Puis-je me donner un ordre ?

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Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mar 8 Mar 2016 - 13:55

Des étudiants étudiaient leur latin à côté de moi, et en particulier leur impératif. Je dis alors que ça pourrait être pratique de pouvoir conjuguer l'impératif à la première personne du singulier (officiellement, il n'y a que la seconde du singulier, la première du pluriel et la seconde du pluriel). On me dit que non, c'était inutile, on n'avait jamais à exprimer un ordre sur soi. Je répondis que l'on pensait généralement intérieurement par des mots, et qu'ainsi l'impératif à la première personne pouvait permettre de formaliser un ordre donné à soi-même.
 Et la question philosophique était de savoir si cet ordre avait un sens... Puis-je me donner un ordre ?

 (j'ai déjà des choses à dire sur la question, mais plus le temps. Je repasse plus tard. Mais d'ailleurs, puis-je à proprement parler me donner l'ordre de repasser plus tard ?)

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par euthyphron le Mar 8 Mar 2016 - 14:19

Oui, bien sûr, en se tutoyant pour l'occasion. "Poète, prend ton luth!" En anglais, "let me", si mes souvenirs sont bons, peut introduire un ordre que l'on se donne à soi-même.
En latin, comment on fait, je n'en sais rien. Comme en français je suppose.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par poussbois le Mar 8 Mar 2016 - 14:49

Toute pratique ascétique pose par principe l'application d'une liste d'injonctions et de prescriptions. Et comme l'ascèse, c'est avant tout une pratique de soi sur soi, je pense qu'on peut tout à fait imaginer que c'est un cadre où l'on doit se donner des ordres, non ?

D'un point de vue psychologique, on pourrait imaginer que l'ordre est l'inverse de la volonté, ou qu'il va contre, ce qui crée alors une distanciation artificielle entre celui qui émet cet ordre et celui qui le reçoit, une sorte de schizophrénie quand on se donne un ordre. J'ai l'impression que c'est un peu facile comme position parce que justement, nous ne sommes pas dans une culture de l'ascèse. Si on n'oppose pas l'ordre et la volonté, on imagine parfaitement pouvoir se donner des ordres. J'imagine que des cultures asiatiques auraient moins de difficultés que nous à régler cette antinomie apparente.



Après le comment, c'est une question grammaticale qui va intéresser l'académie, mais pas moi, vous connaissez ma passion pour l'orthographe... Wink

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mar 8 Mar 2016 - 18:30

poussbois a écrit:Après le comment, c'est une question grammaticale qui va intéresser l'académie, mais pas moi, vous connaissez ma passion pour l'orthographe... Wink

Précisément, ce qui m'intéresse, ce n'est pas le comment, c'est : est-ce possible ? peut-on se donner un ordre ?

euthyphron a écrit:En latin, comment on fait, je n'en sais rien. Comme en français je suppose.

Originellement c'était pour le français, mais comme répondu à poussbois, ce n'est pas ça qui m'intéresse vraiment. La question serait plutôt, si on garde la question grammaticale : un impératif à la première personne du singulier aurait-il un sens ?

euthyphron a écrit:Oui, bien sûr, en se tutoyant pour l'occasion. "Poète, prend ton luth!" En anglais, "let me", si mes souvenirs sont bons, peut introduire un ordre que l'on se donne à soi-même.

Oui, on m'avait proposé cette possibilité. Mais elle pose un problème, tout autant que la première personne. Car avec la seconde, on considère distincts, moi en tant que je donne l'ordre, et moi en tant que je le reçois. Bref, je serais autre que moi-même (certes pris sous deux rapports distincts). Tandis qu'avec la première personne, le donneur d'ordre et celui qui le reçoit seraient confondus : mais alors y a-t-il vraiment eu action (action au sens large) ? Si j'agis sur moi-même, même pas distingué de moi, est-ce que j'agis vraiment ? Après tout, un mouvement d'un point au même point (sans passer par d'autres points) n'est pas un mouvement...

