Déclaration universelle des droits de l'Humanité

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Mer 23 Déc 2015 - 7:50

Bergame a écrit:Tu en reviens toujours là, baptiste : L'extrême-gauche non-représentative du peuple. Tu n'as pas encore compris que ce n'est pas mon problème ?

.

Ne joue pas les vierges effarouchées et regarde ce que j'ai souligné dans ton message, je ne fais que te répondre... un jour peut-être je raconterai ma non rencontre hallucinante avec JLM et tu comprendras peut-être.

Néo, peux-tu en dire plus, je ne comprends pas de quoi il s'agit.




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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 23 Déc 2015 - 12:37

bergame a écrit:Mais il se trouve que dans une démocratie bien faite, une vraie démocratie, ces fins ont été énoncées dans un programme électoral et que, si le dirigeant qui les porte est finalement élu, cela signifie que la majorité au moins des électeurs a considéré que ce sont en effet les fins qui doivent orienter l'action politique, ici et maintenant.


J'ai entendu dire ce matin sur radio courtoisie que le programme du FN le desservait.
En fait donc, pour cet observateur, les électeurs du FN votent non pour un programme qu'ils auraient tendance à considérer comme inconséquent mais par réflexe identitaire.
Peut- être était- ce un observateur de la tendance PACA versus la tendance Nord pas de Calais.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Mer 23 Déc 2015 - 13:13

Ce qu'on pourrait appeler le "repli identitaire" fait partie du programme du FN, c'en est même l'une des principales lignes de force. Je suppose que ca ne t'a pas échappé ?
Alors je suppose que ce que tu veux dire, en fait, c'est que, puisque les électeurs du FN votent par "réflexe", ils ne sont pas rationnels ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Mer 23 Déc 2015 - 13:27

( à baptiste,

baptiste a écrit:Néo, peux-tu en dire plus, je ne comprends pas de quoi il s'agit.

Nota bene : je n'entre pas ici dans le débat concernant la réforme, nécessaire aujourd'hui, de cette institution, mais je relève une proposition faite par des exploitants privés à l'occasion de celle-ci. L'O.N.F. vit une crise majeure, structurelle, vieille de plusieurs décennies, etc. Mais même si la réforme s'impose de manières évidentes, a contrario cela ne doit pas se faire n'importe comment et être le prétexte à des dérives graves, et c'est l'une de celles-ci que je dénonce. " L'occasion fait le larron ", c'est un des mantras du Capital et on le voit encore une fois ici.

Aujourd'hui, une grande partie des forêts françaises, publiques ou privées ( Dés qu'elles ont quelques importance. ) est confiées à l'O.N.F. C'est lui qui met en oeuvre une gestion rationnelle, une exploitation raisonnée, de la matière première bois. Quand il est convenu d'exploiter, c'est encore lui qui va dire quels arbres seront coupés ou pas, en les marquant avec un marteau spécial, d'un coté de l'outil il y a une petite hachette et de l'autre un sceau en relief : l'agent écorce la surface suffisante avec la hachette et sur cette portion il va cogner avec la partie sceau ce qui va donner la marque de celui-ci en creux, dans le jargon, il martèle. Il fait cela sur le tronc, et sur la future souche, ce qui lui permet de contrôler a posteriori qu'un arbre avait bien été martelé, autorisé à la coupe. Ensuite l'exploitant, quel qu'il soit, du plus petit propriétaire privé au plus grand groupe industriel, vient exploiter ce qui a été marqué et uniquement cela.
Maintenant, l'exploitation du bois est optimisée au maximum, il n'y a plus de déchets, c'est de la biomasse qu'on sait maintenant valoriser, utiliser, et qui donc a sa propre valeur. Ça change radicalement la donne. Maintenant, de grands groupes exercent des pressions considérables pour pouvoir exploiter toujours plus : à l'aune de ce nouveau débouché leur credo est de la plus grande simplicité : toujours plus de volume, y compris au risque de menacer l'intégrité et la pérennité de la forêt. Et ces gens, avec toute la " bonne foi " qu'on leur connait, demande rien de moins que le droit de décider eux-mêmes ce qui pourra être exploité.

)


Dernière édition par neopilina le Mer 23 Déc 2015 - 13:46, édité 1 fois

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 23 Déc 2015 - 13:43

Dans un de mes livres anciens qui traite des pratiques de foresterie, il est dit que la coupe doit se faire à certaine hauteur afin d' autoriser le recépage. Seuls qqs futs de bel aspect étaient autorisés à être coupés sous le niveau du sol afin d'optimiser le cubage.
Je ne sais ce qu'il en est actuellement, mais la règle pour les rémanents ( section inf à 7 cm), est de les laisser sur place pour le retour au sol du C/N et pour favoriser la pédogenèse. ( il y a tres peu d' année, le brulage était obligatoire !).
L' obligation de laisser sur place les "rémanents" interdit même leur récupération pour l' usage de BRF....Le bois faiblement lignifié est de plus un mauvais carburant.
Il serait intéressant de voir si les loobies ont forcé cette logique.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Mer 23 Déc 2015 - 14:00

kercoz a écrit:Il serait intéressant de voir si les loobies ont forcé cette logique.

