Échecs

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Re: Échecs

Message par Rêveur le Mar 9 Fév 2016 - 20:56

Quelqu'un pour poursuivre sur E4 ? ou c'est trop classique pour vous ?


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Re: Échecs

Message par Courtial le Mar 9 Fév 2016 - 23:15

poussbois a écrit:disons 4.Fg5, je récupère un peu l'avantage ou disons que je continue à me battre pour le centre... pour l'instant.

Cloue le Cavalier f6.
Mon contrôle de la case e4 est renvoyé à une apparence, puisque je ne pourrais réagir à 5. e4 (occupation totale du centre par les Blancs) que par une prise sur la case désirée, mais qui condamnerait ma Dame à mourir dans d'atroces souffrances. Et malgré mes manières un peu brusques, je suis galant, moi, figure-toi.
A la place des Blancs, je joue plutôt le coup que tu écartes : Fd2. Plus passif peut-être, mais positionnel. La chaîne de pions est préservée (si 4...Fxc3, on fait 5. Fxc3, pas de doublage des pions, et ce Fou n'est pas mal là. Il lorgne sur la case g7 (par transparence, le pion d4 ne restera pas éternellement là), ça peut donner des idées perverses aux Blancs.

Avec les Noirs, je peux être terrorisé par la perspective du Cavalier cloué, avec derrière e2-e4 puis e4-e5, et ramener simplement le Fou à la maison (Fé7), ça se joue. Mais perte de temps.

Je ne sais pas comment s'appelle ce que tu as joué, ça ressemble à une Trompovsky, c'est la même idée, mais je crois que la Trompovsky, c'est avec Cf3. Je ne suis pas un spécialiste des ouvertures non plus, c'est trop du par coeur, ça m'emmerde.

Je vois deux options : je fais Fxc3 + tout de suite, je te double tes pions. Mais je préfère garder la tension et je me fous de mon fou, ma meilleure pièce, c'est mon Cavalier. (et le Cc3 qui m'embêtait, pour l'instant il est assigné à résidence, c'est moins pressé).
J'interroge donc immédiatement le Fou g5 sur ses intentions.
Et je joue 4... h6.

NB : faire une partie entière, tu l'as expliqué, est astreignant et sans doute pas intéressant. On n'est pas tenu à quoi que ce soit, et quand ça nous gonfle, l'un ou l'autre, on arrête, hein. On est là pour échanger des idées, rien d'autre !


Dernière édition par Courtial le Mer 10 Fév 2016 - 1:27, édité 1 fois

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Re: Échecs

Message par Courtial le Mar 9 Fév 2016 - 23:25

Rêveur a écrit:Quelqu'un pour poursuivre sur E4 ? ou c'est trop classique pour vous ?


On peut regarder ce qui se passe sur 1. e4, si on veut voir la différence.
Mais sans engagement de continuer jusqu'à 75ème coup, OK ?

Sur ce coup, je réponds 9 fois sur 10 par : 1... c5.
Même idée : je ne veux pas voir un pion en d4 en plus. Mais cette manière d'agir vise moins à égaliser (ça je peux le faire avec 1...e5, c'est ce que je fais la 10ème fois) qu'à aller à la cogne, à l'explication franche et sévère,  et à essayer de gagner.
Si les Blancs prennent la voie classique (une Sicilienne) le centre va être à moi, mais je vais me faire gravement agresser sur mon Roi et ça va être la course haletante pour voir celui qui fait le plus de dégats dans le minimum de temps.
Pour amateurs de sport exclusivement.

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Re: Échecs

Message par Courtial le Mer 10 Fév 2016 - 1:09

Euthyphron a écrit:Que sont les Echecs[...] ?
Le passe-temps préféré de la bureaucratie brejnevienne! Un univers pour spinoziste sans imagination (pléonasme) amoureux de la nécessité uniforme, pourvu que le calcul soit long (rien ne compte que la taille du calcul pour un échéphile). Des fonctionnaires se livrent à l'idolâtrie d'un monde en noir et blanc en déplaçant indéfiniment des pions dans une case!
Quelle belle image de la vie que celle d'un paranoïaque escorté d'une armée d'ordinateurs récupérés dans les armoires du KGB, affrontant la puissance de calcul d'un adversaire jumeau!

