Déclaration universelle des droits de l'Humanité

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Message par Courtial le Jeu 17 Déc 2015 - 0:30

kercoz a écrit:Ce qui implique un moindre controle et maitrise de nos désirs.
L'image de la mémoire n'est qu' un procédé de logique. En fait, face à des galères diverses et variées comme une période glaciaire, parmi toutes les tentatives de survie, seuls ceux qui ont adoptés certains comportements on survécu et transmis ces comportements a leur descendance...du fait qu'ils pourraient encore servir. Celà fonctionne comme une mémoire , comme une intégrale de comportements gagnants ...du fait de l' élimination des perdants.
Mettre a mort une sentinelle endormie parce qu'elle met en danger la tribu est un type de comportement législatif qui va nous paraitre désuet ou cruel du fait de l'éloignement statistique du risque, mais c'est un cas caricatural. La tyrannie paternelle est elle réellement désuette ?

La raison va s' opposer aux rites du simple fait qu'elle a tendance à servir les intéret du raisonneur avant ceux du groupe. Ca me parait une évidence, mais on pourrait développer.
Je crois que c'est Bergson qui disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la raison, la race humaine aurait depuis longtemps disparue.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Jeu 17 Déc 2015 - 0:43

kercoz a écrit:Ce qui implique un moindre controle et maitrise de nos désirs.
L'image de la mémoire n'est qu' un procédé de logique. En fait, face à des galères diverses et variées comme une période glaciaire, parmi toutes les tentatives de survie, seuls ceux qui ont adoptés certains comportements on survécu et transmis ces comportements a leur descendance...du fait qu'ils pourraient encore servir. Celà fonctionne comme une mémoire , comme une intégrale de comportements gagnants ...du fait de l' élimination des perdants.
Mettre a mort une sentinelle endormie parce qu'elle met en danger la tribu est un type de comportement législatif qui va nous paraitre désuet ou cruel du fait de l'éloignement statistique du risque, mais c'est un cas caricatural. La tyrannie paternelle est elle réellement désuette ?

La raison va s' opposer aux rites du simple fait qu'elle a tendance à servir les intéret du raisonneur avant ceux du groupe. Ca me parait une évidence, mais on pourrait développer.
Je crois que c'est Bergson qui disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la raison, la race humaine aurait depuis longtemps disparue.

Non, c'est dans Rousseau !
Ca fait au moins deux fois que tu nous fais le coup : je fais du Rousseau et je dis que c'est sans doute autre chose. Ca devient suspect.
Il y a quelque chose, dans ta mémoire, qui écarte spécialement Rousseau, fût-ce un "éloignement statistique", autre chose encore dont on ne sait ce que cela signifie, et s'éloigner statistiquement du risque encore moins ?
Bref, c'est quoi s'éloigner statistiquement du risque de faire du Rousseau ?

Et au-delà, à quoi ça sert de légitimer le désir interspécifique et qui ne reçoit son essence que de cette spécificité (ah l'espèce ! l'espéce, en sautant comme un cabri), si par ailleurs on ne fait que proposer à quelques insectes volants des relations contre nature ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Jeu 17 Déc 2015 - 6:41

hks a écrit:

Vais- je insister sur :
baptiste a écrit:La Shoah ou le goulag sont de la raison réalisée...
lesquels me paraissent relever de la plus grande déraison.
Je ne vais pas conclure de ce que les trains d' Eichmann arrivaient à l'heure que son système était raisonnable...
ni de ce la fabrication d'une bombe H demandait de rationalité pour en conclure qu'il était raisonnable de la faire tomber sur Hiroshima.

Nonobstant, si certains pensent qu'il y avait de bonnes raisons ...c'est bien que ces raisons sont distinguables de la rationalité technique.