Bien sûr que les lobbies font le forcing auprès des parlementaires. Les nouvelles technologies, très hautes pression, pour les granulés permettent de tout valoriser, leur rendement calorifuge est supérieur à la plupart des essences ( + la filière méthanisation, etc., plus rien n'est perdu. ). Le brulage est désormais interdit, quand il y a des déchets on a l'obligation d'en faire des tas, ce qui favorise, accélère, la décomposition, ce qui enrichit le milieu. Le traitement le plus utilisé est la futaie jardinée.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 23 Déc 2015 - 22:04

bergame a écrit:Alors je suppose que ce que tu veux dire, en fait, c'est que, puisque les électeurs du FN votent par "réflexe", ils ne sont pas rationnels ?
non non je voulais rapporter ce que l'observateur disait.
Ce en relation avec ta conception de la démocratie bien faite.

bergame a écrit:Mais il se trouve que dans une démocratie bien faite, une vraie démocratie, ces fins ont été énoncées dans un programme électoral et que, si le dirigeant qui les porte est finalement élu,

Si les électeurs se fichent du programme et pire, si les militants n'en font pas la publicité, c'est que la démocratie est mal faite ... non?

Le reflexe identitaire obéit à une certaine rationalité.
Le pen en a même fait un discours :
Je préfère ma fille [ou ma famille] à mes amis, mes amis à mes voisins, mes voisins à mes compatriotes, mes compatriotes aux Européens...
Jusqu'aux jours où il préféra sa petite fille à sa fille...

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 23 Déc 2015 - 22:20

Bergame a écrit:Ce qu'on pourrait appeler le "repli identitaire" fait partie du programme du FN, c'en est même l'une des principales lignes de force. Je suppose que ca ne t'a pas échappé ?

Ce n'est pas parce que Le Pen porte des chaussettes blanches qu'il faut en porter des noires .
Le "réflexe identitaire" est présenté comme une position immédiatement perverse. Et ce, sans analyse, du moins sans argumentation.
Celà place comme "allant de soi" que la centralisation, et la globalisation sont inéluctable et par décret vertueux.
Cette impression, il est vrai, intuitive, est analogue, sinon homologue, à celle du gain de productivité vertueux.

Il serait intéressant d' essayer de le démontrer de façon mathématique....sans préjuger des implications socio, sociétaux, psycho et physiologiques.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 23 Déc 2015 - 23:13

c'est à dire que l'observateur de radio courtoisie (bien à droite) n'était pas neutre.  Il parlait de "réflexe" pas de préférence ou d'attachement, mais de réflexe.
Et il y a une auto justification de réflexe. Le réflexe est naturel si l'on veut.
Il vu/présenté comme inné,  spontané, naturel et légitime de par cela. Il surgit de l'au plus profond.

A vrai dire (et pour me dédire un peu) le réflexe ne me parait pas rationnel  s'il est spontané, irréfléchi, non médité.
La préférence nationale en revanche est mise en discours.

Maintenant ce réflexe là n'est- il pas incorporé dans une rationalité ? Après tout il doit bien y avoir une représentation consciente de la société clivée entre ceux que j' aime et ceux qui ne sont pas identitairement  comme moi. Je n'ai pas alors un réflexe aveugle surgissant de rien de conscient.

Mais si bergame veut me faire dire qu'il y a des réflexes irrationnels, certes, il y a des réflexes spontanés, irréfléchis.

Savoir quel rôle méritoire ils jouent dans une démocratie bien faite ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par quid le Jeu 24 Déc 2015 - 0:13

Bergame a écrit:
quid a écrit:Le désir individuel peut convergé vers le bien commun dans la mesure où ce bien commun est donc ses modalités et objectifs on été fait sien et désirés.
Déjà, oui, il faut en quelque sorte que l'individu agisse selon une maxime qui pourrait être érigée au rang de norme universelle. Mais n'y a-t-il qu'une seule définition du bien commun ? Est-il donc si aisément identifiable, ce bien commun ?
Et en réalité, qui donc est capable d'assumer ne vouloir satisfaire que ses propres désirs lorsqu'il agit ? Je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis qu'ils sont peu nombreux. La plupart des hommes prétendent, lorsqu'ils agissent, agir non pas seulement pour eux-mêmes, mais pour le bien commun. Simplement, il semble que tout le monde n'en ait pas exactement la même représentation. Par exemple, pour faire plaisir à baptiste : La "droite" et la "gauche" n'ont pas exactement la même représentation du bien commun.
Il y en a même qui ont développé toute une doctrine sensée expliquer que même lorsqu'on agit de manière strictement égoïste, en vue de ne satisfaire que ses désirs propres, hé bien d'une manière ou d'une autre, ca sert l'intérêt général. Il n'est d'ailleurs pas exagéré de supposer que c'est l'éthique dominante aujourd'hui en occident.

