Re: Bison futé et l'autonomie

[Courtial]

, et pis va t'acheter une autre " mobylette " : une fois connecté au site le lien fonctionne parfaitement.

Je disais. Je renvoyais à cet ouvrage " Recherches sur Kairos et l'ambiguïté dans la poésie de Pindare " de Bernard Gallet aux P.U.B. qui montre très bien les relations plus qu'intimes, coextensives, entre le tissage du discours et la notion de kairos. Notamment chez Pindare dans le tiers final de l'ouvrage, mais ce qu'il dit dans les deux premiers tiers vaut parfaitement pour " Le Politique " de Platon et quelques autres, c'est comme qui dirait un " peu " culturel à cette époque chez les Grecs.

Allez ! signé Furax !

Bon conseil pour la bécane, j'en suis conscient mais moi y en avoir pas pognon. J'ai demandé à un revendeur s'il ne pourrait pas m'installer des pédales ou des rames pour aider un peu, il m'a répondu que ce n'était pas possible.
Pour le culturel (c'est bien pauvre mais c'est tout ce qui me reste), il faut bien voir que dans legein, il y a déjà l'idée de rassembler, de relier, de réunir.
Ce qui n'est pas, dans kairos. , qui ne veut pas dire relier et ne se réfère pas primairement à une textualité.
Pour l'énervement, j'en ai un peu soupé du kairos à toutes les sauces, j'avoue. Il y a eu des abus avec ça, dans les années 70 et après, où on nous flanquait du kairos
partout, j'en ai bouffé à l'envi et ça a fini par user ma patience.

Pour les barbares non héllénistes, qui se demandent peut-être à quelle hauteur on plane, qu'ils sachent que le kairos, c'est le moment opportun. Quelle que soit la qualité d'un acte en lui-même, il n'est pertinent qu'à un moment opportun, ce qui fait que la meilleure idée se change en catastrophe si on l'applique quand il ne faut pas. C'est important chez Homère, c'est important chez les médecins grecs (le remède administré au mauvais moment provoque non la guérison, mais la mort, etc.) et dans toutes sortes de considérations touchant à l'action.
Moins pour la littérature.

[Courtial]

Il n'y avait pas de cow-boys, pas de Rambo, pas de happy-end, mais juste la mort, tout simplement. Ce qu'il faut comprendre et montrer, c'est cette simplicité.

Là on est plus dans l'esthétique mais dans la morale.
Je ne veux pas discuter d'esthétique parce que je ne m'en sens pas capable.
Le terrain est mouvant mal circonscrit.
Pour moi l'esthétique renvoie à un jugement (ou sentiment ou émotions pour ne pas faire trop kantien) du beau versus le laid.
Que va demander le discuteur ?
Il va demander que justifie mon jugement.
Ce que je ne sais pas faire.


Quand tu dis  

On a tous envie de voir des Juifs qui ne meurent pas, mais ce n'est pas cela, le sujet. Quand on les voit buter des nazis ou, comme chez Spielberg, se taper une bonne douche d'eau chaude après le voyage, c'est plaisant mais pas à la hauteur de la question.

on est plus dans l'esthétique.
La question qui a de la hauteur est morale.
Le désaveu de ce qui n'est pas le sujet est aussi moral.
 En sachant bien de quoi on discute je veux bien discuter.

Car tu m'amènes bien sur le terrain du bon et du mauvais (ou moins bon) le dictateur versus Inglourious Basterds
1) il faut que les deux films soient comparables et ils le sont.
2) je contourne l' esthétique ...restent des justifications morales, voire utilitaires

les deux films sont des satires (des moqueries)
L'une antérieure à la Shoah l'autre postérieure.
Donc en quoi la seconde satire est- elle moralement moins bien justifiée que la première?
Ce qui peut se défendre mais comment fais- tu?

.......................
Le sujet est d'actualité parce qu' aujourd' hui sort en salle un film controversé.

Je vais te paraphraser ( pardonne -moi )

On a tous envie de voir des nord-maliens qui ne meurent pas, mais ce n'est pas cela, le sujet. On aurait plus envie de voir Tombouctou  sans  salafistes  témoignant de leur application de  la charia ...mais ce n'est pas à la hauteur de la question.

Le film est défendu par Claude Lanzmann (pas sur un motif de liberté d'expression.. ce qui est aussi une question)

Le film ne sera pas censuré. Mais seuls les plus de 18 ans pourront aller voir "Salafistes", le documentaire controversé de François Margolin et Lemine Ould Salem. Le ministère de la Culture a pris cette décision alors que le film sort en salles ce mercredi 27 janvier. Il ambitionne de montrer les salafo-jihadistes "tels qu'ils sont", dans leur violence au quotidien, mais sans voix off ni commentaires.

Quels risques prend- on en se mettant "à la hauteur de la question"?

Je n'ai pas vu le film dont tu parles, je vais éviter d'en parler.

Je reviens sur le fond : je ne t'interdirais pas (et comment ferais-je ?) de refuser de discuter d'ésthétique. Je demandais juste une raison, tu me l'as fournie, point.
Je crois la comprendre mais je ne me l'applique pas. L'argument que tu donnes n'a pas de poids en ce qui me concerne.
J'ai déjà évoqué la question avec d'autres, Bergame en particulier, qui me dit que si mon jugement n'est pas objectif - ce qui se réduit, si j'ai bien compris, au fait qu'un autre aura un jugement bien différent  et "l'autre" ici étant lui, cela a le sens que si je ne suis pas d'accord avec lui- je ferais mieux de la fermer.
Je ne partage pas ce point de vue, je ne crois pas qu'il soit inclu dans le jugement lui-même qu'il doit être objectif. Bergame, c'est différent, ses jugements sont inspirés par la Science et parlant sous le couvert de la vérité, il a le droit d'énoncer.
Moi, ce n'est pas pareil : je suis subjectif, mais cela ne me dérange pas et ne constitue pas un obstacle à ma faculté de juger, et je crois même que c'en est la condition même.

Bien sûr, nous avons vécu une époque où le jugement avait très mauvaise presse : c'était mal, de juger, c'était réac, autoritaire (1). Le jugement était l'antichambre du fascisme. Je me souviens par exemple des explications de Merleau-Ponty, dans les Aventures de la dialectique, le passage où il fait l'apologie de Vichinsky (2), qui envoie à la mort des innocents, mais qui ne les "juge" pas. Merleau s'extasie parce que Vichinsky exécute, mais qu'il ne juge pas.
Poutine aussi exécute sans juger, (quand il ne passe pas par la Justice pour la ridiculiser) Bergame trouve ça très bien parce que c'est pas subjectif, de tuer, parce que Poutine ne dispense pas de leçons de morale au monde entier (comme son collègue américain) : il tue seulement les gens qui ne lui plaisent pas, mais il ne les juge pas, c'est exact. Alors que l'autre tue (et plus, en quantité et pas seulement un peu plus, mais beaucoup, beaucoup plus), mais avec la Bible dans la main gauche et avec toutes les prestations de Serment nécéssaires.  

Deuxième idée : il appartient à ma subjectivité d'être Français. Je suis désolé, c'est comme ça, c'est une condition objective que je n'ai pas décidée, je n'y suis pour rien. Or s'il existe quelque chose de doux, de sympathique, d'intéressant en France, ce sont les conversations. C'était déjà le cas au 17ème siècle : les Français adorent se chicorner, se disputer, s'engueuler sur des questions d'esthétique, sur un vêtement, sur une mode, sur une expo, sur un film.
Des étrangers nous aiment pour ce motif : Woody Allen, par exemple, dit souvent qu'il a été émerveillé en venant à Paris par le sérieux avec lequel on discutait de cinéma, par le fait que les gens vont boire un coup après le film et commencent à discuter sur pourquoi il est bien, pourquoi il n'est pas bien, chose qui - à ce qu'il dit - est totalement exclue aux Etats-Unis.
Nous avons une tradition salonnarde de la discussion esthétique, qui correspond sans doute à bien d'autres codes que des régimes de vérité, ce sont des choses subjectives et pas rigoureuses, ce n'est pas scientifique, Mais il est doux de parler avec un ami (ou un autre) de la dernière expo sur Mondriaan ou sur Monet, parce qu'en France, on aime la conversation (4)
Ou disons, qu'on trouve des gens qui acceptent la conversation, sans venir me raconter qu'on ne parlera pas avec moi parce que mes avis sont subjectifs. Des types qui n'ont découvert la vérité que comme une manière d'interdite aux autres de penser ?