Non il ne s’agit pas seulement de questions d’horaires de chemin de fer. Le discours raciologique existe qu’il faut différencier du racisme ordinaire, il se fonde dans des théories tantôt hégémoniques : la supériorité d’une race tantôt différentialiste. Si le discours hégémonique se fait discret dans notre société actuelle, il n’en va pas de même du discours différentialiste, c’est le problème de ceux qui prônent l’universalisme. Le respect des différences culturelles contre le relativisme…le vote extrémiste joue sur le registre de cette ambiguïté avec « l’identité culturelle », sans avoir à remonter à Jules Ferry et à la France investie d’une mission civilisatrice des races inférieures…

Bien sûr que le racisme utilise des arguments rationnels, de même pour les déportations massives en Ukraine par Staline ou la bombe sur Hiroshima, la raison seule permet-elle de condamner ? Après tout pour assurer la victoire du prolétariat n’est-il pas justifié de supprimer les ennemis du peuple, si la fin justifie les moyens. Il est aussi tout à fait rationnel de tuer un maximum d’ennemis dans une guerre. Quelqu’un n’a-t-il pas au cours de cette discussion dit que les générations futures n’avaient pas de droit parce que ce qui n’existe pas n’a pas de droit ? C'est sacrément rationnel, non ?

Ce n’est pas l’aspect rationnel qui nous choque, ce n’est pas l’aspect rationnel qui nous divise, ce qui nous choque c’est le fameux choc des photos, l’empathie, le visage de l’autre selon Levinas, ce qui nous choque relève du sensible, il a bien fallu inventer les chambres à gaz pour préserver l’âme sensible des tortionnaires qui fusillaient à la chaine le regard droit dans les yeux de leurs victimes . On connaissait le mal radical selon Kant, la soumission de la raison aux passions, la transgression, mais avec Arendt et le procès Eichmann on découvre que le mal n’est plus transgression mais obéissance à la loi et oubli de son appartenance à la communauté humaine, l’atteinte fondamentale, le crime d’Eichman, c’est le refus de partager la terre avec tous les hommes, le point de vue écologique de l'éthique n'est-il pas celui du partage de la terre en incluant les générations futures.

C'est, tout à fait rationnellement, de l'unicité de la nature humaine que Condorcet, en héritier de Montesquieu, déduisait l'universalité des droits humains, et, en tant qu'elles en sont les conséquences, des lois en général. C’est le rêve de l’unité européenne, je dis rêve car on voit bien qu’il s’en faut de beaucoup pour que, partant de peuples qui se ressemblent, on arrive à effacer les différences et vaincre les méfiances. C’est de l’unité du genre humain que les stoïciens tiraient l’attitude qu’ils adoptaient pour eux-mêmes…sans illusion cependant sur la capacité de la société à faire de même. Il faut bien admettre que les efforts discursifs n’ont pas limité la banalisation du racisme…ni les « malentendus culturels » qui tournent au désastre…ni les relations de méfiance voir conflictuelles de voisinage, alors peut-être l’unicité de la nature humaine n’est-elle pas cette uniformité qu’on a voulu en déduire trop rapidement…

En ce qui concerne le transcendant je serai plus kantien que stoïcien, cependant il nous faut aussi admettre que la limite du connaissable n'est pas définitive, sinon qu'en serait-il de la perfectibilité?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Jeu 17 Déc 2015 - 10:50

hks a écrit:Logique  ça c'est  subsidiaire,
la décision peut ne pas être logique  pour les autres et même pas pour le prudent ... ce qui importe c'est qu'il a pensé le pour, le contre,  les avantages, les inconvénients et cela c'est raisonner.
Ce n'est pas de la mathématiques là où le raisonnement est objectivement logique. Dans un acte éthique on n'a pas le même genre d' éléments qu'en mathématiques. En mathématique il n y a que du nécessaire, pas en éthique.
Hks, ce n'est quand même pas moi qui lie "raison", "raisonnement" et "logique" ! Je suppose que tu connais l'étymologie de "raison" ? "Ratio", et "ratio", c'est le calcul. Je n'y peux rien, moi, si ce concept de "raison" est un fatras sémantique, au contraire : c'est justement ce que je critique !