Envers qui ou quoi, au nom de qui ou quoi, puis-je me donner un ordre ? Qui me fait obéir ? Moi-même ? Mais quand je désobéis, puis-je vraiment dire que je me désobéis ? Après tout, c'était ma volonté de décider ceci, et maintenant c'est ma volonté de décider plutôt cela...et de ne plus décider ceci ; dès lors, y a-t-il vraiment eu un ordre ? Ou bien mon ordre concerne le présent strict, immédiat, et alors je ne fais qu'agir selon ma volonté, ou bien mon ordre concerne le futur, mais alors je peux apparemment y désobéir tant que je veux, de sorte que l'ordre semble se réduire à rien. Ou il faudrait donc que j'invoque une instance tierce, une valeur, une personne, envers qui j'aie à obéir quoique ce soit moi qui me donne l'ordre. Je pourrais me donner l'ordre de faire du bien à telle personne...ou de dire la vérité. Alors, désobéir ne serait pas uniquement désobéir à moi-même, mais ce serait encore aller contre le bien ou la vérité. Faut-il une tierce instance pour me donner un ordre ?

Prenons le cas de la modération. Avant de me précipiter sur les madeleines, je me donne l'ordre de n'en prendre pas plus de deux...trois...disons cinq, c'est décidé ! Pourquoi est-ce que je me donne cet ordre ? La raison en est simple, c'est que je souhaite être modéré, or il n'y a aucune stricte délimitation entre modération et immodération, de sorte que la seule considération de la modération semble insuffisante pour me décider à me modérer. Il me faut donc déterminer arbitrairement une limite entre modération et immodération, qui n'aurait pas absolument de fondement réel, mais permettrait qu'à la fin j'aie été plutôt modéré. Ainsi, il y a identification entre une limite et un acte qui me ferait subitement devenir immodéré de modéré que j'étais ; une identification avec la honte de l'immodération et de ne pas savoir me contrôler. Ainsi l'ordre consisterait en l'apposition d'un sens sur une réalité (telle situation sera interprétée de telle façon).
Autre cas, celui des bières. On y trouve cette distinction avec le précédent, qu'au fur et à mesure des bières je suis de moins en moins conscient de mes actes et ai de moins en moins l'intelligence de mon ordre et de ce qui le justifie. Bref, si je me pose une limite, c'est surtout pour que je ressente une certaine crainte par la suite en frôlant de la main la quatrième, quoique à cet instant je ne sois par ailleurs pas bien capable de me mettre sous le nez et entière l'évidence que cette bière peut me faire du mal. Je surajoute à cette conscience que je n'ai que partiellement une conscience du danger globale quoique fixée en un instant critique.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par euthyphron le Mar 8 Mar 2016 - 19:38

Il me semble que ce qui caractérise un ordre c'est que le donneur d'ordre est dispensé de donner ses raisons.
Le corps fatigué est ainsi sommé de continuer ses efforts, qu'il soit le corps du donneur d'ordre ou pas il n'a pas à se plaindre. L'ordre de ne boire que cinq bières n'a pas à être discuté au prétexte qu'on n'en est plus à une près, s'il est un ordre.
Le problème ne me semble pas être tellement de savoir s'il est possible de se donner un ordre à soi-même, mais de se faire obéir. L'autorité vénérable peut être obéie du fait du profond respect qu'elle inspire a priori, mais puis-je moi-même, sans mégalomanie, me vénérer?
C'est pourquoi la stratégie du donneur d'ordre à soi-même est généralement de dédier son obéissance à une entité supérieure en s'imaginant ce qu'elle penserait si elle le voyait (Dieu, la France, sa mère, la dame ou le monsieur de ses pensées, etc.).

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Courtial le Mar 8 Mar 2016 - 20:14

Mylène Farmer a bien essayé : ainsi sois (ou soit?) je.
Mais c'est peut-être plutôt un optatif qu'un impératif, remarquez mais c'est peut-être la solution, l'optatif :

Ô que ma quille éclate
Ô que j'aille à la mer


(Rimbaud).