En trois : la confusion du moral et de l'esthétique. C'est bien qu'après avoir indiqué que tu ne veux pas converser avec moi (tu t'imagines peut-être que je veux te convaincre ?), tu me disqualifies parce que je fais de la morale.
La morale, elle a d'abord un certain avantage : elle ne s'en tient pas à ce qui est (sanctifié par les adorateurs de la Vérité mais sans plus de raisons que les autres), mais s'intéresse à ce qui doit être. (Kant). Ca me laisse un espace de discussion, et encore une fois pour converser, parce que si l'on n'est pas là pour converser, il faudra que tu m'expliques ce qu'on fout ici au juste.
Seulement écouter les diktats de Bergame et Kercoz et autres parangons de scientificité pas discutable ?
Et pour ce qui me concerne, ils ne m'intimident pas, les détenteurs de la vérité. Moi, j'émets des points de vue moraux et je les encule. Qu'ils disent que ces points de vue moraux sont nuls à leurs yeux, on l'a lu mille fois et je conçois.
Mais moi, j'ai envie de juger et je ne vois pas très bien pourquoi on veut m'en empêcher, surtout si on allègue seulement que ce n'est pas vrai.
Mais je ne prends pas ceci comme un alibi pour fuir la question sur la morale.
Touchant plus particulièrement au cinéma, je ne suis pas dérangé par l'idée que mon jugement esthétique soit obnubilé par la morale. Et c'est assez étrange de lire quelqu'un qui dit que le jugement esthétique, il ne veut pas en parler, mais tenir qu'il est absolument disjoint du point de vue moral.
Ma subjectivité ne se divise pas en petits bouts, où il y aurait de "l'esthétique" d'un côté (dont on ne veut pas parler parce que ce n'est pas vrai) et la morale d'un autre côté (3).

Mais tu connais peut-être Serge Daney. Un critique de cinéma et qui se permet de donner son point de vue, c'est-à-dire ses jugements parfaitements subjectifs mais en essayant de les fonder (dans la tradition que j'ai indiquée). Dans un de ses bouquins (je te retrouverai le titre plus tard si ça t'intéresse, de lire un passionné de cinéma particulièrement intelligent mais très subjectif), il commence sur le "travelling de Kapo".
Pontecorvo (je crois) a fait un film sur la Shoah (dont le titre est Kapo, donc : les "kapos" étaient les exécuteurs de basses oeuvres, des Juifs souvent, des Ukrainiens aussi).
Dans ce film, il y a une scène où un Juif se fait tabasser par un SS. Mais pendant que le nazi lui défonce la gueule, il y a un moment où on ne voit pas d'où le SS démarre son mouvement et, à ce moment, le réalisateur fait un travelling pour que le mouvement du SS (mouvement qui consiste à massacrer un Juif à coup de crosse en pleine gueule) soit compréhensible. Il bouge un peu la caméra pour faire rentrer le mouvement dans le champ.
André Bazin (le maître de Daney) dit que ce mouvement de caméra est proprement dégueulasse et énonce le principe général - pas scientifique, hein, c'est juste une idée - que "le travelling est une affaire de morale". "Travelling" veut dire : faire bouger la caméra. La caméra est mobile elle-même. La question de savoir ce qui est ou n'est pas dans le cadre est une question de morale.
Pas d'autre opinion pour Godard, qui puise à la même source : le mouvement de caméra est une question de morale. Ce que l'on veut montrer (et en conséquence ce qu'on laisse hors cadre ) ne peut pas être innocent.

Mais je conçois complètement que l'on ait échappé à cet air du temps, dans lequel j'ai vécu, avec la cinéphilie et toutes ces choses qui n'existent plus, qu'on considère que ce n'est pas sérieux, qu'on ne veuille pas en parler parce que ce n'est pas objectif, donc pas la vérité, que c'est trop moraliste - ce qui est encore moins la réalité objective.
Ce qui suit, c'est-à-dire on ne s'intéresse plus au cinéma, ce qui compte c'est la vérité, on n'a plus le droit de juger, tout ceci appartient à un monde où je n'ai sans doute plus ma place. Faut être scientifique, faut être vrai, faut être efficace, bref tout ce que l'on veut sauf moi.
Le cinéma maintenant ne se soucie pas tant de moraité et on comprend que tu envisages cela comme une guigne : ça n'a plus le sens que d'afficher les fantasmes puérils de la Puissance, ou, plus souvent encore, de l'arbitraire juvénile complètement déréglé ou parfois, comme chez Tarentino, l'autisme, le déni du réel, l'image qui ne renvoie pas à un autre qu'elle-même, mais se suffit, elle constitue toute seule sa propre mondanité dans son coin.

(1) Cet élément se poursuit dans l'Education nationale : le pouvoir de juger, qui se traduit concrètement par le fait de donner une note, est vécu comme une oppression fascisante et on a déployé depuis 30 ans toutes sortes d'outils pour contrecarrer le pouvoir dictatorial du prof qui juge, ceci naturellement dans le sens de ce qui préserve son pouvoir.
(2) Vichinsky : principal procureur des procès de Moscou. Il a liquidé les adversaires imaginaires de Staline ("tuez-moi ces chiens enragés", pour montrer la hauteur morale du personnage...). Le "jugement", c'est bourgeois, la vraie question n'est pas la bonne conscience bourgeoise, mais juste la liquidation des traîtres tels qu'ils sont définis par le Parti.
(3) Pour Kant, troisième critique  § 49 : de la beauté comme symbole de la moralité. Un texte d'une difficulté épouvantable, je le mentionne d'abord.
(4) Plutôt utile pour moi. Je ne peux hélas! me prévaloir ni d'une beauté physique particulière, ni de performances sexuelles particulières, ni de qualités morales particulières. Et ma position sociale n'est pas ce qu'il y a de plus brillant. Mais j'ai de la conversation, ce que l'on appelle en français "avoir de la conversation" et, avec les filles françaises, ça fonctionne bien. J'ai donc pu pécho des filles beaucoup trop belles pour moi mais il est vrai que je n'ai pas orienté les débats vers la question de la vérité.

[hks]

Je n'ai pas vu le film dont tu parles, je vais éviter d'en parler.

Moi non plus, mais on en donne dans les médias une description qui est sans équivoques. Ce sont des interview sans commentaires de salafistes maliens (nord Mali) faisant l'éloge de la charia et de ce nous jugeons nous comme des atrocités. (je reviens plus bas sur ton message)

[hks]

Moi, ce n'est pas pareil : je suis subjectif, mais cela ne me dérange pas et ne constitue pas un obstacle à ma faculté de juger, et je crois même que c'en est la condition même.

Il n'y pas chez moi d' obstacles à ma faculté de juger (esthétiquement)
J'ai des goûts très marqués.
Je suis de plus au moins du point de vue du visuel extrêmement enclin à faire fonctionner  mon jugement esthétique.(plus que la moyenne à mon avis). Bien Evidemment c'est  moi en tant que sujet qui juge et je n'y vois pas un obstacle mais une nécessité.
................

Je dis en revanche que savoir expliquer le pourquoi de mon jugement je ne le peux pas. Je peux faire état de mon goût mais je ne peux pas le justifier par une explication génétique laquelle le placerait dans une chaînes de causes et d'effets.
Ce qui est une manière de justifier (rendre raison à un fait).
Je ne sais pas le faire  assez précisément.

................

Et c'est assez étrange de lire quelqu'un qui dit que le jugement esthétique, il ne veut pas en parler, mais tenir qu'il est absolument disjoint du point de vue moral.

Mais c'est bien parce que  de mon jugement moral  je vois des causes et des raisons ... et plus clairement que  de mon jugement esthétique.
.........................
je dois préciser que j'ai eu des relations de praxis avec la fabrication d 'objets  essentiellement esthétiques.
Je n'étais pas un peintre abstrait et c'est heureux parce que je ne sais pas si eux perçoivent à partir de leur art, la distinction entre esthétique et morale.
De fait je peignais des tableaux qui étaient un mixte d' esthétique et d'autre chose ( message sociétal moral si l'on veut) pense à Chagall si tu veux avoir une idée de ce que je faisais.
Mais je faisais la différence.
J'avais à me débattre avec des problèmes strictement esthétiques.
(c' est flagrant pour un compositeur de musique)
................

Le cinéma maintenant ne se soucie pas tant de moraité et on comprend que tu envisages cela comme une guigne :

gloups ...
Déjà  je ne vois pas ça comme un guigne (franchement pas)
de plus je vois des préoccupation morales, du moins dans les films que je vois.
Y compris chez Tarentino .
................

mais s'il faut comparer le dictateur de Chaplin et Inglourious Basterds
Je compare quoi ... exactement.
Tu vas me dire que tu mélanges un peu car ce n'est pas bien distinguable.
Un  moyen esthétique au service d' une cause morale  c'est distinguable.
Le moyen esthétique je le vois bien, mais je ne sais pas le justifier en tant qu' esthétique...  pas en tant qu'employé à d' autres fins.( ça je saurai le faire).
.................

entre parenthèses  

que "le travelling est une affaire de morale". "Travelling" veut dire : faire bouger la caméra.

 humm un travelling c'est comme ... disons  jouer vite ou lentement une sonate de Beethoven...ou bien peindre à la brosse plutôt qu' au pinceau  ou à l' huile plutôt qu' à l'acrylique . C'est utilitaire .
Et puis il y a de beaux travelling et de très laids .

[Courtial]

Je n'ai pas vu le film dont tu parles, je vais éviter d'en parler.