Reste à savoir si c'est le KGB qui mène aux Echecs ou si c'est l'inverse. On a plutôt recruté les kagébistes sur leur habileté aux Echecs, je crois.
En général, on reproche au jeu d'être une apologie du pouvoir, certes, mais d'une forme de domination fondé sur une hiérarchie moyennageuse,(aristocratie et sang bleu valables aussi au bridge) avec des différences de nature irréductibles.
Perec valorise le Go au détriment des Echecs pour cette raison. Non pas qu'il ne s'agisse pas de dominer l'autre (le Go est fondé sur l'étouffement de l'autre ), mais dans le cas du Go, c'est par des effets de majorité. Tous les pions se valent et l'autre est écrasé par le nombre de ses égaux. C'est plus "démocratique", plus "collectiviste".
Ca n'assure pas que la dictature maoïste soit plus sympathique que la soviétique, mais on peut préférer.
Edgar Poe valorise les Dames par rapport aux Echecs, toujours sur le thème de l'égalité des participants (il n'y a pas un pion intrinsèquement plus fort qu'un autre), et donne la simplicité plus grande des premières comme un atout sur la complexité des seconds.

La profondeur de calcul est loin d'être l'alpha et l'omega pour l'amateur d'Echecs. Certes, comme il est indispensable de calculer, il est très impressionnant de voir des monstres comme Kasparov ou Carlsen tout voir sur une suite de 10 coups, mais il y a d'autres choses. Par exemple l'esthétique. Dans les problèmes qu'on trouve dans les journaux, ce sont souvent des mats en 3 ou du "Les Blancs jouent et gagnent" en deux ou trois coups. Le kiff, ce n'est pas d'avoir calculé loin, mais trouvé le coup tout à fait improbable, apparemment fautif ou sans objet, mais brillant.
Les grands joueurs en parlent d'ailleurs très peu, de la puissance calculatoire. Lorsqu'on interrogeait Capablanca sur le nombre de coups qu'il était capable de prévoir à l'avance (question de journalistes cherchant des bêtes de cirque à exhiber aux yeux de leurs lecteurs, pas de vrais amateurs), il répondait que le plus souvent, il ne regardait que le coup d'après. Fischer, qui est plutôt avare de louanges pour ses adversaires, reconnaîssait son admiration pour Petrossian, quand il l'a joué. Il dit qu'il n'est pas sûr que Pétrossian avait des plans géniaux et des calculs à n'en plus finir mais qu'à chaque coup, il améliorait sa position. Il sentait que ce fou ou ce pion n'était pas à la bonne place, qu'on pouvait l'optimiser. Après, quand il avait une excellente position, il passait à l'éxécution proprement dite, mais la combinaison brillante venait aussi naturellement que les sourires sur la face d'un bébé.
J'avais posé la question à un excellent joueur de Dames, ancien Champion de France (moi je suis nullissime aux Dames) et il m'avait dit que si j'étais capable de prévoir juste le prochain coup, je battrais sans problème la plupart de mes adversaires.

Pour les ordinateurs, même si ça c'est beaucoup amélioré, leur point faible (relatif) sont les finales, c'est-à-dire quand il ne reste que très peu de pièces sur l'échiquier et qu'il n'y a plus de ressources tactiques ni de calculs compliqués, mais que de la stratégie.
Le problème, c'est que les finales sont aussi le point faible de la plupart des joueurs humains. Il y a bien longtemps, j'avais posé la question à un Grand Maître : quelle différence y a-t-il entre un Maitre International et un Grand Maître, c'est quoi, le truc, le déclic qui fait qu'on passe de 2350 à 2500 ? Et il m'avait répondu sans hésiter : les Finales de Tours et pions.