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par maraud le Mar 8 Mar 2016 - 20:21

Au delà de la question grammaticale ou linguistique, il y a un cas qui pourrait nous questionner au sujet du fait que l'on pourrait se donner un ordre en pensée, et pour ce faire , il faut nécessairement distinguer une certaine dualité, ne serait-ce que pour différencier "l’émetteur" du "récepteur" de l'ordre envisagé, or, on voit mal comment cela pourrait se faire sans un certain trouble de l'identité.

Les quelques fois où je me parle, sont celles où j'éprouve une émotion forte ( P..... le c... mais qu'est-ce qui m'a pris de faire ça!) où encore quand je suis ivre (là effectivement, je peux me parler à la deuxième personne).

Mais, plus sérieusement, je voulais soulever le cas du type qui se suicide, car enfin, ce type doit s'ordonner de commettre un acte que sa nature profonde refuse, or il parvient au suicide. Ce qui pourrait signifier que deux instances se sont disputées en lui et que " le verbe" a pris le dessus ?

Ou, peut-être, plus justement sa nature profonde était trop altérée, affaiblie, pour refuser l'ordre?

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Courtial le Mar 8 Mar 2016 - 20:30

maraud a écrit:Au delà de la question grammaticale ou linguistique, il y a un cas qui pourrait nous questionner au sujet du fait que l'on pourrait se donner un ordre en pensée, et pour ce faire , il faut nécessairement distinguer une certaine dualité, ne serait-ce que pour différencier "l’émetteur" du "récepteur" de l'ordre envisagé, or, on voit mal comment cela pourrait se faire sans un certain trouble de l'identité.

Les quelques fois où je me parle, sont celles où j'éprouve une émotion forte ( P..... le c... mais qu'est-ce qui m'a pris de faire ça!) où encore quand je suis ivre (là effectivement, je peux me parler à la deuxième personne).

Mais, plus sérieusement, je voulais soulever le cas du type qui se suicide, car enfin, ce type doit s'ordonner de commettre un acte que sa nature profonde refuse, or il parvient au suicide. Ce qui pourrait signifier que deux instances se sont disputées en lui et que " le verbe" a pris le dessus ?

Ou, peut-être, plus justement sa nature profonde était trop altérée, affaiblie, pour refuser l'ordre?

Pas de raison de s'affoler et de craindre la schizophrénie : le dédoublement dont tu parles, on peut tout bonnement l'appeler "la conscience" et passer à autre chose.

Sinon, moi, quand je suis saoul, je ne m'aime pas trop, je n'ai plus trop envie de me fréquenter, aussi abandonnè-je le tutoiement (d'une intimité que je fuis, précisément) et le voussoiement aurait une allure de respect qui ne convient pas non plus. J'adopte donc un voussoiement allemand, qui se fait à la 3ème personne du pluriel. Je dis "ils sont complètement lamentables, ce soir, ils devraient arrêter leurs bêtises et rentrer se coucher", etc.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mar 8 Mar 2016 - 20:39

Courtial a écrit:Pas de raison de s'affoler et de craindre la schizophrénie : le dédoublement dont tu parles, on peut tout bonnement l'appeler "la conscience" et passer à autre chose.

Oui, on peut l'appeler ainsi si on veut, mais ça n'enlève pas le problème que cela pose, même si on s'est habitué à ce dédoublement : n'en reste pas moins qu'il est étrange, et pas si compréhensible, qu'on puisse ainsi "être deux".

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par AlexisP le Mar 8 Mar 2016 - 20:46

Cela semble bizarre de devoir passer par l'expression orale pour soi même. Pour vouloir faire quelque chose c'est rare de s'adresser à soi même, de passer par l'oral. On peut se dire un "Bon allez !", se motiver comme si quelqu'un s'adressait à nous, mais le passage à l'ordre paraît artificiel et inefficace dans la mesure où nous sommes déjà plus ou moins transparents à nous mêmes (dans nos motifs, nos raisons, nos envies, nos projets) et que l'ordre semble supposer une opacité, un arbitraire indiscutable. On se discute toujours soi même, on se négocie, on se marchande, c'est le mode quotidien de l'action.