Moi non plus, mais on en donne dans les médias une description qui est sans équivoques.  Ce sont des interview sans commentaires de salafistes maliens (nord Mali) faisant l'éloge de la charia et de ce nous jugeons nous comme des atrocités. (je reviens plus bas sur ton message)

Je te suivrais pour l'idée principale. Ne pas voir un film ou n'avoir pas lu un livre n'est pas une objection, et c'est même un prestige.
Parlant d'un film que tu n'as pas vu, tu n'es pas suspect d'avoir été influencé par le film, ce qui donne à ton avis un tour plus "objectif".
Donc , pour l'objectivité, c'est la même chose que ce que j'ai dit plus haut : ne rien avoir vu, ni n'avoir rien regardé, ne rien avoir lu, ni n'avoir rien senti est la meilleure garantie pour échapper à mes défauts et présenter le rapport objectif souhaitable.

En revanche, avoir été touché, ému, trouvé un élément de compréhension, etc. , tout cela est merdique, puisque cela n'a pas l'objectivité de ceux qui ne s'intéressent pas.

[hks]

Pour un peintre l' esthétique se joue cm2 par Cm2.
et en même temps tel cm2 en fonction de tous les autres.
Quelle couleur ici plutôt qu'une autre?
quel équilibre des couleurs?
équilibre des masses,
géométrie des lignes de forces induites par les masses et les formes.
L' ensemble car c'est un ensemble, tient ou pas.

[hks]

Donc , pour l'objectivité, c'est la même chose que ce que j'ai dit plus haut : ne rien avoir vu, ni n'avoir rien regardé, ne rien avoir lu, ni n'avoir rien senti est la meilleure garantie pour échapper à mes défauts et présenter le rapport objectif souhaitable.

Soyons un peu plus concret.
Je n'ai pas lu Mein Kampf.... ni les pamphlets antisémites de Céline .( encore que des extraits et de l'un et des autres)... supposons qu'on me demande  "alors on publie ou pas" ?
J' imagine simplement qu'on puisse me le demander.

Est- ce que j' allais attendre d'avoir vu de mes yeux vus les effets de la révolution culturelle maoiste pour me faire une opinion ?
A l'époque j'ai lu les habits neuf du président mao et j'ai fait confiance à Simon Leys.

[Courtial]

Je dis en revanche que savoir expliquer le pourquoi de mon jugement je ne le peux pas. Je peux faire état de mon goût mais je ne peux pas le justifier par une explication génétique laquelle le placerait dans une chaînes de causes et d'effets.
Ce qui est une manière de justifier (rendre raison à un fait).
Je ne sais pas le faire  assez précisément.

Quelle chaîne de causes et d'effets ? Tu parles de quoi, ici, de quelles causes et de quels effets ?
Tu "as le droit" d'exprimer un jugement seulement si c'est assorti d'un Certificat délivré par la Sorbpnne qui établit des causes et des effets ?
Et sans cela, tu disparais des radars ?

Si tu ne peux pas expliciter tes aversions et tes dilections esthétiques, je me demande seulement si tu as de la conversation. La profondeur et l'intelligence (mine de rien, on se pratique depuis quelques années...), ça,  j'ai pu voir, mais pas de conversation, c'est fâcheux.
Faudrait que tu te lâches et que tu lises des choses moins délétères, moins dans l'angoisse, tu vois ? Que tu lises du Malherbe, du Voiture, du Corneille jeune, des trucs comme ça. Ou du Saint Simon, du La Bruyère, des trucs moins confinés et dépressifs, enfin moi que ce que j'en dis, hein...
Pour le dire un peu autrement : que tu assûmes plus clairement ta propre préciosité. Ce qui serait déjà mieux que la nier ou (pire) de l'attribuer aux autres.

Ton intelligence n'est pas en cause (donc pas la peine de se fâcher), c'est juste les mauvaises lectures.
En insistant davantage sur les auteurs que je te cite, tu pourrais peut-être délabynther tes vues, pour le plus grand plaisir de tous.

Je ne veux pas être indiscret non plus, mais pour ce que j'ai dit, question gonzesses, tu fais comment ? Parce que si tu expliques à la fille que tu attends Claude Lanzmann (1)pour savoir ce que tu penses d'un film, et que l'esthétique, il ne faut pas en parler et que tu tapes dans Wittgenstein pour expliquer qu'il ne faut rien dire, ça doit pas être évident, j'me gourre ?

(1) Lanzmann condamne absolument le film de Spielberg. On ne montre pas des Juifs qui prennent une bonne douche à Auschwitz. C'est moral ? Eh ben Lanzmann est moral. Ce n'est pas une question de dérision : Lubitsch, Chaplin, sans la connaître,  Begnigni (en connaissance de cause) se moquent de la Shoah et font de la comédie, ce n'est pas ça, la question. Mais aucun d'entre eux ne montre des Juifs en train de se prendre une bonne douche à Auschwitz. Je ne sais pas pourquoi je consens à discuter d'une proposition aussi immonde.On ne prenait pas une bonne douche, à Auschwitz, et aucun réalisateur ne montre cela à part Spielberg, dont l'objet n'est pas du tout parodique en plus, tu racontes n'importe quoi : il n'y a aucun humour dans son film et il ne pastiche pas le film de genre, tout ce que tu dis autour de cela est faux. Begnigni (La vie est belle) fait dans l'humour, si tu veux, mais il ne montre pas des Juifs en train de prendre une bonne douche à Auschwitz, je suis désolé, il n'y a pas ça dans le film. Des bonnes vannes que je pourrais rappeler, mais pas montrer des Juifs en villégiature, ce n'est pas cela qu'on voit.
Pour Lanzmann, dans son propre film, il n'est question à aucun moment de Juifs qui prennent une bonne douche chaude, même pour rigoler. Il est question de Juifs exterminés, qu'on envoie par trains entiers dans des asiles de mort, des Juifs battus, matraqués, humiliés, déchus de leur humanité.
Ce qui n'empêche pas de rire (que faire d'autre), mais on ne les montre pas se donnant du plaisir à Auschwitz, c'est une question de morale.

[hks]

Quelle chaîne de causes et d'effets ? Tu parles de quoi, ici, de quelles causes et de quels effets ?

L' effet est esthétique ou pas ...maintenant  je ne sais pas clairement en dire la cause.
Je présume certaines causes de tel effet dans le tableau de Chagall parce que j'ai beaucoup pratiqué ...mais en en quoi cela intéresse-t-il ?

Mais aucun d'entre eux ne montre des Juifs en train de se prendre une bonne douche à Auschwitz. Je ne sais pas pourquoi je consens à discuter d'une proposition aussi immonde.

Là c'est un monologue.

Tu ne me trouves pas chaleureux ... certes peut-être.

Je ne veux pas être indiscret non plus, mais question hks... tu fais comment?

Tu fais la conversation, certes

mais il faut être deux.

Et je te prie de croire qu'avec des messages comme les tiens aujourd' hui, je ne suis pas ce deuxième.

[Bergame]

Donc en somme, on juge de ce qu'on veut comme on veut, et on n'a pas besoin de s'en justifier, et pourquoi faudrait-il donner des raisons de quoi que ce soit, et ceux qui demandent des explications ou qui sont d'une opinion différente, on les encule. Tu as peut-être de la conversation, mais moi, j'ai le sentiment que tu as de plus en plus de mal avec la discussion.

[Courtial]

Donc en somme, on juge de ce qu'on veut comme on veut, et on n'a pas besoin de s'en justifier, et pourquoi faudrait-il donner des raisons de quoi que ce soit, et ceux qui demandent des explications ou qui sont d'une opinion différente, on les encule. Tu as peut-être de la conversation, mais moi, j'ai le sentiment que tu as de plus en plus de mal avec la discussion.

Je crois que je n'ai pas dit cela tout à fait.
Je dis que les jugements esthétiques peuvent être justifiés. Je m'efforce de le faire en m'opposant à ceux (comme hks) qui disent qu'il ne faut rien en dire. Ou a toi qui réputes que ce ne sont que des avis subjectifs et par conséquent nuls. Façon de voir qui repose sur l'autorité de la science.
Je ne suis pas le plus opposé à la discussion, je me permets de mettre en discussion ce dont vous avez décidé qu'il ne fallait pas en discuter.
Vous n'avez ni l'un ni l'autre d'opinion sur la manière dont il faut parler d'Auschwitz. Je ne vois pas ce que cela ouvre comme espace de discussion.
Je ne sais pas si je peux faire mieux, mais je considère en effet que  le point de vue de Hitler, comme quoi finalement tout cela ne sont que des camps de vacances où on prend de bonnes douches, ce n'est pas l'approche appropriée.
On me rétorque que ce n'est pas ""esthétique " (ou que ça l'est trop, je ne sais plus), ou que c'est trop moral, qu'il y a trop de jugement, etc.
Je n'ai pas la même vision des choses que Hitler, ceci n'est pas un scoop. Hitler, je le trouve moralement condamnable, ce qui n'est pas scientifique.