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Re: Échecs

Message par poussbois le Mer 10 Fév 2016 - 2:27

Haa.... les pbs de tours et de pions, c'est l'enfer.... je déteste. D'un ennui épouvantable à faire ou à subir. Par contre, voir quelqu'un s'en sortir et avancer proprement vers la valorisation du pion ou vers le mat a quelque chose d'impitoyable et de glaçant. J'ai vu des parties avec deux pions et une tour pour chaque joueur et où, au bout du 2ème coup, on comprend qu'il y en a un qui est déjà mort mais qu'il lui faudra 8 à 10 coups pour en être persuadé... Terrible.

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Re: Échecs

Message par Courtial le Mer 10 Fév 2016 - 13:19

Tu n'es pas assez kantien, voilà tout...
Faut faire abstraction de la sensibilité.
Dans ces finales, le Roi est roi, il domine la Tour, et c'est très difficile de bien le jouer. Il y a des principes spécifiques, des trébuchets (pour les pions), des triangulations et des oppositions.
Ca nous est très difficile par exemple de comprendre que si j'ai un Roi en c1 et l'autre le sien en c3, ils sont en opposition, mais qu'ils le sont si l'un est en c1 et l'autre en c8, opposition éloignée mais qui ne change rien - contre toute intuition -  à l'opposition.  J'ai vu des beaux problèmes sur l'opposition éloignée. (1)

La position de Philidor, le Pont de Lucena et tous ces trucs, c'est vrai que c'est glaçant, qu'il n'y a plus de "jeu" (au sens du "jeu" dans une pièce mécanique), tout est forcé, donc ça emmerde les joueurs d'Echecs (moi le premier), qui sont d'abord des joueurs (donc pas des spinozistes, n'en déplaise à Euthyphron).

En pratique, comme je l'ai dit, pour ceux qui jouent leur vie (les professionnels du jeu, les "Echecs pour le sang", comme on disait jadis) ils maîtrisent cela et cela ne les amuse pas de faire nulle avec un pion de plus parce qu'ils bâclent la finale. Philidor faisait très peu de parties brillantes à sacrifices dans tous les sens, il se contentait souvent de piquer un pion ou deux (ses parties étaient souvent à avantage) et après il tuait l'autre  en finale. De même, on connaît les parties brillantissimes de Morphy (la fameuse "Immortelle", par exemple) mais on oublie que dans les parties avec des types solides, il était capable de faire beaucoup d'efforts pour choper un pion, et après il était impitoyable en finale.

(1) je veux dire : en finale, il y a un phénomène (qui existe toujours, mais c'est beaucoup plus systématique en finale) : le zugzwang, c'est-à-dire l'obligation de jouer un coup (les règles interdisent de "passer son tour") même si ce coup, quel qu'il soit (c'est-à-dire quoi que vous décidiez de jouer) dégrade nécessairement votre position.
Kramnik a une maestria pour ça même en plein milieu de partie : jouer un coup anodin, un petit coup sans ambition, juste pour redonner la main à l'autre : vas-y, affaiblis toi-même ta position, mon pote.

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Re: Échecs

Message par poussbois le Jeu 11 Fév 2016 - 11:17

C'est bien ce que je disais... atroce.

J'ai fait pat il y a deux jours sur une partie comme ça avec les blancs : blancs 1T et 2 pions, noirs 1T et 1pion... et ben j'ai jamais pu faire en sorte que le sacrifice de la tour soit à mon avantage et me permette de sauver un pion. TRES très énervant.

Sur 1...c5 les blancs doivent faire quoi ? continuer à travailler le centre ? ou gérer les diagonales avec le soutien des cavaliers ? J'ai l'impression que ça va vite ouvrir des positions et si le principe me plait bien, j'ai peur de faire des bêtises...

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Re: Échecs

Message par Courtial le Jeu 11 Fév 2016 - 13:09

poussbois a écrit:C'est bien ce que je disais... atroce.