Il y a d'ailleurs un autre usage de la raison que tu mets de côté pour l'instant, c'est l'usage stratégique : Si la "raison" peut être mobilisée dans la prise de décision, c'est parce qu'elle supposée permettre de se représenter l'enchainement des causes et des conséquences de l'action sur le mode probabiliste. Et si elle le permet, c'est parce qu'il est possible d'élaborer a priori un modèle logique de l'action : "Si je fais X, alors il y a des chances pour que Y".
C'est cela que tu appelles "peser le pour et le contre" : Il s'agit bien de raisonnement logique.

Alors ensuite :
hks a écrit:
baptiste a écrit:La Shoah ou le goulag sont de la raison réalisée...
lesquels me paraissent relever de la plus grande déraison.
Je ne vais pas conclure de ce que les trains d' Eichmann arrivaient à l'heure que son système était raisonnable...
ni de ce la fabrication d'une bombe H demandait de rationalité pour en conclure qu'il était raisonnable de la faire tomber sur Hiroshima.
Nonobstant, si certains pensent qu'il y avait de bonnes raisons ...c'est bien que ces raisons sont distinguables de la rationalité technique.
Il ressort de tes interventions que tu prétends distinguer "rationnel" et "raisonnable", "rationalité technique" et "rationalité sémantique", la dernière faisant appel à ce qu'on appelle depuis Davidson les "bonnes raisons".
Là, en effet, il ne s'agit plus de logique -si ce n'est sur le mode rhétorique- il s'agit d'éthique. Plutôt que de dire qu'il y a des comportement "bons" ou "mauvais", on prétend qu'il y a des comportements qui sont motivés par ce qu'on appelle des "bonnes raisons", et d'autres qui sont motivés par... la déraison.

Le problème étant à ce moment-là que l'appréciation de ce qui est une "bonne raison" et de ce qui ne l'est pas est très variable, et selon les auteurs et selon les cas envisagés. Par exemple, d'aucuns disent que le comportement qui vise à satisfaire un intérêt personnel est fondé sur une "bonne raison". Ainsi, j'aurai de "bonnes raisons" de refuser de faire grève avec mes camarades de l'usine, embrigadés par des idéologies irrationnelles : Moi, j'ai une famille à nourrir, j'ai un crédit à rembourser, je respecte le contrat moral qui me lie à mon employeur, etc. Voila de "bonnes raisons" d'aller travailler.
En revanche, et pour reprendre l'exemple donné, un fonctionnaire nazi n'avait certainement pas de "bonnes raisons" de participer à l'administration des camps. Et ce, même s'il avait une famille à nourrir, un crédit à rembourser et qu'il se sentait un devoir moral de respecter les ordres de sa hiérarchie. Non, dans son cas, on dira plus volontiers qu'il était irrationnel et embrigadé idéologiquement.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 12:57

bergame a écrit:Il y a d'ailleurs un autre usage de la raison que tu mets de côté pour l'instant, c'est l'usage stratégique : Si la "raison" peut être mobilisée dans la prise de décision, c'est parce qu'elle supposée permettre de se représenter l'enchainement des causes et des conséquences de l'action sur le mode probabiliste.
C'est ce que je disais, l'éthique  n'est pas dans le nécessaire mais dans le contingent.
..........

et "rationalité sémantique", la dernière faisant appel à ce qu'on appelle depuis Davidson les "bonnes raisons".
non non... à des raisons tout court (ou des motifs ou des mobiles).
on prétend qu'il y a des comportements qui sont motivés par ce qu'on appelle des "bonnes raisons", et d'autres qui sont motivés par... la déraison.
non non ... ce n'est pas ma position. Pour moi il y a des comportements motivés par des motivations conscientes( pensées en conscience et objets d'une délibération)
et puis  des comportement immédiats /réflexes /instinctifs.


bergame a écrit:Le problème étant à ce moment-là que l'appréciation de ce qui est une "bonne raison" et de ce qui ne l'est pas est très variable, et selon les auteurs et selon les cas envisagés.
La bonne raison est celle pour laquelle j 'opte ... et personne ne prend la décision à ma place (et surtout pas les bons auteurs).