Maintenant, de deux choses l'une : vous m'expliquez pourquoi le film de Spielberg est bon, ce qui suppose que vous l'avez vu, vous m'expliquez en quoi il est légitime de montrer des Juifs en train de prendre leur pied à Auschwitz, et vous avez de la conversation, ou bien vous ne regardez pas le film et vous continuez à me raconter que je ne veux pas dialoguer sur un sujet sur lequel je m'expose, pendant que vous restez dans votre objectivité scientitique.
Avoir de la conversation, ça veut dire avoir regardé (et si on a un peu de chance, avoir réfléchi aussi à ce qu'on regarde), avoir vécu quelque chose, s'être intéressé, et pour l'instant je ne lis rien sur l'objet dont il est question, et qui sont des films, des choses qui existent au plan cinéma et qu'il faut d'abord voir. Je fais de la conversation sur des choses que je vois, si tu a compris autre chose, c'est que je me suis mal exprimé.

Donc, par exemple, toi, Bergame, tu as vu la Liste de Schindler ? La scène dont je parle, tu l'as vue ? Ou plutôt pas vue, et donc parlant de ce que tu ne connais pas pour parler d'une discussion dont tu ignores le sens ? Et lorsque tu parles de "discuter", tu es prêt à discuter, ou seulement à dire que moi je ne discute pas ? Alors que je ne fais que répéter sur tous les tons que je veux en discuter ?
Est-ce que tu serais d'accord pour  admettre un principe cartésien, comme quoi les hommes ont une égale intelligence, mais qu'ils peuvent différer en ce qu'ils n'appliquent pas leurs pensées aux memes choses ? Ce qui fait qu'un gars qui a vu la Liste de Schindler (1)n'a pas la mêmes idées que celui qui n'a pas vu le film ?
Si le cinéma ne t'intéresse pas (j'ai confessé, je suis un cinémolâtre endurci, je ne suis donc pas aussi objectif que toi), comment vois-tu en soi l'idée de présenter des Juifs en train de s'esbaudir dans l'eau chaude à Auschwitz ? Et le travelling, tu en penses quoi, dans son aspect moral ? Il y a un "objectif" (au sens d'un appareil photo), ça devrait te plaire, non ? Mais l'objectif et l'objectivité, ça montre plutôt quelque chose (et ça exclut autre chose) et je serais heureux que tu en dises plus, dans la conversation, si ça ne te déranges pas trop d'avoir de la conversation.

Parce que c'est ça, la discussion.

(1) L'ayant vu moi-même, je me suis aperçu de certaines autres choses. Par exemple, il y a une scène de rafle qui est brillante. Je n'ai jamais vu ailleurs montrer ce qu'est une rafle boche, que je ne vais pas qualifier, on va dire que je ne suis pas objectif,(en fait, je désapprouve le ramassage des Juifs pour les exterminer, c'est un point de vue subjectif et un jugement de valeur sans doute infondé) une rafle aussi bien montrée. Mise en scène, montage, filmage, cette scène là est géniale et renvoie à la petite amuserie provinciale tout ce que j'avais vu avant. Il a un gros talent, Spielberg, c'est pourquoi je me permets.Euh.. oui, enfin je ne devrais pas me permettre, on n'a pas le droit de juger esthétiquement, faut juste faire comme ceux qui ne regardent rien et qui n'aiment rien.

[neopilina]

Je ne comprends pas cette polémique sur la scène de la douche dans " La liste de Schindler ". J'ai vu ce film au moins trois fois. Je me souviens parfaitement de cette scène. On conduit des femmes juives à une douche dans un camp. La guerre est bien avancée, plus que des rumeurs, des informations circulent dans toute l'Europe, enfin bref : ces femmes s'attendent à être gazées, les actrices jouent l'effroi, l'angoisse, la terreur, et ... c'est de l'eau, rien que de l'eau qui jaillit des pommeaux, et donc, explosion de joie, de soulagement, également parfaitement joués, parce que c'est de l'eau et non du gaz.  (Spilberg a pris quelques petites libertés avec des détails historiques, qu'il reconnait complétement d'ailleurs. )

... comme chez Tarentino, 1-l'autisme, 2-le déni du réel, 3-l'image qui ne renvoie pas à un autre qu'elle-même, 4-mais se suffit, elle constitue toute seule sa propre mondanité dans son coin.

Tu as déjà fait cette critique de Tarentino quand j'avais ouvert un fil sur les Vixen de Meyer ( Tu avais impeccablement distingué les deux. ). 1 - Chez Tarentino, il n'y a pas stricto sensu " déni du réel ", il s'en fout du réel, en tous cas quand il tourne. Pour 4 oui dans ce sens : chaque fois que Tarentino fait un film, c'est d'abord un hommage au cinéma et une traduction de sa joie de pouvoir faire des films, du cinéma. C'est un accro, un addict, c'est son TRUC. J'accepte cette mondanité comme j'accepte celle de toute oeuvre d'art. 3 - Et tous ses films renvoient à une prodigieuse culture cinématographique, à son amour du cinéma, ce type est imbibé, il a sa salle de projection chez lui, où il regarde Murnau, etc. : je suis parfaitement convaincu de ne pas saisir tous les coups d'oeil que Tarentino fait. 1 - Et il n'est pas " autiste " non plus. Je n'aime pas les films sanglants, je déteste les films d'horreur. Et un jour ma mère me demande comment ça se fait que j'aime les " horreurs " de Tarentino, c'est trash. Je lui explique qu'un " truc " lui a échappé : oui, c'est trash, et c'est pour ça qu'on aime !, le second degré, le décalage saugrenu (comme dirait Freud !), le caractère régressif et jubilatoire assumé, revendiqué, exploité, etc., enfin bref une distance critique, dont l'autisme est une forme antagoniste grave ( J'ai du être assez convaincant : mon beau-père a fait un rattrapage massif, et maintenant il rigole en se claquant la cuisse quand on cause de certaines scènes. ). Pour finir ! Et, qu'on l'aime ou pas, il y a une esthétique Tarentino, même le caractère improvisé, tâche sur la pellicule, etc., etc., est maniaquement pensé, travaillé, abouti, ciselé, jusqu'à la boite du D.V.D. C'est tout sauf un amateur, c'est un bosseur acharné, et il y a déjà une foule de gens talentueux dans l'histoire à qui on disait qu'il avait du talent et qui ont répondu " oui, mais faut quand même bosser ". Après, il faut savoir ce que chacun attend du cinéma ( ou autre ), ça peut aider.

à hks, ami esthète,

Si tu les as tous vu, c'est que tu es sensible à la dite esthétique !  

[kercoz]

Ne pas voir un film ou n'avoir pas lu un livre n'est pas une objection, et c'est même un prestige.
Parlant d'un film que tu n'as pas vu, tu n'es pas suspect d'avoir été influencé par le film, ce qui donne à ton avis un tour plus "objectif".
Donc , pour l'objectivité, c'est la même chose que ce que j'ai dit plus haut : ne rien avoir vu, ni n'avoir rien regardé, ne rien avoir lu, ni n'avoir rien senti est la meilleure garantie pour échapper à mes défauts et présenter le rapport objectif souhaitable.

En revanche, avoir été touché, ému, trouvé un élément de compréhension, etc. , tout cela est merdique, puisque cela n'a pas l'objectivité de ceux qui ne s'intéressent pas.

Désolé de m' introduire.....mais tu poses là un problème des plus intéressant. Il est camouflé sous une ironie qui pourrait paraitre incontestable, mais que j' aimerai contester.
Il y a plusieurs choses de soulevées:
- l' esthétique
- la virtualité ( en tant que délocalisation des affects sur d'autres supports que sa vie réelle, avec les tas de dégats collatéraux que l' usage, l'abus, la manipulation potentielle de cette délocalisation peut occasionner)

C'est un sujet trop vaste pour que je me risque à le développer maintenant.
Je voudrais juste soulever un des points qui rejoint ma préoccupation habituelle sur la notion de rigidité : Sommes nous apte a subir cette surabondance d' informations, de ressentis, ..etc. N' y a t il pas là , par ex, un problème de désenchantement de la vie réelle ( un sexe, qd on a la chance de tomber dessus par inadvertance en vie réelle, c'et plein de poil et ça pue )

[hks]

Je dis que les jugements esthétiques peuvent être justifiés. Je m'efforce de le faire en m'opposant à ceux (comme hks) qui disent qu'il ne faut rien en dire.

désolé mais  je n'ai pas dit ça .( Witttgenstein dit ça mais je ne suis pas d accord avec lui) j' ai dit que moi je ne savais pas bien justifier mes jugements de goûts (esthétiques). Je n'oblige personne à ne pas justifier s'il s'en sent capable.
........
Cela dit je ne voyait pas le rapport direct avec  Auschwitz.
Tu es parti dans un monologue à forte connotation morale (re désolé).
On était complètement dans un autre sujet: celui de l'utilisation du beau ou du laid  dans le champ de la moralité.

Vous n'avez ni l'un ni l'autre d'opinion sur la manière dont il faut parler d'Auschwitz.

Je peux très bien avoir un avis là dessus.
Cet avis ne relève pas en première instance de l' esthétique.