J'ai fait pat il y a deux jours sur une partie comme ça avec les blancs : blancs 1T et 2 pions, noirs 1T et 1pion... et ben j'ai jamais pu faire en sorte que le sacrifice de la tour soit à mon avantage et me permette de sauver un pion. TRES très énervant.

Sur 1...c5 les blancs doivent faire quoi ? continuer à travailler le centre ? ou gérer les diagonales avec le soutien des cavaliers  ? J'ai l'impression que ça va vite ouvrir des positions et si le principe me plait bien, j'ai peur de faire des bêtises...

Pas 1...c5. Tu veux dire 4...; c5 ?
Sinon, pour maintenant, 5. c5

1 d4 ; Cf6
2 c4 ; e6
3 Cc3 ; Fb4
4 Fg5 ; h6
5 c5 ?? ; hxg5
0- 1


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Re: Échecs

Message par Courtial le Jeu 11 Fév 2016 - 21:36

Ma partie préférée :

Jouée à Londres en 1912.
Lasker contre Thomas.
Lasker était un bonhomme qui nous réconcilie avec le génie : on peut être génial et ne pas être un salaud, et même être un type très bien, c'est possible.
Il a été champion du Monde pendant 30 ans avant d'être battu par Capablanca. Y a plus honteux.

Dans cette partie, on voit la thématique du "Roi aimanté", qui est intéressante. Le problème premier pour mater le Roi adverse, c'est qu'il est éloigné. Pourquoi ne pas l'inviter à la maison et lui faire sa fête chez soi ?
Voici une manière de procéder :

1. d4 ; f5

Défense hollandaise : c'est la réponse la plus violente à 1. d4. Mais c'est très dangereux : la diagonale entre h5 et e8 est offerte, pratiquement, aux sombres intentions des Blancs, la case e6 est affaiblie. Par ailleurs, s'il y a une idée qui réunit Tarrasch et Nimzovitch (Mozart et Stockhausen, Velasquez et Picasso, disons), c'est qu'il ne faut pas pousser le pion f, c'est trop compromettant.
Ca peut se jouer quand même sans envie de perdre parce qu'il y a beaucoup de ressources tactiques.  Si on arrive à roquer vite et amener la Dame en e8, puis après en h5, les Noirs ont des trucs assez venimeux à faire valoir.
Ca ne contredit pas ce que j'ai dit avant : on parle bien de la même diagonale e8-h5, qui peut s'avérer salvatrice et magnifique si on la contrôle et le pire cauchemar si on est envahi par là.

2. e4 , fxe4
3. Cc3 ; Cf6
4. Fg5 ; e6
5. Cxe4 ; Fe7
6. Fxf6 ; Fxf6
7. Cf3 ; b6

On ne peut pas laisser décemment le Cavalier blanc se pavaner en e4  où il jouit d'une puissance énorme; les Noirs espèrent le virer en développant leur fou c8 en b7. Le coup 7...; b6 n'a pour but que de lui libérer la case dont il a besoin.
8. Ce5 ! ;  0-0
9 Fd3 ; Fb7
10 Dh5 !

Première menace matante, puisque là, il y a tout simplement : 11. Cxf6 +, gxf6 et 12. Dxh7 mat. Indépendamment des choses tactiques qui vont suivre, on voit ce que j'ai indiqué : cette diagonale est maîtrisée par les Blancs, ils vont gagner. Ce qui époustoufle, c'est la manière.

10... ; De7
11. Dxh7 +!!

Lasker donne sa Dame, avec échec. Sacrifice qui ne peut être refusé.
. A partir de là, le monde se divise en deux, ceux qui ont un pistolet chargé ceux qui peuvent mater et ceux qui ne peuvent pas. S'il ne mate pas de façon forcée, il a perdu.
Ici, Lasker a un mat en 7 (absolument invisible, sauf par lui) et nous allons voir comment il démontre qu'il existe). Je ne détaillerai pas les analyses, mais si les Noirs font autre chose que dans la partie, ils sont seulement matés plus vite.
Les Blancs ont fait ici ce qu'on appelle un "sacrifice d'extraction" : ils obligent le Roi à sortir de sa cachette (mais très cher : ça coûte une Dame).