Agir sans se poser de question constitue en revanche ce qu'il y a de plus proche de l'obéissance à un ordre, mais personne ne l'a donné à proprement parler.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par neopilina le Mar 8 Mar 2016 - 20:55

Courtial a écrit:Pas de raison de s'affoler et de craindre la schizophrénie : le dédoublement dont tu parles, on peut tout bonnement l'appeler "la conscience" et passer à autre chose.

Complétement, ajoutons " réflexivité ", distance, espace, critiques, délibération intérieure, etc., l'affaire est entendue.

Je rejoins euthyphron, le problème n'est pas de se donner des ordres, de prendre des bonnes résolutions, etc., etc. ( En fait, on fait ça à longueur de journée avec les prises de décision, etc. ), mais d'y parvenir ! Paskeu, quand Mister veut et que le Docteur ne veut pas,     . Chacun d'entre nous est un tel champ de batailles.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par maraud le Mar 8 Mar 2016 - 20:58

Courtial a écrit:Pas de raison de s'affoler et de craindre la schizophrénie : le dédoublement dont tu parles, on peut tout bonnement l'appeler "la conscience" et passer à autre chose.


Oui, mais là pour le coup, il faut qu'elle soit quelque peu " en vrac". Parce que pour s'ordonner quelque chose dont on a conscience qu'on se l'ordonne, il faut une certaine dose "d'auto-illusion", ou d'oubli " cadré".

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mar 8 Mar 2016 - 21:00

AlexisP a écrit:Cela semble bizarre de devoir passer par l'expression orale pour soi même. Pour vouloir faire quelque chose c'est rare de s'adresser à soi même, de passer par l'oral.

 Il n'est pas nécessairement question d'un passage à l'oral : on peut se dire l'ordre intérieurement.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Ataraxie le Mar 8 Mar 2016 - 21:16

La relation entre l'ordre, comme sens, et l'impératif, comme forme, n'est pas biunivoque. En tant que forme, l'impératif peut exprimer plusieurs modalités subjectives : il peut servir à donner un ordre mais aussi à encourager et à donner confiance (à exhorter disons), à adresser une requête, à supplier et à conseiller. A la limite la question pourrait se décliner selon les différentes valeurs de l'impératif : Peut-on se conseiller soi-même ? (J'attends de voir) Peut-on s'exhorter soi-même ? (Oui !)  Et ma préférée : peut-on se supplier soi-même ? (Totalement absurde comme idée !). De son côté, en tant que sens, l'ordre peut être exprimé par l'impératif mais aussi par le présent ou le futur de l'indicatif ("Tu prends tes affaires et tu sors d'ici !" / "Tu feras tes devoirs ce soir pas demain !"), par le subjonctif ("Qu'il s'en aille !"), à la limite par l'infinitif ("Eteindre sa cigarette avant d'entrer") ou même aucune forme grammaticale dans un contexte qui permet l'ellipse ("Silence !"). Si l'on se place au niveau des habitudes des locuteurs, j'ai quand même l'impression que lorsqu'on utilise l'impératif pour s'adresser à soi-même (en se tutoyant comme dit euthyphron) le plus souvent c'est pour s'exhorter à faire quelque chose plutôt que pour se donner un ordre.

Si l'on accepte le fait que l'énoncé à l'impératif "Sors d'ici !" est l'équivalent de l'énoncé à l'indicatif "Je t'ordonne de sortir d'ici", alors la phrase impossible que tu cherches, Rêveur, avec un impératif à la première personne, devrait être l'équivalent de "Je m'ordonne de sortir d'ici". On peut donc réfléchir sur ce qui peut sembler étrange dans le fait de se lancer à soi-même "Je m'ordonne de sortir d'ici !"

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mar 8 Mar 2016 - 21:40

Ataraxie a écrit:On peut donc réfléchir sur ce qui peut sembler étrange dans le fait de se lancer à soi-même "Je m'ordonne de sortir d'ici !"

 Oui... C'est là le sens du débat...