La valeur morale du sujet (la Shoah) interfère avec le désir esthétique.( ou même l 'emporte)

On est pas dans l'art abstrait on est dans l' art (le cinéma) représentatif.
Dans un art représentatif on a aussi une signifiance de la forme (elle n'est pas QUe belle ou laide .. elle renvoie à du sens et parfois à la moralité)
Mais un artiste ne peut pas ne pas faire "esthétiquement" il doit créer une forme (esthétique)
Il y a un conflit entre l'obligation morale et l'obligation de mettre en forme.
....................
Tu dis  Spielberg embellit...la réalité.
Certes, mais le cinéma nécessairement re - présente, c'est une fiction de réalité.
Tu dis donc que la fiction est trop belle .
Tu proposes un jugement moral: cette réalité telle qu' on en a un échos ne doit pas être embellie.

Le cinéaste à sans doute ce jugement moral ...il n'empêche qu'il est obligé de créer une forme.

Comme pour le cinéaste le jugement du spectateur n'est pas purement esthétique, il est un mixte de deux jugements (c'est beau ou laid ET ça convient au pas sujet).
Donc il faut justifier le mixte.

Ou alors dire c'est mon point de vue, il est subjectif et basta.
Mais je ne vois plus alors la possibilité d'une conversation.

Où ça devient très compliqué c'est quand certain voit un défaut rédhibitoire (une scène) qui leur fait rejeter tout un film.

[hks]

Divers témoignage de survivants m' amènent à penser que la scène de la douche n'est pas absolument sans rapport avec la réalité .

La mise en scène de Steven Spielberg est clairement destinée à favoriser la participation émotionnelle du spectateur, à provoquer sa peur, son angoisse et finalement son soulagement lorsqu'il constate que c'est bien de l'eau qui s'écoule de ces douches. Effectivement, le film ne vise pas seulement à dire une vérité, mais aussi à produire des effets comme la participation subjective du spectateur : l'émotion, l'identification, la peur, le soulagement... Ce qu’on lui a surtout reproché. Bien qu'abominable, cette séquence n'est pourtant pas une pure utopie sortie de la tête du réalisateur. Aussi effroyable qu'elle puisse être, certains survivants des camps de la mort en ont confirmé son authenticité (à l'instar de Primo Levi qui relate son expérience dans le bouleversant Si c'est un homme).( commentaire du film)

http://shin.over-blog.org/article-18256538.html
................

"II se trouve que je fus admise dans ce block n° 12 de Birkenau, après avoir été sélectionnée quelques jours auparavant pour la chambre a gaz... Nous sommes à l'automne 1944.
Autour de moi, je ne vois que des enfants de trois à huit ans environ, qui malgré les "Ruhe Kinder" s'interpellent d'un lit à l'autre. On entend aussi les pleurs de certains enfants, qui sont presque encore des nourrissons.
Les enfants sont déjà tous éveillés et excités lorsque retentit le «Aufstehen » qui marque le début de la journée.
Garçons et filles s'habillent le plus vite possible ; ils n'ont certes ni chemise de nuit, ni pyjama, mais suffisamment de couvertures pour enlever leur chandail pendant la nuit. Des enfants de quatre ans s'habillent seuls, mais un autre d'environ un an et demi est aidé par une fillette de douze ou quatorze ans. La solidarité qui existe entre les enfants est touchante. Chaque fillette à partir de l'âge de dix ans « adopte » un enfant plus jeune et s'occupe de lui, tout au long de la journée, pour l'aider à s'habiller, se laver, manger, etc.

Le block en bois, construit sur le modèle des Reviers ( ce qui sert d'infirmerie) est clair, et les deux rangées de coïas à trois étages peints en blanc, alignées de part et d'autre du grand «banc » de pierre qui parcourt toute la largeur du block, sont presque agréables à regarder. Chaque paillasse est recouverte d'une couverture rose, bleue, verte blanche ou jaune, impeccablement pliée aux quatre coins.

Le matin, tout le monde se met en rang. Nous devons être environ deux cents « enfants ». On se rend aux douches tout à côté. Quel plaisir que d'avoir un quart d'heure officiellement consacré à sa toilette! Bien que pour l'instant nous soyons privés de savon et de serviette. II fait très froid, (la neige commence à tomber et l'eau est glacée) ; dans quelques jours on nous distribuera du savon.

http://philippedevigneulles.blogspot.fr/2009/03/nadine-heftler-est-restee-9-semaines-au.html

.........

C'est entièrement nus, avec des souliers à la main, sans les chaussettes,
que nous entrâmes dans un bâtiment où fut procédé d'une façon très
brutale à une tonte de tout le corps. Nous prîmes une douche à la suite de
laquelle on remit à chacun de nous une chemise, un costume rayé et une
«Mûtze» c.-à-d. un béret. Tout cela sans s'occuper de savoir si les effets
loqueteux en question convenaient à nos mesures.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/34329/ANM_1979_111.pdf?sequence=1

Le témoignage de Marc Klein permet de connaître les aspects de la vie quotidienne à Auschwitz 1 en juin 1944: l'arrivée et la quarantaine, puis le logement, la nourriture, les appels, le travail, le Revier..

« Nous avions déjà été délestés à Birkenau de tous nos bagages, puis dès l'arrivée au Stammlager, nous fûmes privés de tous les objets que nous portions sur nous, y compris nos papiers d'identité, montres, portefeuilles, stylos, lunettes, bagues, tous les menus objets qu'un homme peut porter sur lui furent jetés, selon les espèces, sur des tas séparés. Puis nous fûmes privés de nos vêtements, rasés sur tout le corps, passés à la douche et nous fûmes affublés du fameux habit rayé bleu et blanc. Dès notre entrée dans le camp, tous nos papiers d'identité furent détruits. Nous étions tombés au rang d'un objet numéroté, ce fameux numéro matricule qu'on n'allait pas tarder à nous tatouer sur l'avant-bras gauche, lors des formalités de l'enregistrement. La paperasserie occupait à Auschwitz I une place éminente. »

http://moulinjc.pagesperso-orange.fr/Camps/Textes/auschwitz.htm

Nous nous sommes retrouvées ensuite dans un baraquement à courant d’air. Nous nous sommes déshabillées, toutes nues devant les SS. C’était la première fois que nous nous mettions nu devant des hommes. Nous avons décliné nos noms, nos adresses, dates de naissances, professions. Nous avons déclaré «  couturières ». Une femme nous a tatoué notre numéro dur le bras gauche avec une plume et de l’encre de chine comme des bêtes.
J’avais une plaie sous le sein, une femme a eu pitié de moi et m’a apporté du talc, quel soulagement ! Nous avons pu donner nos vêtements, passer à la douche, une douche glacée pas de savon, pas de serviette pour nous sécher. On nous a lancé des fripes, pas questions de choisir ou de changer si cela n’allait pas, des chaussures disparates qui n’étaient pas à notre taille et qui nous feront tant souffrir. Nous étions méconnaissables. Nous mourrions de soif, pas question de boire, il n’y avait de l’eau nulle part !

http://levysimon.over-blog.com/article-janine-blum-deportee-a-auschwitz-birkenau-temoignage-118244197.html

[Courtial]

J'ai attribué inexactement la phrase sur le travelling de Kapo (1)(qui est bien de Pontecorvo) à André Bazin, alors qu'elle est en réalité de Jacques Rivette, qui est mort aujourd'hui, je viens de l'apprendre et j'ai vérifié, c'était bien de Rivette. Daney reprenait un article de Rivette, pas Bazin.
Ce n'est pas ma moindre sottise. Je confirme toutefois que Daney tenait la proposition pour essentielle.

Pour Rivette, je ne compte pas trop sur la télé. J'ai revu La Religieuse il y a peu, j'aimerai bien revoir Céline et Julie vont en bateau ou Jeanne d'Arc (avec Bonnaire, magnifique, rayonnante comme toujours, rien qu'à la voir, j'ai une furieuse envie de bouter l'Anglois et, si c'est vraiment indispensable, j'irais même jusqu'à croire en Dieu). On peut conseiller aussi le Pont du Nord. - où il retrouve Bulle Ogier.Il y a une Idée esthétique très intéressante : le film en tant que Jeu de l'oie, on passe dans des cases, qui renvoient à d'autres, etc.

Et tous ses films renvoient à une prodigieuse culture cinématographique, à son amour du cinéma, ce type est imbibé, il a sa salle de projection chez lui, où il regarde Murnau, etc. : je suis parfaitement convaincu de ne pas saisir tous les coups d'oeil que Tarentino fait.

Je n'en saisis pas le quart non plus probablement. Sa culture n'est évidemment pas en cause. Comme d'autres réalisateurs américains plutôt côte Est (Scorcese, Coppola, Allen) il est très européen, il est cinéphile. Il se réclame de Godard (qui décline le compliment, arguant que si Tarentino avait vu ses films, ça se verrait, mais Godard est un épouvantable, ça ne prouve rien).
Au-delà de cela, sous mes dehors austères et quasi jansénistes, je suis homme et j'aime bien jouir, comme tout le monde. Et je ne vois pas ce qu'il y a de plus jouissif, dans le cinéma mondial, que les films de Tarentino. Je ressens, il est vrai, une certaine culpabilité pour ce genre de plaisir, mais l'interdit fait aussi partie du plaisir (et souvent l'accroît), le désir s'accroît quand l'effet se recule et toutes ces sortes de choses.