Oui, il y a des théories philosophiques ou bien pratiques, le libéralisme principalement pour ne pas le citer, qui développent ou prônent cette idée. Mais faut-il encore en être convaincu, et surtout, au final, ces théories ne disent pas ce qu'est cet intérêt général. La paix civile ?La loi du plus fort ?
Si le bien commun n'est pas quelque chose que l'on pourrait fixer définitivement ou précisément, il doit cependant au minimum être une certaine idée que se fait un individu. Dire que le bien commun est quelque chose en dehors d'une idée que se ferait des individus, fait qu'il n'est en définitive pas identifié. Reste alors la certitude que sa réalité sera reconnue lorsqu'elle ne manquera alors pas d'être effective.
Or je pense qu'une idée du bien se construit, et ce sont des individus qui ont cette idée, ce n'est pas une idée qui ne prendrait en compte que sa propre personne ; elle universalise, mais en universalisant, elle doit être parallèlement suffisamment large pour tenir compte de la diversité des personnes et des aspirations. Elle doit rendre possible les aspirations, délivrer du bien pour tous, et donc dire que les aspirations ne peuvent délivrer du mal.

Bergame a écrit:Et en réalité, qui donc est capable d'assumer ne vouloir satisfaire que ses propres désirs lorsqu'il agit ? Je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis qu'ils sont peu nombreux. La plupart des hommes prétendent, lorsqu'ils agissent, agir non pas seulement pour eux-mêmes, mais pour le bien commun.
Du coup, je ne pense pas que cela soit vrai. Certains hommes, pas forcément tous, pensent agir avec bienveillance, que cela soit pour eux ou envers les autres, et ceux-là devraient être suffisamment critiques pour accepter de voir lorsqu'ils n'agissent pas toujours bien, parfois - pas toujours - par égoïsme.

Si une personne a vraiment le souci du bien, elle devrait alors se rendre compte lorsqu'elle fait le mal de son point de vue, pour autant qu'elle soit suffisamment informée et attentive. Cela n'empêche pas de mal agir, toujours de son point de vue, mais elle le sait.
Les personnes ne pensent donc pas toujours agir convenablement en rapport à ce qu'elles considèrent être le bien agir. Une idée du bien ne s'accommode pas en fonction des événements qui nous sont plus ou moins avantageux. Soit on renonce à cette idée, soit elle est contraignante et parfois accusatrice pour soi-même.

Bergame a écrit:Mais n'y a-t-il qu'une seule définition du bien commun ? Est-il donc si aisément identifiable, ce bien commun ?
Non, il n'y a pas qu'une seule définition de ce bien. Mais ne pas l'identifier, sinon à un système vertueux sensé la produire, n'est pas spécialement une idée de ce bien. Ce sont des individus qui ont une idée du bien, et elle n'est pas identique pour tous. Cependant elle a cela de commun à tous qu'elle est transcendante. Le bien uniquement pour soi n'est pas une idée du bien, c'est l'absence de l'idée du bien. L'idée du bien est alors exigeante, même pour soi, sauf si on laisse tomber l'idée d'une idée du bien. Elle est adossée à l'idée du mal, lorsqu'elle ne respecte plus son propre universalisme.

Les idées du bien ne sont donc, à mon avis, pas entièrement relativisables, elles doivent respecter une certaine définition structurelle qui fait que sinon elles ne sont pas une idée du bien.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Jeu 24 Déc 2015 - 23:59

Le bien commun. Une définition archéo-anthropo.
Il est toujours intéressant de revenir à un point de vue éthologique quand un concept anthropo pose problème.
La raison principale d' une évolution vers un modèle sociétal, pour une espèce est la recherche d' un gain de productivité. Mais ce gain provient d' une lutte compétitive envers des individus de même espèce. ( agressivité intra-spécifique) ...à 10 on est plus fort qu' à 2 et la famille élargie va repousser le couple du territoire le meilleur.
Cette "mise en groupe" permet outre la force du nombre d' utiliser des procédures plus diversifiées...ce qui induit à la fois une meilleure sécurité physiologique et un gain de temps. Ce temps "gagné" va être, chez toute espèce sociale, réinvestie en productions ....culturelles uniquement chargées d' améliorer la structuration du groupe.
C'est à mon avis , l' origine du "bien commun". C'est un bien collectif, matériel ou immatériel qui résulte du passage en groupe. Ce passage est obtenu par le sacrifice de sa propre agressivité ...au prix de l' abandon de cette agressivité....ce qu' oublie un peu vite ceux qui voudraient nous faire payer ce qui nous appartient DEJA.

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