D'une côte d'Adam...

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D'une côte d'Adam...

Message par Rêveur le Mar 8 Mar 2016 - 23:53

C'est d'une côte d'Adam que sortit Ève, dit la Bible. Mais en d'autres récits, même bibliques, on dit : Homme et femme Il les créa.
 À mon professeur de latin qui soutenait que l’Église avait défendu et amélioré la condition de la femme en Occident, on demanda pourquoi alors dans la Genèse, Ève était faite à partir d'une côte d'Adam. Il répondit que ce qui était fait en dernier était ce qui était conçu en premier. Il ne donna pas d'explication. On peut supposer qu'il évoquait la cause finale ; tout en étant à l'origine, la fin est...à la fin.
 Ce qui m'intéresse, c'est la question de qui est premier. On supposera donc que, de l'homme et de la femme, l'un est premier. Qui est premier ? voilà ma question. Comme ça fait pas très classe dit comme ça, j'ai écrit la référence à la Bible qui constitue le début du sujet dans le titre, mais la question est bien celle que je viens de poser - d'où le positionnement dans Lignes en marge et pas dans Théologie et mythologie. J'ajoute que la question n'est pas d'abord, même si ça pourrait y mener (mais franchement, ça m'intéresse pas des masses ; vous savez déjà que j'ai cette même lassitude à propos de la recherche d'une perfection de l'homme par rapport aux autres animaux, sinon "aux animaux", etc.), de savoir qui que c'est-il que c'est qu'il est le plus super, et tout le tintouin. Sérieusement, la question de savoir qui est premier est intéressante. Une sorte de questionnement artistico-philosophique...
 Dans la nature en général, on pourrait dire qu'au contraire d'Ève qui sort de la côte d'Adam, la femelle est première, et le mâle second, puisque la femelle en tant que le sexe qui se reproduit en couvant les œufs ou en accouchant des bébés, et dont la paire de chromosomes est celle des XX, est seule dans les espèces non sexuées où elle se reproduit toute seule (ou éventuellement aidée par des caresses multiples à plusieurs, un truc un peu bizarre que j'avais lu quelque part) ; et c'est avec l'apparition du mâle qu'apparaît en même temps le sexe ; par ailleurs, quand l'espèce s'asexualise, c'est que les femelles sont lasses des mâles et décident de se débrouiller toutes seules, va boire ta bière ailleurs que chez moi!, de sorte que le mâle ne peut plus rien faire et qu'il finit vite par ne plus y en avoir.
 On peut aussi noter que le mâle est le plus souvent celui qui dispose des attributs les plus convaincants, sa crinière, sa queue multicolore, etc. Ceci étant, ce n'est pas vrai universellement, et en particulier chez l'espèce humaine, si l'Auteur des choses S'est contenté d'une côte d'Adam pour sculpter l'autre, alors il faut admettre qu'il S'est drôlement bien débrouillé - sans doute était-Il plus dégourdi après Son premier essai. On pourrait toutefois contre-objecter que la femme se distingue surtout par ses longs cheveux, mais que ceux-ci se contentent de pousser plutôt plus vite, le reste étant culturel, et par contraste les hommes ont de la barbe et de la moustache ; et par sa gorge, mais celle-ci n'est pas faite d'abord pour l'admiration des yeux mais plutôt pour un intérêt purement pratique, et propre à tous les mammifères - nourrir l'enfant.
 Ceci étant, pour la culture, il est possible que ce soit plutôt cette fois l'homme qui soit premier : car la femme semble se distinguer par des attributs ou privations propres à partir du modèle masculin servant de base. C'est le cas en grammaire française, le masculin ayant valeur de neutre. Ce neutre me semble n'être pas le seul fruit de l'arbitraire de la langue, mais refléter une certaine culture du rapport entre homme et femme. Vous trouverez plus facilement comment imiter une femme en étant un homme qu'un homme en étant une femme ; et par ailleurs, l'homme sera sans doute plus embarrassé, aura davantage honte, à moins de le prendre en rigolant ("c'est un délire"), que la femme : peut-être parce que, culturellement, il y a de l'homme neutre à la base, et que la féminité s'y surajoute (en remplaçant des parties tout de même, sinon les femmes seraient absolument plus que nous...), de sorte que le travestissement en homme est un retour à la base et une simple privation temporaire de féminité (et alors la masculinité s'affirme moins et le travestissement est moins manifeste), tandis que se travestir en femme est s'ajouter des éléments d'abord absents (et là le travestissement par ailleurs est manifeste). D'ailleurs, les vêtements pour hommes sont plutôt neutres et pourraient être portés par les deux sexes alors que chez les hommes il n'y a que les membres d'une cour judiciaire qui ont la fantaisie de porter des robes - ou les druides... De même, le rose discrimine (au sens non péjoratif) davantage les filles que le rouge ou le bleu les garçons.