Bon, je vais cesser d'embêter tout le monde avec le cinéma - je confesse que je confonds souvent conversation et bavardage - et je reviens au fond.

Le travelling est donc une question de morale. J'ai au moins essayé l'idée et je me suis opposé à la démoralisation de l'art.
Maintenant, je suis franchement hostile à la proposition contraire, c'est-à-dire l'absorption de la moralité dans l'esthétique, je l'avais déjà mentionné ailleurs.
Nietzsche a essayé de faire cela, mais il en est lui-même revenu. Pas complètement, je crois et il ne s'en libère pas autant qu'il le prétend, à mon avis. Il en parle dans Ecce Homo, (je crois ?), sur ce qu'il appelle "ma métaphysique d'artiste" (cette expression  visant son oeuvre "médiane" : Humain trop Humain, les Inactuelles, etc. ) sur laquelle il exprime des sortes de remords. Je crois qu'il bouge un peu là-dessus, mais qu'il n'en sort pas, c'est un trait recteur et inéliminable de sa philosophie. Il ne peut pas s'empêcher de voir dans l'âme, Dieu, le Monde, la Substance, l'Etre etc. des créations esthétiques. L'apparence est plus vraie que l'Etre, que l'essence, ce n'est pas vraiment négociable, dans sa pensée.

Sur les raisons de mon éloignement, je les ai dites déjà mais je les répète (pour ceux qui n'ont pas lu le volume Pléiade consacré à mes oeuvres) : je ne crois pas à une morale dictée par l'idée de perfection. Je ne suis pas convaincu par  les penseurs (de Ferry à Onfray) qui nous racontent que la vie consiste à se sculpter soi-même, à faire de soi une oeuvre d'art - Arendt n'aime pas ça du tout non plus, jugement que j'approuve. Elle accuse Aristote comme responsable de cette erreur (à cause de son finalisme, surtout, de sa vision technicienne, au fond, de la vie morale).
Mais tous ces philosophes, que j'appelle "les réussisseurs" - qu'ils soient épicuriens, stoiciens (eux peut-être un peu moins), utilitaristes, pragmatiques, tout cela est de même farine, nous polluent avec leur idée qu'ils vont "réussir" leur vie comme moi j'ai réussi mes oeufs sur le plat hier au soir.
J'ai toujours l'envie irrepressible de leur demander de nous laisser en paix avec leur réussite. Je veux dire de nous laisser le dernier luxe qu'il nous reste, c'est-à-dire de gâcher notre vie, d'être un raté. Je voudrais qu'ils me laissent être un raté. Je n'ai pas reçu d'injonction de Dieu, ou de la Nature, on ne m'a pas donné de mandat pour avoir à réussir quelque chose et si j'ai un devoir, ce n'est pas celui de réussir.
Je suis sartrien, si vous préférez (donc, une fois de plus, phénoménologue). Je n'ai pas peur que Dieu vienne me demander des comptes, genre "qu'as-tu fais de ton talent " (par exemple à raconter des conneries sur un forum au lieu d'écrire un bon livre, pov'connard)?
Je ne Lui doit rien du tout, la vie c'est gratos, c'est "en trop" comme dit Sartre. Qu'Il aille se faire foutre, avec Ses exigences.

(1) autre erreur de ma part : malheureusement, je ne trouve pas ce travelling, mais en y resongeant, je crois que je ne l'ai pas bien expliqué. Le travelling ne vise pas à montrer le geste du nazi, mais celui du déporté, en fait. Il tombe, mais hors champ (on ne voit pas sa jambe) : la camera fait un travelling pour qu'on puisse bien jouir du corps supplicié dans toute son étendue.
C'est une ligne Cahiers du cinéma, je pense. J'ai réentendu il y a peu la Radioscopie de Chancel avec Truffaut. Il dit qu'il ne filmera jamais un coup de pied dans le ventre (c'est l'exemple qu'il prend). Il n'a pas envie de mettre des coups de pied au ventre, il ne voit pas l'intérêt de montrer ça.Il y a à la fin du Pont du Nord de Rivette une belle scène de karaté entre Pascale Ogier et Stévenin.

[neopilina]

( A propos des douches dans les camps. J'avais failli dire qu'il y avait bien des douches dans certains camps, mais que forcément, l'eau était à température ambiante, que ni les serviettes, le savon, etc., n'étaient pas fournis, mais hks, l'homme-qui-trouve-des-sources-plus-vite-que-son-ombre étant passé par là, c'est fait ! )

[hks]

j'aimerai bien revoir Céline et Julie vont en bateau

peut être... j ai bien peu d' être déçu ...
  J'ai été étonné par la mémoire des récits de ma femme (je n'en ai qu'une ... désolé) capable de me raconter l' l'histoire de Céline et Julie de bout en bout, 41 ans après l'avoir vue.

Maintenant, je suis franchement hostile à la proposition contraire, c'est-à-dire l'absorption de la moralité dans l'esthétique, je l'avais déjà mentionné ailleurs.

C'était la position que j'avais exprimée et je ne vois pas pourquoi j'ai été l'objet d'ironie.
 Par moment tu la bats froid, il ne faut pas demander en retour des débordements de  sympathie.

[hks]

Les études portant sur les génocides sont restées enfermées dans un système d’oppositions étroit : les massacres de masse sont-ils le point culminant de la « modernité » ou même de la « démocratie », ou au contraire la manifestation d’un « effondrement de la civilisation » et d’un « retour à la barbarie » ? Ceux qui les ont perpétrés sont-ils des hommes « ordinaires » ou bien des « psychopathes » ?

Abram de Swaan  Diviser pour tuer
Les régimes génocidaires et leurs hommes de main

Abram de Swaan ( france culture 1/février la fabrique de l' histoire ) tente de dégager les trais forts du supposé "homme ordinaire"  génocidaire
1) il a un environnement affectif étroit, ses proches (famille ou clan ou groupe militaire par exemple )
2) il ne se sent pas responsable (liberté  individuelle) mais plutôt porté par les événements
3) il a une faible capacité d'empathie.

[Courtial]

Les études portant sur les génocides sont restées enfermées dans un système d’oppositions étroit : les massacres de masse sont-ils le point culminant de la « modernité » ou même de la « démocratie », ou au contraire la manifestation d’un « effondrement de la civilisation » et d’un « retour à la barbarie » ? Ceux qui les ont perpétrés sont-ils des hommes « ordinaires » ou bien des « psychopathes » ?

Abram de Swaan  Diviser pour tuer
Les régimes génocidaires et leurs hommes de main

Abram de Swaan ( france culture 1/février la fabrique de l' histoire ) tente de dégager les trais forts du supposé "homme ordinaire"  génocidaire
1) il a un environnement affectif étroit, ses proches (famille ou clan ou groupe militaire par exemple )
2) il ne se sent pas responsable (liberté  individuelle) mais plutôt porté par les événements
3) il a une faible capacité d'empathie.

Dans le cas spécifique d'Auschwitz (Treblinka et autres camps comparables, le genre deuxième génération si j'ose), il faut mentionner qu'on n'a jamais vu un soldat allemand (en l'espèce un SS, c'étaient pratiquement tous des SS) envoyé là-bas contre son gré (par exemple par mesure disciplinaire  comme d'autres ont pu être envoyés sur le Front de l'Est pour ce genres de raisons : ça n'est jamais arrivé).  Mesure prudente, même certains volontaires ne tenant pas le coup.
Eichmann pouvait se considérer comme un fonctionnaire se contentant de remplir des papiers, mais évidemment dans la phase ultime et les détails concrets, ce point de vue très éloigné et administratif devenait intenable (1). Pour eux, donc, l'absence d'empathie et de responsabilité était essentielle.
Mais pas pour le SS de base et sur le terrain, il était à même de voir que sa tâche était épouvantable : mais il avait pris la responsabilité, oui, la responsabilité d'assûmer ce qui était le plus difficile, et par là il s'héroïsait. C'est justement parce que c'était immonde, parce que personne ne pourrait faire cela normalement, qu'il montrait son sens du sacrifice en accomplissant ces très basses besognes. C'était le plus grand sacrifice, plus grand encore que celui de sa vie : celui de sa propre humanité.
Il pouvait même se sentir supérieur aux supérieurs (ou au "peuple allemand", ou aux "antisémites") parce que c'est très facile de dire qu'il ne faut plus de Juifs comme ça, dans un bureau, dans un bouquin ou un journal, mais quand il s'agit d'effectuer concrètement, il n'y a plus grand monde pour répondre "présent" (à la Grande Oeuvre civilisatrice du Führer, etc.).
Hitler n'attendait pas d'eux un manque d'empathie, mais d'être des hommes de fer qui dépassent leur empathie (et si on fait du mauvais esprit, cela ressemble à du Kant, en effet) et qui s'engagent vraiment eux-mêmes dans ce qu'il y a de plus difficile et dont Hitler savait pertinemment que c'était difficile.




(1) Hitler et Staline partageaient d'ailleurs la même sensiblerie, c'est à noter. Le sang les faisait tourner de l'oeil et ils n'assistaient jamais à une éxécution. Mais par papelard interposé, tout devient possible.