Ataraxie a écrit:Et ma préférée : peut-on se supplier soi-même ?

  lol


Ataraxie a écrit:Peut-on s'exhorter soi-même ? (Oui !)

Si l'on se place au niveau des habitudes des locuteurs, j'ai quand même l'impression que lorsqu'on utilise l'impératif pour s'adresser à soi-même (en se tutoyant comme dit euthyphron) le plus souvent c'est pour s'exhorter à faire quelque chose plutôt que pour se donner un ordre.

 Comment définiriez-vous "s'exhorter" ?


Ataraxie a écrit:Peut-on se conseiller soi-même ? (J'attends de voir)

 Ah ! Mais il me semble que c'est possible ! Avant d'agir, je délibère. Je vais parfois requérir des avis d'autrui, pour me former suffisamment de matériel pour délibérer. Je pourrai ensuite peser le pour et le contre, comparer, etc., et faire ma synthèse. Eh! bien, ces avis peuvent aussi venir de nous-mêmes ! Car quand on étudie les mathématiques et qu'on trouve des propriétés par soi-même, on a une connaissance surajoutée par rapport à notre situation initiale ; et si on doit discuter par la suite de mathématiques, sur un sujet proche, on pourra alors ressortir ces connaissances acquises par nous-mêmes : eh! bien, il me semble qu'il en est de même pour d'autres connaissances, y compris "morales", et qui même peuvent ne pas être des connaissances à proprement parler mais des avis : dans tous les cas, on se sera donné des éléments à considérer parmi les autres pour notre réflexion, des idées qui nourriront notre décision.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Ataraxie le Mer 9 Mar 2016 - 17:09

Rêveur a écrit:Comment définiriez-vous "s'exhorter" ?
Dans le même sens que le dictionnaire : se persuader de faire quelque chose en se donnant du courage et de la confiance. Le "N'ayez pas peur" biblique repris par Jean-Paul II est un bon exemple. C'est un impératif mais qui n'exprime pas vraiment un ordre. Je le comprends plutôt comme une exhortation justement. Dans un registre plus trivial c'est le fameux "Allez les Bleus !".

Rêveur a écrit:
Ataraxie a écrit:Peut-on se conseiller soi-même ? (J'attends de voir)
Ah ! Mais il me semble que c'est possible ! Avant d'agir, je délibère. Je vais parfois requérir des avis d'autrui, pour me former suffisamment de matériel pour délibérer. Je pourrai ensuite peser le pour et le contre, comparer, etc., et faire ma synthèse. Eh! bien, ces avis peuvent aussi venir de nous-mêmes ! Car quand on étudie les mathématiques et qu'on trouve des propriétés par soi-même, on a une connaissance surajoutée par rapport à notre situation initiale ; et si on doit discuter par la suite de mathématiques, sur un sujet proche, on pourra alors ressortir ces connaissances acquises par nous-mêmes : eh! bien, il me semble qu'il en est de même pour d'autres connaissances, y compris "morales", et qui même peuvent ne pas être des connaissances à proprement parler mais des avis : dans tous les cas, on se sera donné des éléments à considérer parmi les autres pour notre réflexion, des idées qui nourriront notre décision.

Je ne sais si je suis d'accord ou pas avec toi. Si je délibère en moi-même entre plusieurs avis qui me viennent à l'esprit sur ce que je devrais faire, il reste que ces avis appartiennent à la même intelligence et à la même sensibilité, les miennes. Par conséquent, ce serait une situation où il y aurait du conseil mais sans relation interpersonnelle. Or je suis d'avis que conseiller comme ordonner ou supplier sont d'abord des relations sociales et conseiller en particulier ne peut pas se définir seulement par le fait de générer un contenu de pensée par rapport à ce qu'il convient de faire ou de penser. Il consiste aussi à accomplir un comportement socialement et pragmatiquement conditionné. Donc qu'est-ce que je fais quand je fais comme si je pouvais avoir des relations sociales avec moi-même ?