Quand je dis que les hommes raisonnent je dis simplement qu'ils pensent par intentionnalité et que cela a une action causale relativement aux désirs .

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 13:07

baptiste a écrit:ce qui nous choque relève du sensible,
Ce n'est pas  ce dont je parle. J' ai plusieurs fois parlé d' Adam Smith et de sa théorie des sentiments moraux ...livre important pour moi mais bref ...

Ce dont je parle est de ceci
: si ton fils ou ta fille déraille ( ou déconne...  pour parler familièrement ) ...  la première réaction me semble- t-il est de lui dire: mais raisonne donc un peu.

Cette réaction avec ce genre de formulation est  à mon vais très fréquent et signifie quelque chose du traitement que l'on accordera spontanément à la question du DESIR .

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 13:11

kercoz a écrit:Elle ne fonctionne pas bien sur notre espèce.....ou plutôt , elle ne fonctionne plus bien sur notre espèce. Ce qu'il est intéressant c'est de trouver la raison de ce disfonctionnement.
 Je vais te soumette un paradoxe (qui te fera hurler): Notre espèce n'est pas une espèce sociale. Elle est un rassemblement d'individus.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Jeu 17 Déc 2015 - 13:35

hks a écrit:
kercoz a écrit:Elle ne fonctionne pas bien sur notre espèce.....ou plutôt , elle ne fonctionne plus bien sur notre espèce. Ce qu'il est intéressant c'est de trouver la raison de ce disfonctionnement.
 Je vais te soumette un paradoxe (qui te fera hurler): Notre espèce n'est pas une espèce sociale. Elle est un rassemblement d'individus.
Tu vas avoir du mal à argumenter. Une piste : les pieuvres qui développent un bon cognitif sans aucune socialisation.
C'est un rêve de libéral ......! Ils y arrivent presque..des pions interchengeables, mobilité maximum ( il y a un book sur la société liquide qui cause de ça. C'est l' utopie libérale : divider l' individu en lui faisant croire qu' il est désormais libre et ainsi manipuler ses actes et ses désirs.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Jeu 17 Déc 2015 - 14:22

hks a écrit:Pour moi il y a des comportements motivés par des motivations conscientes( pensées en conscience et objets d'une délibération) et puis  des comportement immédiats /réflexes /instinctifs [...]
La bonne raison est celle pour laquelle j 'opte ... et personne ne prend la décision à ma place (et surtout pas les bons auteurs).
Donc est-ce que je te comprends bien si je comprends que, selon toi -et pour continuer sur la thématique "auschwitzienne" que tu as proposée- le tortionnaire nazi qui, en conscience, exécute des Juifs -du moins, ce n'est pas par réflexe ni en état d'inconscience- a des raisons d'agir comme il agit ? C'est-à-dire, si j'ai bien compris ton argumentation, qu'il a alors un comportement raisonnable ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 14:33

bergame a écrit:sur la thématique "auschwitzienne" que tu as proposée-
Je n'ai rien proposé de tel, c'est baptiste.
Ce qui est raisonnable du point de vue d'un nazi ne l'est pas de mon point de vue. Il n'empêche qu'un nazi a une éthique. Peut-être être voudrais- tu que tous raisonnent identiquement, ce n'est pas le cas. Je dis que les hommes raisonnent, je ne dis pas qu'ils raisonnent tous à l'identique.
Je dis simplement que raisonner ou ne pas raisonner induit une différence dans le traitement du désir.
Supposons qu'un chien raisonne, je n'ai pas la même éthique que le chien sous le seul prétextes que nous raisonnons tous les deux.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Jeu 17 Déc 2015 - 14:41