11... ; Rxh7
12. Cxf6 ++ ! (double échec) ; Rh6
(le signe + veut dire "échec au roi")

(Si le Roi veut rentrer dans sa planque par 12... Rh8, 13. Ce5- g6 et mat avec les deux Cavaliers, c'est très esthétique).

13. Ce5 - g4 + ; Rg5
14. h4 + ; Rf4
15. g3 + ; Rf3

Ce pauvre Roi : des échecs en cascade et maintenant il est en f3, aucun de ses subordonnés ne peut l'aider, toute son armée ne sont qu'une foule de vains spectateurs. Mais Lasker va l'aimanter encore plus loin, jusqu'à sa mort.

16. Fe2+ ; Rg2

Il se précipite dans un trou de souris. C'est hallucinant ce qu'i doit faire pour ne pas être mat.

17. Th2+ ; Rg1

Le Roi Noir est maintenant en g1 !!!

18. 0-0-0 mat !!!!

NB : dans son Encyclopédie, Giffard donne comme dernier coup : 18. Re2 mat (autre possibilité, peut-être plus sadique encore).

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Re: Échecs

Message par neopilina le Ven 12 Fév 2016 - 2:08

Courtial a écrit: " ... ceux qui ont un pistolet chargé

" et ceux qui creusent. Toi ( Il regarde, on voit, le pistolet du Truand nuitamment débarrassé de ses cartouches. ) ... tu creuses ".

Le Bon dans " Le Bon, ... "

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Re: Échecs

Message par poussbois le Ven 12 Fév 2016 - 9:13

Courtial a écrit:

Pas 1...c5. Tu veux dire 4...; c5 ?

Non, je confirme, c'était pour prolonger ça :

On peut regarder ce qui se passe sur 1. e4, si on veut voir la différence.

Sur ce coup, je réponds 9 fois sur 10 par  : 1... c5.  


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Re: Échecs

Message par Courtial le Ven 12 Fév 2016 - 16:58

Ben sur 1... c5, les Blancs doivent savoir s'ils veulent entrer dans une Sicilienne ou pas.
Comme ils ont joué 1. e4, on suppose qu'ils ont envie de gagner vite fait. Ils vont jouer 2. Cf3 pour préparer 3. d4 et après l'échange 3...cxd4 ; 4. Cxd4, ils ont une colonne ouverte (la colonne d). Mais les Noirs en auront une aussi, la colonne c, où ils feront venir leur Tour plus tard (Ta-c8).

La suite la plus populaire est donc :
1 e4 ; c5
2 Cf3 ; d6
3 d4 ; cxd4
4 Cxd4

Sicilienne ouverte.

Autre possibilité : retarder le combat au centre par une Sicilienne fermée (c'est appelé comme cela parce qu'on n'ouvre pas de lignes).
1 e4 ; c5
2 Cc3

Et on va préparer d4 dans de meilleures conditions. On va placer ses pièces tranquillement sans échanges de pions, avec d3, g3, Fg2, Ce2 et une fois qu'on sera en place, on verra comment débloquer le centre.
Mais c'est très rare. Spassky la jouait très bien, mais il aime les bizarreries. Ainsi, en plein triomphe de l'hyper-modernité, de l'Ecole Botvinnik et tout ça, il jouait encore des Gambit Roi et autres pièces de musée avec d'excellents résultats.  il a même battu Fischer avec cette ouverture, à Mar del Plata (1960). Ca figure dans Mes 60 meilleures parties, dont une des caractéristiques est que Fischer met trois parties qu'il a perdues (ce qu'aucun autre ne fait jamais).

On peut même jouer
1 e4 ; c5
2 Cf3 ; d6
3 c3
Variante Alapine (je crois, pas garanti). L'idée est toujours de faire d4, mais cette fois-ci on aura un duo de pions e4 et d4.
(après 3...cxd4 ; 4. cxd4)
Dernière option : éviter carrément la Sicilienne (mais cela ne va pas psychologiquement avec un type qui joue e4) et transposer dans autre chose.