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Re: D'une côte d'Adam...

Message par maraud le Mer 9 Mar 2016 - 7:39

Biologiquement, on peut dire que l'homme est un greffon de la femme, puisque tous les embryons sont d'abord féminin et que la différenciation se fait par une mutation du stade du féminin vers le stade du masculin.

Maintenant la question de savoir qui était avant suppose que le temps est, or on ne peut dissocier chez l'homme l'idée de temps de l'idée de mémoire, car en effet, il n'y a de temps chez l'homme que dans la mesure où il y a mémoire. Si pas de mémoire, alors pas de temporalité.


On peut supposer qu'il évoquait la cause finale ; tout en étant à l'origine, la fin est...à la fin.

Si l'on dispose d'une mémoire telle qu'on la connaît, on peut se demander ce qui était avant telle ou telle chose dans le registre passé. Mais on peut aussi de façon métaphysique, eschatologique se demander s'il n'y aurait pas le pendant de la mémoire pour ce qui serait des choses futures ? Car, si l'on avait cette capacité, les choses que l'on dit être passées ou futures prendraient un tout autre sens.

D'ailleurs, ce point de vue existe déjà dans le domaine scientifique, quoi qu'en disent les darwinistes radicaux.


Je ne suis pas versé dans la théologie, mais si Eve est issue d'une côte; de quoi Adam est-il issu ? ( de la terre, il me semble...? Ce qui pourrait signifier qu'il est plus plus "rudimentaire", alors qu'Eve, elle, serait issue de quelque chose de plus élaboré qu'une poignée de terre ..?)

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Re: D'une côte d'Adam...

Message par baptiste le Mer 9 Mar 2016 - 8:10

C'est surtout pour marquer l'ordre des choses, ou plutôt des humains. L'homme est pensé et créé par Dieu directement, à l'image de Dieu, la femme n'est qu'un produit dérivé nécessaire à la reproduction de l'Homme et pale copie de l'OEUVRE initiale.

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Re: D'une côte d'Adam...

Message par neopilina le Mer 9 Mar 2016 - 15:15

baptiste a écrit:C'est surtout pour marquer l'ordre des choses, ou plutôt des humains. L'homme est pensé et créé par Dieu directement, à l'image de Dieu, la femme n'est qu'un produit dérivé nécessaire à la reproduction de l'Homme et pale copie de l'OEUVRE initiale.

Baptiste résume parfaitement. C'est effectivement l'interprétation classique. Un exemple, dans le judaïsme la condition féminine est profondément induite par cela.

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Re: D'une côte d'Adam...

Message par Malcolm S. Cooper le Mer 22 Juin 2016 - 23:57

L'homme n'est un greffon de rien du tout, une périphérie de rien du tout, puisque sans homme, pas de femme, et réciproquement. Pour qu'il y ait homme, il faut femme, et femme homme, soit donc sexuation, section, coupure, séparation étymologique. C'est donc qu'un être asexuel n'est ni féminin ni masculin, et au mieux hermaphrodite voire androgyne. Il n'y a de sexe que dans la Rencontre d'une paire complémentaire (et source de quiproquos/malentendus éternels, en conséquence).

Si donc il y a eut sexuation, c'est que la contingence évolutionnaire vitale "a vu que cela était bon" pour elle, au moment où cela arriva, que l'avènement de mâle-femelle ou femelle-mâle, car il n'y a pas là œuf ou poule : cela passa de l'asexuel à l'hermaphrodite, avant que de se spécifier, voilà des millénaires. Les caractères sexuels masculins-féminines/féminins-masculins sont aussi nécessaires l'un à l'autre que l'autre à l'un, et si techniquement une femme pourrait s'inséminer toute seule à partir d'une de ses propres cellules clonées ("bénéficiant" de cette possibilité de jouer techniquement à l'asexuelle), il n'en reste pas moins que cela ne présente aucun intérêt dans l'ordre de la contingence dite, sinon quand l'Homme grand H se prend pour Dieu (et quand je parle des Hommes, j'embrasse toutes les femmes, comme disait Hugo). Or, comme Dieu n'existe pas bien ...