[Courtial]

j'aimerai bien revoir Céline et Julie vont en bateau

peut être... j ai bien peu d' être déçu ...
  J'ai été étonné par la mémoire des récits de ma femme (je n'en ai qu'une ... désolé) capable de me raconter l' l'histoire de Céline et Julie de bout en bout, 41 ans après l'avoir vue.

Maintenant, je suis franchement hostile à la proposition contraire, c'est-à-dire l'absorption de la moralité dans l'esthétique, je l'avais déjà mentionné ailleurs.

C'était la position que j'avais exprimée et je ne vois pas pourquoi j'ai été l'objet d'ironie.
 Par moment tu la bats froid, il ne faut pas demander en retour des débordements de  sympathie.

Je précise que si je la bats, "la" ce n'est pas la femme d'hks. Le sadien, c'est Neo, hein, pas de confusion : moi je n'ai jamais battu la femme d'hks ni une autre. Femme de goût apparemment, mais même les moins distinguées, j'évite de frapper. Ce n'est pas inscrit sans doute dans la Nature, mais je suis comportalement rigide sur ce point : je ne cogne pas. Même si c'est adaptatif et plus rentable économiquement, si c'est la structure fractale de toute société, je ne cogne pas.

J'avais promis de ne plus vous embêter avec ça mais :

1/ Ca ne mérite pas de détacher un sujet, surtout si le principe est qu'il ne faut pas en parler, en sorte que le sujet n'aurait pas de répondant.
2/ J'ai menti, c'est tout. Je ne tape pas, mais je mens, par contre. (Ca évite souvent de cogner, mais c'est une autre question...).
L'esthétique, c'est comme la religion apparemment, il faut réserver cela au for intérieur et à la complication (au repliment) de l'intériorité sur elle-même - j'ai ironisé là-dessus surtout d'ailleurs, il me semble.

Les films que l'on voit, les livres qu'on a lus, on ne les possède pas. Ce qu'on "possède", c'est un double imaginaire qui ressemble fort peu à un téléchargement ou un copier/coller de l'image dans ma tête ou un streaming (ou quelles que soient les autres abominations de la même eau).
Je l'ai constaté moi-même il y a peu : j'ai cité inexactement le travelling de Kapo et j'avais fait une erreur semblable sur La Strada où ce que je prenais pour une gifle s'avère, à la relecture, être un coup de fouet. Ce dont je me souviens, c'est la gifle (qui doit intervenir à un autre moment, on peut expiquer la confusion empiriquement, de toute manière Zampano n'arrête pas d'engueuler ou de frapper Gelsomina) et c'est elle qui est, pour moi, le film.
Pierre Bayard avait écrit il y a une petite vingtaine d'années un livre que j'ai déjà cité je crois : Comment parler des livres qu'on n'a pas lus. Outre les références béton (Wilde, Valéry) à l'appui de l'idée que pour parler d'un livre, le mieux est de ne pas le lire, il montrait assez bien que, comme disait Montaigne pour le dialogue, le livre (qui est une sorte de conversation en son genre) le livre est en partie à l'auteur et en partie au lecteur. Cet effet est prolongé lorsqu'il s'agit non plus de la lecture seule, mais du souvenir de la lecture. Les faux et les vrais faux souvenirs pullulent, tout lecteur ou tout cinéphile sait cela.

D'où le danger en effet de la relecture et de la revision (pour le cinéma). Qui prend parfois l'allure de la "déception", en effet. J'en ai fait encore récemment (mais cent fois avant) l'expérience avec la rediffusion de La maman et la putain, qui appartient à mon Panthéon personnel et que j'ai dû voir, ce n'est peut-être pas 41 ans, mais cela doit être un petit 35 (1981, 82 ? par là). Assez déçu, les passages qui m'avaient enchantés m'ont semblés surtout longuets, il y a beaucoup de redites et puis moi j'ai 35 ans de plus et le monde aussi.
Mais j'étais quand même adulte, à l'époque : je ne parle même pas des livres et des films de notre enfance, c'est un désastre...J'ai essayé de relire, il y a quelques années la série des Rocambole qui a enchanté mon enfance (et cette fois j'ai retrouvé toute la collection : je n'échoue pas toujours!), ça m'est tombé des mains au bout de 20 pages.
Ce type (Ponson) écrit avec ses pieds, mais cela ne me gênait pas à cause de "l'histoire", mais malgré elle je ne peux plus. A le lire, on a envie de se taper tout Harlequin et à militer pour la prochaine réception de Marc Lévy au Prix Nobel de Littérature.

Bien sûr, il y a des exceptions : je n'ai pas peur de revoir Nous nous sommes tant aimés, même si aucune télé (à ma connaissance) n'a jugé bon de rendre cet hommage à Scola (mort il y a peu aussi, le film a été passé il y a quelques mois à une heure impossible, cependant : passage rarissime, il fait partie des films sortis des radars) : je l'ai vu 10 fois au cinema et deux fois plus quand j'avais la cassette (eh oui, il y a eu des cassettes), c'est toujours aussi beau. Et Casablanca est toujours Casablanca, Ingrid Bergman toujours aussi sublime et Bogart toujours aussi Bogart.

https://www.youtube.com/watch?v=7vThuwa5RZU

[hks]

c'est à la 23eme minute de l 'émission postcastable  facilement (sur le nouveau site de france culture )

http://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/lhistoire-alternative-14-actualites-des-parutions-abram-de-swaan

Il y a pendant l'émission une critique assez raide de Hannah Arendt et de sa banalité du mal

[neopilina]

Je rebondis sur la contribution de Courtial quant à la Shoah. Un jour, Himmler, alerté par des rapports alarmants, insistants, d'officiers des Einsatzgruppen rapportant que les hommes devant effectuer les gestes, les actes, étaient massivement atteint d'alcoolisme, de dépression nerveuse, le taux de suicide était surélevé, se rend à une exécution de masse de ce type, par petits groupes successifs, les victimes sont alignées dans une fosse où elles sont fusillées. Il deviendra livide. A la suite de cela, il conclut qu'il faut mettre de la distance entre les bourreaux et les victimes. Et puis il y a une considération " technique " : ça ne va pas assez vite. C'est ces deux considérations qui conduiront au gazage, d'abord avec des gazs d'échappement de véhicules, puis aux chambres à gaz au Zyclon B ( Acide prussique initialement destiné à la désinfection de locaux. ) ou au monoxyde de carbone, en un mot à l'industrialisation de la mort. Sans omettre un recours massif à des supplétifs, des brutes, locaux ( Régions où l'antisémitisme était et est encore endémique. ) qu'on chargera des plus basses oeuvres ( On sait que certaines installations fonctionnaient avec seulement 10% de S.S., mais c'étaient effectivement toujours des S.S. ). De fait, les différents objectifs d'Himmler seront atteints.
Petites précisons historiques.
Auschwitz est un complexe. Les gens pensent qu'il s'agit d'une seule installation en un seul lieu. En fait non, il y a une multitude d'installations, toutes aux alentours de la ville polonaise " éponyme " ( J'ai oublié son nom polonais. ), et dans le lot, il y avait Auschwitz II Birkenau, qui est un camp d'extermination : tous ceux qui arrivent là sont gazés et brulés dés leur arrivée, soi par convoi, soi expédiés là par les autres camps du complexe d'Auschwitz. Dans tout l'archipel concentrationnaire, on en compte six de ce genre, petits puisque ne devant accueillir que le personnel nécessaire : les quatre camps de l'Aktion Reinhard, Belzec, Sobibor, Treblinka, Maidanek ( Ce camp de concentration sera le prototype des camps d'extermination. ), auxquels on ajoute Chelmno et donc Auschwitz II Birkenau. Le camp de concentration remplit deux objectifs : profiter de la main d'oeuvre et tuer massivement, donc en conjuguant travaux forcés, malnutrition, mauvais traitements.
Et puis, de façon générale, jusqu'à la chute du Mur, on a cru que les nazis avaient pu détruire l'essentiel de leurs documents sur le front Est, ce qui s'est avéré significativement faux : les soviétiques ont réussi à s'emparer de monceaux de documents, ce qu'ils n'ont jamais dit ( Comme pour le corps d'Hitler, etc. ) et aujourd'hui on dispose de ceux-ci. Historiquement, aujourd'hui, il est très clair que la guerre dans le Pacifique et le front Ouest sont infiniment plus documentés, connus, que ce qui s'est passé à l'Est, pour lequel les travaux équivalents sont en cours. Je l'ai déjà dit, à cause du Mur, la Situation dans ces régions, y compris le travail historique, a été gelée en 1945, et tout a repris son cours à la chute du Mur ( Par exemple l'explosion de la Yougoslavie dont le seul ciment était la dictature, etc. ).