hks a écrit:
bergame a écrit:sur la thématique "auschwitzienne" que tu as proposée-
Je n'ai rien proposé de tel, c'est baptiste.
Ce qui est raisonnable du point de vue d'un nazi ne l'est pas de mon point de vue. Il n'empêche qu'un nazi a une éthique. Peut-être être voudrais- tu que tous raisonnent identiquement, ce n'est pas le cas. Je dis que les hommes raisonnent, je ne dis pas qu'ils raisonnent tous à l'identique.
Je dis simplement que raisonner ou ne pas raisonner induit une différence dans le traitement du désir.
Supposons qu'un chien raisonne, je n'ai pas la même éthique que le chien  sous le seul prétextes que nous raisonnons tous les deux.
Mymymy ! Voila donc maintenant que différentes éthiques coexistent dans le monde social, et que le nazisme, y compris en tant que résultant en pratique dans la Shoah, est/était l'une de ces éthiques. C'est dire que, finalement, la Shoah, vue dans une certaine perspective, était morale. Si ca, ce n'est pas du relativisme axiologique !

Tu vois à quoi l'on est conduit lorsqu'on commence à examiner un peu sérieusement le concept de "raison" ?


Dernière édition par Bergame le Jeu 17 Déc 2015 - 14:43, édité 1 fois

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 14:42

kercoz a écrit:Tu vas avoir du mal à argumenter.
C' est toi qui déplore que la sociabilité de l'espèce ne soit pas suffisamment active. L' argument le plus simple est de penser qu'elle est illusoire ... voila l'explication de son défaut d'activité.

Je rappelle ce que tu disais
Cette modération des désirs, que j' appelle inhibition de l'agressivité intra-spécifique, est la nécessité impérieuse de la socialisation d' une espece.
la nécessité impérieusen'est ni nécessaire ni impérieuse.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 15:01

bergame a écrit:Voila donc maintenant que différentes éthiques coexistent dans le monde social,
Ce n'est pas un scoop ...on a même été obligé d'en recourir à la laïcité .
bergame a écrit:C'est dire que, finalement, la Shoah, vue dans une certaine perspective, était morale. Si ca, ce n'est pas du relativisme axiologique !

Rien ne m'empêche de penser que certaines perspectives sont d'un degré de perfection supérieur à d'autres.

Mais on s'éloigne de la question de savoir si raisonner à un effet sur les désirs. On peut y revenir en réfléchissant sur un comportement qui ne raisonne pas (ou peu) comparé à un comportement qui raisonne.

Qu est -ce qu' une conscience morale? Et bien d'abord une conscience, c'est à dire une science du bien et du mal . Le bien et le mal entrent en conflits dans une pensée délibératrice.

Je parle pas comme kercoz de puissances instinctives (inconcsientes ) mais de conscience morale.
Je ne suis pas responsable que l' homme pense .

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Jeu 17 Déc 2015 - 15:47

Hé ben ! Un post, on est dans le relativisme axiologique radical, le post d'après, nous voila dans une science du Bien et du Mal !
Ok hks, de toutes façons, il faut bien que tu aies raison  

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 17 Déc 2015 - 21:49

à bergame

J'emploie parfois certains mots dans un certains sens
"science" en l'occurrence ce qui ne signifie là que savoir de ...savoir subjectif: science versus nescience. Avoir une conscience morale signifie avoir un savoir du bien du mal, pas en soi ni scientifiquement ni même dogmatiquement, mais à telle et telle occasion.

(je ne nie pas une certaine malice... quand je sens qu'on me fait  un mauvais procès).
De savoir si la raison pouvait contrarier les désirs on en est arrivé à m'imputer un relativisme moral ...lequel tu as montré à plusieurs occasions que tu le soutenais.