Il est évident que le mythe biblique est allégorique, ou métaphorique. D'abord, ton professeur Rêveur, a dit que les derniers étaient les premiers, rapport aux évangiles où Jésus dit que dans le Royaume de Dieu, les derniers seront les premiers. Cela permet d'ôter tout débat féministe en employant le texte pour interpréter le texte, comparativement.
Au-delà, il faut pourtant réaliser qu'Elohim-YHWH-Christ-Allah n'a pas de sexe spécifique, mais que tous les mythes foutent un mâle-père aux origines, ce qui pourrait s'expliquer psychanalytiquement comme fondation de l'ordre, mais passons ces chinoiseries dans l'immédiat. Dans l'immédiat, disons donc que la Bible ne fait jamais que répondre à un schème des structures anthropologiques archétypiques de l'imaginaire humainement spéciologique.
De la cuisse de Zeus sort je-ne-sais-plus-qui (aidez-moi), eh bien de la côte d'Adam sort Eve. Rien de plus. Le singulier toutefois, c'est qu'ils sont appelés à faire couple, contrairement aux autres mythes, ce qui semble un peu incestueux dans l'ordre des générations - sinon qu'Elohim-YHWH-Christ-Allah "est tout-puissant", ferme ta gueule, pose pas de questions, il est grand le mystère de la foi, les voies du Seigneur sont impénétrables, mais pas celles d'Adam ni d'Eve ... Hum. Reprenons-nous.
Il y a profanation-désacralisation hébraïque-primitive du couple divin, sur une base que d'aucuns jugeront orientaliste (Brahma n'a pas de sexe, le Nirvana pas de personne, le Tao c'est le Tao, etc.), de même que le christianisme profane-désacralise l'Unique en l'Incarnant, tandis que l'islamisme profane-désacralise la communauté des croyants avant l'heure protestante acléricale. Ce sont d'autres débats.

Maintenant, pour interpréter un peu : dire qu'Eve est faite de la côte d'Adam, c'est autant pouvoir dire qu'elle est "inférieure" un peu bêtement ordinal (puisque cette infériorité est en réalité consacrée par la malédiction d'expulsion de l'Eden), que dire que l'homme est là pour envelopper/protéger la femme (et c'est extrêmement vrai en cet éon millénaire, de même que c'est toujours extrêmement vrai ailleurs qu'en Oxydant : Mère-Nature fut une salope physiologiquement, pour la féministe commune désireuse d'ovariectomie ou d'auto-insémination artificielle jeu asexuel, puisque Mère-Nature dota Madame d'une constitution moindre que Monsieur, de même qu'elle l'enjoignit aux heurs & malheurs de la grossesse) ou bien dire encore, que la femme a un pouvoir affectif sur le cœur de l'homme non-protégé à ce niveau (et les femmes, surtout oxydantales, peuvent être des garces encensées par la critique, ce qui n'aide personne : ni les hommes bien sûr, ni la majorité des autres femmes : désir-mimétiquement & représentativement-mental chez les hommes).

Mais voilà :
1° soit des inférieures sur la base du mythe biblique,
2° soit des protégées du masculin en cohérence avec l'expérience universelle,
3° soit des garces pour le masculin en cohérence avec l'expérience universelle de même.
Le tout 4° sur la base de la profanation-désacralisation du couple divin/ancêtres fondateurs.

Au-delà, si le mammifère humain inverse les parures H/F, c'est tout simplement par ... paritarisation ! ... En effet, si les hommes avaient la parure, ils surclasseraient les femmes, et cela ne ferait pas bon genre. NOTA BENE: quand je dis que les hommes surclasseraient les femmes, je ne dis pas que les femmes sont radicalement inférieures par ailleurs : tout dépend toujours de l'individu(e) rencontré(e), et je préfère infiniment une bonne camionneuse à un amateur conduisant un camion, en termes de compétences. Je dis que ça ferait juste trop chier les femmes, que les hommes se pâment en plus qu'ils ne se battent, pour aller vite en musique.

Au reste, pour en revenir au mythe biblique : en fait, adam désigne la glèbe, sans distinction de sexe, et eve l'eau ... or il faut de l'eve au potier, pour malaxer l'adam, et faire l'Homme (j'embrasse les femmes, encore-toujours-déjà).