[Courtial]

Je rebondis sur la contribution de Courtial quant à la Shoah. Un jour, Himmler, alerté par des rapports alarmants, insistants, d'officiers des Einsatzgruppen rapportant que les hommes devant effectuer les gestes, les actes, étaient massivement atteint d'alcoolisme, de dépression nerveuse, de suicide, se rend à une exécution de masse de ce type, une fosse où on fait défiler des victimes qu'on fusille à bout portant. Il deviendra livide. A la suite de cela, il conclut qu'il faut mettre de la distance entre les bourreaux et les victimes. Et puis il y a une considération " technique " : ça ne va pas assez vite. C'est ces deux considérations qui conduiront au gazage, d'abord avec des gazs d'échappement de véhicules, puis aux chambres à gaz au Zyclon B ( Acide prussique initialement destiné à la désinfection de locaux. ) ou au monoxyde de carbone, en un mot à l'industrialisation de la mort. Sans omettre un recours massif à des supplétifs, des brutes, locaux ( Régions où l'antisémitisme était et est encore endémique. ) qu'on chargera des plus basses oeuvres ( On sait que certaines installations fonctionnaient avec seulement 10% de S.S., mais c'étaient effectivement toujours des S.S. ). De fait, les différents objectifs d'Himmler seront atteints.

Le recours aux supplétifs fut très important en effet.  Dans Treblinka Steiner (déjà cité) parle en particulier des Ukrainiens (et des Biélorusses) comme terrorisant davantage encore les déportés que les nazis eux-mêmes, parce que totalement sans-limites. Je crois me souvenir de quelques passages où les SS passent presque pour de braves types, à cette aune - mais on arrive aux limites de l'indécence.
Donc ça, d'accord.
En revanche, je ne souscris pas à ce que tu expliques touchant les rapports entre "la Shoah par balles" (1) et les gazages, qui ne respecte pas la chronologie, à mon avis.
Les chambres à gaz "portatives" de Chelmno (des camions, comme tu le rappelles), elles existaient bien avant que le premier soldat allemand ait mis un pied en Union Soviétique. Chelmno a été fermé en 1941, sauf erreur de ma part (il avait fait son boulot et n'était pas aux dimensions du projet). Le Zyklon B est arrivé plus tard c'est vrai, mais la simple succession ne fait pas causalité, ce n'est pas à raison d'échecs supposés de la méthode ballistique, qui coûte moins cher (même si ce genre de considérations échappaient totalement au Führer) et pour la question de la démoralisation du soldat allemand au front, qui croyait peut-être au départ venir terrasser l'Hydre bolchevik et qui se retrouvait concrètement dans la situation de massacrer des femmes et des enfants, ses quarts d'heure dépressifs, Hitler n'en avait rien à battre.

(1)  Je rappelle que ce que tu mentionnes est le point suivant : on arrive dans un village biélorusse ou ukrainien, on ramasse tout le monde, on demande (à coup de crosses dans la gueule) aux villageois de creuser une tranchée, une fois que c'est fait, on les met en rang devant la tranchée et on les fusille tous. Il ne reste plus qu'à pousser les cadavres dans le trou à coup de bottes et à remettre la terre par dessus si on a le temps. Bref, c'est Ouradour, sauf que ce n'est pas une fois et par hasard, mais systématique et par ailleurs (mais ici on frôle l'indécence encore) on n'a pas le temps non plus de s'amuser à vérifier qui est Juif et qui ne l'est pas : on bute du Slave, qui ne vaut rien de mieux que le Juif et d'ailleurs c'est à peu près la même chose, d'après le Führer. Les Slaves ont juste l'avantage qu'on ne les tuera pas tous, (Poliakoff, dans le Bréviaire de la Haine dit que Hitler avait prévu un nettoyage d'environ 30 millions), mais pas de tous,  parce qu'ils ont comme destination finale de devenir les esclaves (Slaven, c'est proche de Sklaven, en allemand : slave = esclave) de la Race supérieure.

[neopilina]

L'activité des Einsatzgruppen culmine en 1941, ensuite elle chute pour deux raisons concomitantes : elles ont fait leur travail ( Par exemple en Lituanie tous les juifs seront assassinés sur place. ) et parce que l'univers concentrationnaire est désormais en mesure de prendre le relais. L'histoire de la Shoah c'est aussi foncièrement cette course à l'industrialisation de la mort. En 1941, les Einsatzgruppen, 4 groupes, sont prévus pour suivre le front Est. Les camps de concentration existent bien avant ( Mais pas les camps d'extermination. ), on y tue massivement comme j'ai dit, mais après cette attaque, la conquête d'immenses territoires, il s'avère très vite que l'existant, et camps en l'état et troupes mobiles, ne suffit pas : les allemands cherchent manifestement à améliorer leurs " capacités " ( ... ), on les voit concrètement se heurter aux énormes défis logistiques qu'induit leur folie. Il n'y a pas un commandant qui ne se plaigne, le premier commandant de Treblinka est limogé parce qu'il n'arrive pas à suivre ( Le second commandant de ce camp sera le plus efficace industriel de la mort de la guerre. ). La Shoah, c'est aussi ce processus. Le terme concret de ce processus, c'est le camp d'extermination avec les installations requises, chambres à gaz et fours crématoires, capables d'engloutir un convoi ( Plusieurs milliers de personnes. ) en quelques heures. Quand la Hongrie " sent le vent tourner " pour les allemands et ses alliés ( Qu'on oublie toujours. ) c'est elle qui démarche les allemands pour hâter la déportation des juifs hongrois. 300 000 personnes seront convoyés vers les camps en moins de 15 jours. C'est impossible sur place et par balles. C'est même le nombre élevés de victimes potentielles dans l'Est de la Pologne ( Ce qui comprend la liquidation du plus gigantesque des ghettos, celui de Varsovie. ) et ses alentours qui motivera l'Aktion Reinhard ( Sorte de Shoah dans la Shoah, l'ajout de chambres et de fours à Maidanek et la construction de trois camps d'extermination, Belzec, Sobibor, Treblinka, ce dernier camp sera le summum de l'horreur en terme de " rendement, d'efficacité ".). Ce changement d'échelle délibéré est un de faits les plus constitutifs de la Shoah : industrialisation de l'assassinat.

[hks]

Chelmno a été fermé en 1941, sauf erreur de ma part (il avait fait son boulot et n'était pas aux dimensions du projet).

Le 11 avril 1943, les SS quittent le camp de Chelmno
En février 1944, Arthur Greiser décide de remettre le camp en activité, en prévision de l'extermination de la population du ghetto de Lódź qui avait échappé aux déportations de 1942.
.......

Mais pourquoi une déportation? ...Vers Auschwitz.
Question qui peut sembler secondaire.
Pourquoi ne pas exterminer sur place ? Sinon par balle si ce n'est pas assez efficace du moins par le gaz...  mais sur place (en Ukraine ou en Hongrie en Grèce en Italie, en France ?) ...

Pourquoi déporter ?

La création du camp souche Auschwitz I est décidée par les SS en février 1940 : c'est un camp de concentration et de travail forcé. Il se situe au milieu d'une région polonaise riche en matières premières : eau (au bord de la rivière Sola, zones marécageuses à proximité), chaux, et charbon (à 30 km du camp se trouvent des gisements parmi les plus riches d'Europe). Ces ressources sont nécessaires pour la production d'essence synthétique et de caoutchouc synthétique ; elles sont essentielles pour l'effort de guerre allemand.

S'ils constituaient un système d'extermination, les camps de concentration, étaient aussi, ce qu'on ne sait pas toujours, un système économique fondé sur l'esclavage. Les déportés gardés en vie à leur arrivée à Auschwitz ou dans les autres camps devaient pouvoir servir l'économie allemande et son effort de guerre. Considérés comme "rentables", ils étaient utilisés comme main d'ouvre gratuite, taillable et corvéable à merci. Bref, ils étaient transformés en esclaves.

Dans un rapport à Himmler en date du 30 avril 1942( postérieur donc à Wansee), le chef de l'Office principal économique et administratif SS, Oswald Pohl, fournit des détails très explicites sur l'intérêt de cette main d'oeuvre. "La guerre a apporté des changements structuraux visibles dans les camps de concentration, et a radicalement modifié leurs tâches en ce qui concerne l'utilisation des détenus. La détention pour les seuls motifs de sécurité, éducatifs ou préventifs, ne figure plus au premier plan". En clair, les motifs idéologiques et politiques sont laissés de côté. "Le centre de gravité s'est déplacé vers le côté économique", poursuit Pohl. "La mobilisation de toute main d'ouvre des détenus pour des tâches militaires (augmentation de la production de guerre), et pour la reconstruction ultérieure en temps de paix, passe de plus en plus au premier plan"

  http://www.terresacree.org/bayer.htm

au cours de la conférence de Wansee   le 20 janvier 1942,

Heydrich annonça que "Au cours de la solution finale, les Juifs devront être mobilisés pour le travail sous une forme appropriée avec l'encadrement voulu à l'Est. En grandes colonnes de travailleurs, séparés par sexe, les Juifs aptes au travail seront amenés à construire des routes dans ces territoires, ce qui sans doute permettra une diminution naturelle substantielle de leur nombre.

Pour finir, il faudra appliquer un traitement approprié à la totalité de ceux qui resteront, car il s'agira évidemment des éléments les plus résistants, puisque issus d'une sélection naturelle, et qui seraient susceptibles d'être le germe d'une nouvelle souche juive, pour peu qu'on les laisse en liberté".

La volonté d'extermination est clairement exprimée par Heydrich mais se double  d'une considération économique .

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