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mer 9 Mar 2016 - 17:24

J'ai mal posé ma question au sujet de l'exhortation : elle n'était pas informative, je savais déjà ce que c'était qu'exhorter, et je voyais ce que vous vouliez dire ; je voulais vous inviter à repréciser le sens de ce concept.

Ataraxie a écrit:Donc qu'est-ce que je fais quand je fais comme si je pouvais avoir des relations sociales avec moi-même ?

 Encore une fois, on retourne bien à la question initiale...
 Il y aurait nécessairement, dans l'idée de conseil, celle d'une relation sociale ; mais j'avoue que je ne vois pas bien en quoi. Quelle relation sociale voyez-vous à la base de l'action de conseiller ? Serait-ce l'idée d'aider, de se mettre au service de l'autre : "laisse-moi t'aider, je peux t'apporter un éclairage intellectuel" ?
  Si oui, que penser du proverbe : "Aide-toi, le Ciel t'aidera" ?

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par AlexisP le Mer 9 Mar 2016 - 18:09

Personnellement je ne sais pas ce qu'est un "ordre intérieur". Cela prend quelle forme ?

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Rêveur le Mer 9 Mar 2016 - 18:22

AlexisP a écrit:Personnellement je ne sais pas ce qu'est un "ordre intérieur". Cela prend quelle forme ?

J'ai proposé un cas à étudier plus haut :


Rêveur a écrit:Prenons le cas de la modération. Avant de me précipiter sur les madeleines, je me donne l'ordre de n'en prendre pas plus de deux...trois...disons cinq, c'est décidé ! Pourquoi est-ce que je me donne cet ordre ? La raison en est simple, c'est que je souhaite être modéré, or il n'y a aucune stricte délimitation entre modération et immodération, de sorte que la seule considération de la modération semble insuffisante pour me décider à me modérer. Il me faut donc déterminer arbitrairement une limite entre modération et immodération, qui n'aurait pas absolument de fondement réel, mais permettrait qu'à la fin j'aie été plutôt modéré. Ainsi, il y a identification entre une limite et un acte qui me ferait subitement devenir immodéré de modéré que j'étais ; une identification avec la honte de l'immodération et de ne pas savoir me contrôler. Ainsi l'ordre consisterait en l'apposition d'un sens sur une réalité (telle situation sera interprétée de telle façon).
Autre cas, celui des bières. On y trouve cette distinction avec le précédent, qu'au fur et à mesure des bières je suis de moins en moins conscient de mes actes et ai de moins en moins l'intelligence de mon ordre et de ce qui le justifie. Bref, si je me pose une limite, c'est surtout pour que je ressente une certaine crainte par la suite en frôlant de la main la quatrième, quoique à cet instant je ne sois par ailleurs pas bien capable de me mettre sous le nez et entière l'évidence que cette bière peut me faire du mal. Je surajoute à cette conscience que je n'ai que partiellement une conscience du danger globale quoique fixée en un instant critique.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par poussbois le Mer 9 Mar 2016 - 21:21

Ataraxie a écrit:Et ma préférée : peut-on se supplier soi-même ? (Totalement absurde comme idée !).

Le premier triathlon que j'ai fait (1km nage, 40km vélo et 7 km course), lors de la dernière étape, la course à pied, j'étais tellement rincé que les jambes ont refusé de continuer. Le souffle, ça allait, pas de crampes, musculairement ça allait, mais plus de jus. J'ai eu cette impression un peu étrange de me supplier moi-même de continuer à courir. Je marchais, mais je n'arrivais plus à aller suffisamment vite pour reprendre la course. Très étrange, et oui, je me souviens parfaitement me supplier de trouver les ressources pour continuer.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par AlexisP le Jeu 10 Mar 2016 - 11:08

Rêveur, j'ai bien lu le cas que tu proposes, cependant ma question s'adresse à ce moment en particulier :
Rêveur a écrit:Avant de me précipiter sur les madeleines, je me donne l'ordre de n'en prendre pas plus de deux...trois...disons cinq, c'est décidé !

Que se passe t-il à ce moment là ?