Par exemple :
1 e4 ; c5
2 c4

Avec un "étau de Maroczy" (case d5 interdite aux Noirs, et on peut même dans certains cas revenir vers une Anglaise (avec un rapide Cc3) mais, encore une fois, ce n'est pas plausible psychologiquement.


Dernière édition par Courtial le Ven 12 Fév 2016 - 17:20, édité 2 fois

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Re: Échecs

Message par Courtial le Ven 12 Fév 2016 - 17:15

neopilina a écrit:
Courtial a écrit: " ... ceux qui ont un pistolet chargé

" et ceux qui creusent. Toi ( Il regarde, on voit, le pistolet du Truand nuitamment débarrassé de ses cartouches. ) ... tu creuses ".

Le Bon dans " Le Bon, ... "

Scène culte, mais je crois que tout le monde la connaît :

https://www.youtube.com/watch?v=uWp0n1b2eVc

La réplique est drôle dans le contexte du film. Eastwood joue "le bon", qui n'a rien de bon : c'est un tueur impitoyable et un brigand comme les autres, mais qui est seulement plus intelligent qu'eux et surtout il ne parle pas (ou le moins possible). Alors que Tuco (qui n'est pas plus "truand" que lui mais bien moins intelligent, alors il se fait choper) n'arrête pas de philosopher. Avec des sentences définitives sous la forme : le monde se divise en deux, ceux qui... et ceux qui, accommodable à toutes les sauces.

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Re: Échecs

Message par neopilina le Dim 14 Fév 2016 - 1:22

Je m'insurge ! Sincèrement : le bon est foncièrement bon, m'empressant d'ajouter, pour être compris, que, effectivement, a contrario, les circonstances, le contexte, le Cadre, est particulièrement difficile, " les temps sont durs ! ", il n'est pas très propice aux épanchements humains. Imparable : à la fin, non seulement il ne tue pas Tuco mais il lui laisse la moitié du magot, ce qui lui permettra d'échapper à son Destin de chien galeux !
Les trois sont d'ailleurs de splendides caricatures, c'est à dire des archétypes.
Du temps que j'y suis, Eli Wallach qui joue Tuco, somptueux, qu'on a très peu vu sur le grand écran, vient du théâtre, a fait toute sa carrière sur les planches et a joué les plus grands classiques ( Shakespeare, ... ).
Une petite anecdote. Le pont que se disputent les sudistes et les nordistes a été reconstruit et dynamité une seconde fois : la première fois, la prise du son avait raté.

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Re: Échecs

Message par Courtial le Sam 20 Fév 2016 - 16:24

Avant d'avoir fait sauter ce pont, le prétendu "bon" a déjà tué pas mal de personnes, avec pour principaux moteurs l'argent et la vengeance.
Il a permis de nombreuses fois à un dangereux criminel, voleur, violeur (Tuco) d'échapper à la Juste Peine qu'encourent tous les méchants.
Quoi qu'il en soit de la justice de ce Monde, à ta place, je ne parierais pas trop légèrement sur son sort dans l'Autre et sur son Salut.  Tout ceci est censé se passer aux Etats-Unis, où on se flingue à tout va, c'est entendu, mais toujours avec la Bible dans sa poche (ou pas très loin). N'oublie jamais ce dernier point.

Ellie Wallach doit avoir une bonne filmographie, mais comme ce sont des films des années 50-60, peu de gens maintenant les ont vus. Pour moi, il restera l'immortel acteur de deux rôles principalement :

- son rôle dans Baby doll (de mon réalisateur préféré : Elia Kazan) où il joue fort bien une trajectoire dramatique qui exige d'être un bon acteur : entre le raisonneur-charmeur ultra-pragmatique du début jusqu'à l'espèce de petit gamin autoritaire et tout désirant de la fin, il y a une pente qu'il faut savoir faire sentir au spectateur.

- et bien sûr l'infâme Calvera, dans Les 7 Mercenaires, un classique.

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