En fait, toutes ces affaires de guerre des sexes me fatiguent ... et, sur l'infériorisation du féminin par le monothéisme notamment, voir psychogénétiquement : http://digression.forum-actif.net/t1228-judeite-chretiente-islamite

Mais donc enfin, ce n'est pas la langue où "le masculin l'emporte sur le féminin" qui changera quoi que ce soit à l'imparité ou la parité H/F : le latin accorde avec le dernier nom d'une énumération. Ce qui signifie que tu peux avoir 999 noms masculins, si le 1000ème est féminin, l'adjectif suivant valant pour les 1000 noms confondus, tu accordes l'adjectif au féminin, donc avec le nom le plus proche - en l'occurrence féminin. Or les Romains sont foncièrement patrimoniaux, avec la mos majorum (loi des anciens), associée aux pères. Donc bon. La féminisation de la langue, c'est de la branlette féministe, et des complaisances politiques pour se faire mousser progressistement.


ADD ON: psychologiquement, des extrêmes-féministes qui auraient procédé à un androcide, ne pourraient plus se supporter entre elles. Il faut H/F pour l'équilibre spéciologique. Bref : parité, quand bien même Mère-Nature ne nous dota pas également, mais paritairement différemment, et complémentairement nécessaires.

Voir en retour : http://digression.forum-actif.net/t1235-que-l-homme-proposerait-et-que-la-femme-disposerait#29701

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Re: D'une côte d'Adam...

Message par Rêveur le Jeu 23 Juin 2016 - 1:37

Malcolm Cooper a écrit:De la cuisse de Zeus sort je-ne-sais-plus-qui (aidez-moi)

 De mémoire, Athéna.

Malcolm Cooper a écrit:D'abord, ton professeur Rêveur, a dit que les derniers étaient les premiers, rapport aux évangiles où Jésus dit que dans le Royaume de Dieu, les derniers seront les premiers.

Oui, d'accord, mais c'était quand même plutôt une discussion philosophique, donc on attendait un peu mieux. D'ailleurs il proposa ensuite l'argument plus philosophique mentionné plus haut.

Malcolm Cooper a écrit:L'homme n'est un greffon de rien du tout, une périphérie de rien du tout, puisque sans homme, pas de femme, et réciproquement. Pour qu'il y ait homme, il faut femme, et femme homme, soit donc sexuation, section, coupure, séparation étymologique. C'est donc qu'un être asexuel n'est ni féminin ni masculin, et au mieux hermaphrodite voire androgyne. Il n'y a de sexe que dans la Rencontre d'une paire complémentaire (et source de quiproquos/malentendus éternels, en conséquence).

Ah, mais c'est oublier l'expérience de ces animaux (à mon tour de demander de l'aide, je ne sais plus de quelle espèce il s'agit) sexués dont les femelles deviennent parfois capables subitement de se reproduire sans mâle (sans sexe), et deviennent à terme majoritaires, avant qu'une catastrophe quelconque (une maladie) balaye l'ensemble. Dans ces cas-là, ce sont ces femelles sexuées qui deviennent subitement, par hasard, des asexués - leurs chromosomes contenant la paire X-X...

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Re: D'une côte d'Adam...

Message par Malcolm S. Cooper le Jeu 23 Juin 2016 - 2:42

On trouve de tout dans la nature, il y a même des espèces à trois sexes (on voudra bien m'aider aussi), etc. Mais je veux bien que le X soit primitif sur le Y, qui constituerait (alphabétiquement d'ailleurs aussi) comme une (angoisse de) castration, une coupure, un arrachement, du féminin. Cela concorde avec ce fait que le placenta est généré par le génome paternel, pendant la grossesse, puis que les caractères sexuels masculins s'activent au bout de trois semaines, puis que les jeunes garçons aient à s'identifier au père en s'arrachant de l'image/regard de la mère, etc. Être un homme, c'est un effort perpétuel, sempiternel, une virilisation plus qu'une virilité, sur le fond. Une processualité plus qu'une identité, genre. Un arrachement déchirant, une conquête de soi, une victoire sur soi, un éternel progrès.

Quant à ton prof, je te comprends, mais par lâcheté existentielle ou facilité intellectuelle, les Hommes (hommes & femmes) peuvent éluder/simplifier/passer bien des choses, quitte à sacrifier le questionneur en face, lui, en demande comme un oisillon attend le régurgit de sa mère.

Va pour Athéna. Merci

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