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par maraud le Jeu 10 Mar 2016 - 11:46

poussbois a écrit:
Ataraxie a écrit:Et ma préférée : peut-on se supplier soi-même ? (Totalement absurde comme idée !).

Le premier triathlon que j'ai fait (1km nage, 40km vélo et 7 km course), lors de la dernière étape, la course à pied, j'étais tellement rincé que les jambes ont refusé de continuer. Le souffle, ça allait, pas de crampes, musculairement ça allait, mais plus de jus. J'ai eu cette impression un peu étrange de me supplier moi-même de continuer à courir. Je marchais, mais je n'arrivais plus à aller suffisamment vite pour reprendre la course. Très étrange, et oui, je me souviens parfaitement me supplier de trouver les ressources pour continuer.




Oui, mais là pour le coup, c'est votre corps, votre nature que vous sollicitiez, et non vous-même.

La proposition inverse relèverait, à tout le moins, d'un paradoxe qui ferait que ce qui est subsumé serait aussi ce qui est général.( on est à deux doigts de la "logique" du Baron de Münchhausen )

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par Courtial le Jeu 10 Mar 2016 - 17:43

Rêveur a écrit:
AlexisP a écrit:Personnellement je ne sais pas ce qu'est un "ordre intérieur". Cela prend quelle forme ?

J'ai proposé un cas à étudier plus haut :


Rêveur a écrit:Prenons le cas de la modération. Avant de me précipiter sur les madeleines, je me donne l'ordre de n'en prendre pas plus de deux...trois...disons cinq, c'est décidé ! Pourquoi est-ce que je me donne cet ordre ? La raison en est simple, c'est que je souhaite être modéré, or il n'y a aucune stricte délimitation entre modération et immodération, de sorte que la seule considération de la modération semble insuffisante pour me décider à me modérer. Il me faut donc déterminer arbitrairement une limite entre modération et immodération, qui n'aurait pas absolument de fondement réel, mais permettrait qu'à la fin j'aie été plutôt modéré. Ainsi, il y a identification entre une limite et un acte qui me ferait subitement devenir immodéré de modéré que j'étais ; une identification avec la honte de l'immodération et de ne pas savoir me contrôler. Ainsi l'ordre consisterait en l'apposition d'un sens sur une réalité (telle situation sera interprétée de telle façon).
Autre cas, celui des bières. On y trouve cette distinction avec le précédent, qu'au fur et à mesure des bières je suis de moins en moins conscient de mes actes et ai de moins en moins l'intelligence de mon ordre et de ce qui le justifie. Bref, si je me pose une limite, c'est surtout pour que je ressente une certaine crainte par la suite en frôlant de la main la quatrième, quoique à cet instant je ne sois par ailleurs pas bien capable de me mettre sous le nez et entière l'évidence que cette bière peut me faire du mal. Je surajoute à cette conscience que je n'ai que partiellement une conscience du danger globale quoique fixée en un instant critique.

Il y a deux régimes littéraires bien distincts : pour les madeleines, tu dois être trop obsedé par Proust. Il dit lui-même que la deuxième madeleine est déjà moins forte, mais tu devrais attendre d'être un vrai croulant pour te faire une réelle idée, à mon avis.
Pour la bière, tu devrais te référer davantage à Jean-Claude Vandamme, qui est une autre littérature, mais littérature quand même. Ce qui manque à ton expérience, ce sont les cahouètes, voilà tout. Comme l'a dit JCVD, c'est normal que tu en aies marre de la bière, mais tu te manges deux-trois poignées de cahouètes, si bien que tu en as marre des cahuètes et qu'à ce moment, une gorgée de bière passe très bien, tu verras.
C'est ce qui manque aussi à Onfray, soit dit en passant. Pourquoi t'est-ce que son prétendu "hédonisme" est en réalité tout le contraire et passe pour aussi chiant que la mort ? Aussi épouvantablement glacé que le Lac Baikal au mois de janvier ? Pourquoi que son prétendu "plaisir" est glauque et déprimant, une invitation permanente à s'en glisser une dans la tronche ?

Parce qu'il oublie les cahouètes.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par mumen le Lun 14 Mar 2016 - 15:32

Et la question philosophique était de savoir si cet ordre avait un sens... Puis-je me donner un ordre ?
Le problème est dans le qualificatif de la question, "philosophique" car alors on ne cherche ses clefs que sous la lumière, c'est à dire pas forcément là où on les a perdues...

Oui, mais là pour le coup, c'est votre corps, votre nature que vous sollicitiez, et non vous-même.
Voila ce que je veux dire. Mon corps est moi même, pas vous ?

Oui, on peut l'appeler ainsi si on veut, mais ça n'enlève pas le problème que cela pose, même si on s'est habitué à ce dédoublement : n'en reste pas moins qu'il est étrange, et pas si compréhensible, qu'on puisse ainsi "être deux".

Qu'on puisse ainsi "être deux".

Admettre une quelconque espèce de partitionnement du cerveau, attestée au bas mot par la découpe profonde de l'organe sensé recueillir la pensée, pour un esprit rationnel philosophique contemporain n'est pas chose aisée du tout. C'est même insupportable. Il suffit pourtant de sortir de la philosophie pour trouver des illustrations limpides de ce fait et de ce qu'il peut produire sur notre manière de penser.

  • Le juif de l'histoire devant un problème dit "Qu'en pense ma tête, qu'en pense mon cœur ?". Il est deux, il discute et négocie en lui avant de s'exprimer, il est à la fois le sage et le scientifique.

  • En psychologie avec la trinité freudienne du moi, du ça et du surmoi. Si le moi semble lisse comme un tout, le ça demande et le surmoi décide.

  • Petit retour à la philosophie, la trinité freudienne se trouve sans doute être une résonance de la trinité platonicienne ethos, pathos et logos.

  • En psychologie, rappelons nous du principe de plaisir et du principe de réalité qui dessinent bien la dualité en nous.

  • La bicaméralité selon Julian Jaynes est le mode de pensée antérieur à la conscience de soi. Selon lui, c'est l'invention de l'écriture qui a opéré l'émergence de la conscience au détriment de la bicaméralité. Selon Jaynes, en mode bicaméral, une partie de l'homme, perçue comme "divine" parle par hallucination à l'autre, la décisionnaire. Il rencontre ce changement entre l'Iliade, ou les choix cruciaux des héros sont commandés par les Dieux et l'Odyssée où Ulysse décide de lui même des actions à entreprendre. En mode bicaméral un être dans l'être commande ou ordonne à l'autre ce qui doit être fait. En mode conscient, on peut penser que cette même chose est effectuée constamment, mais, par la grâce de la conscience avec plus ou moins de rétroaction/dialectique entre le désiré et l'obtenable.

Il m'apparaît donc banal, sans doute hors la philosophie, de se donner un ordre à soi même, si tant est que l'on admette un "partitionnement", ou dualisme, du cerveau et/ou de la pensée entre lesquels pôles s'organise une dialectique le plus souvent silencieuse.

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Re: Puis-je me donner un ordre ?

Message par maraud le Lun 14 Mar 2016 - 17:45

Je vais peut-être vous décevoir, mais je ne suis pas freudien, d'autant que comme vous le dites: "mon corps est ma grande raison".

Le principe de l'identité, donc de la singularité, je le conçois comme ce qui affirme: " je suis moi, je suis bien, et tout ce qui n 'est pas moi, ne peut être aussi bien", ainsi, dans la mesure où je me donne un ordre, c'est que mon unicité n'est pas assurée, donc que je ne peux plus dire: " je suis moi, je suis bien", puisque je tends à me juger en négatif dans la mesure où je suis amené à me donner un ordre.

Me donner un ordre, ce n'est pas nécessairement vouloir m'améliorer dans le sens de vouloir être parfaitement moi ou être plus. Je crois que tout cela découle de " la merveille du langage".


D'ailleurs, à ce niveau de questionnement, on ne risque rien à s'exprimer sur la chose, c'est en quelque sorte un badinage

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