De la reconnaissance de la diversité des éthiques je ne conclus pas à un relativisme moral ... seulement à la diversité des éthiques dans des situations historiques variées.
Comment les aztèques auraient-ils pu avoir la même éthique que les conquistadores espagnol à supposé même que les conquistadores aient eu la même que les espagnols sédentaires en Espagne...?

Mais (et donc) actuellement quand la société des hommes est mondialisée, que les relations sont facilités, rapides, que les valeurs sont cosmopolites... comment ne pas envisager une éthique qui ne soit plus régionale.

Si l'éthique n'est plus relative à la région l'est- elle en soi?
S'agit-il de le demander aux religions, aux métaphysiciens ou au scientifiques voire au politiques?
Il n'y a rien à demander puisque la réponse précède la question.

Et la réponse (je le redis) au vu de la situation historique est dans certaines valeurs universalisables.
Des valeurs régionales  et/ou qui nuisent à l'individu (où qu'il soit) entre en contradiction avec la situation.
Quand deux sociétés vivaient à plusieurs  semaines de  navigation  où chacune à l'intérieur de frontières étanches des éthiques régionales pouvaient exister...pas in fine sans risques de conflits )
mais plus maintenant.

Je souligne risque de conflit.
Parce que le fond de la morale me parait actuellement résider dans  l'abaissement  de la violence (et là je rejoins un peu kercoz);

 Ce ne fut pas toujours le cas. Les morales aristocratiques ne privilégiaient pas la paix civile. Mais à choisir entre Nietzsche et le christianisme, je ne choisis pas Nietzsche.

La réponse précède la question puisqu'on voit bien de par le monde que  le libéralisme non seulement ne se revendique pas ou plus de la morale mais est tenu par ses critiques comme proprement immoral (plus encore qu' a-moral).

Il n' y a même plus de lutte idéologique sur la morale, les uns se revendiquant de l'utilité, et les autres de la morale.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par quid le Jeu 17 Déc 2015 - 23:09

hks a écrit:De savoir si la raison pouvait contrarier les désirs on en est arrivé à m'imputer un relativisme moral ...lequel tu as montré à plusieurs occasions que tu le soutenais.

De la reconnaissance de la diversité des éthiques je ne conclus pas à un relativisme moral ... seulement à la diversité des éthiques dans des situations historiques variées.

Je suis d'accord avec toi, et j'avoue que j'ai du mal à voir la difficulté d'articuler désir et raison.

Si l'on met de côté le désir, lorsque l'on se propose de réaliser un objectif, on peut opter pour différents cheminements qui peuvent être très différents, tout en restant logiques.
Si je projette d'obtenir pour moi ce succulent gâteau que mange mon voisin, je peux très bien l'occire avant de m'en emparer, c'est très efficace. Mais je peux également penser un peu plus loin et me dire que nouer une relation de confiance avec mon voisin peut également me permettre d'obtenir qu'il partage son gâteau et peut-être d'autres par la suite. Ou encore je peux aller m'en acheter un en me procurant un peu d'argent.
Ce qui va motiver le choix parmi les différentes options peut être très varié, et certaines options seront éliminées parce-qu'elles impliquent des actes qui heurtent mon sens éthique ou moral, d'autres parce-qu'elles impliquent un risque plus grand ou d'autres encore parce-qu'elles semblent sacrifier des bienfaits à venir.

Moins on a d'avis ou de connaissance sur les conséquences impliquées, plus les choix se feront à l'aveuglette. Il reste très logique de décider une action à pile ou face dans la mesure où les conséquences sont hors de vue, tout comme décider de ne rien faire ou autre chose.

Il me semble également que le désir peut être réinvesti. C'est à dire que si une option était contraire à mon éthique et qu'il soit impossible de satisfaire un désir particulier sans sacrifier cette éthique, il y a tout un tas d'autres actions qui permettent de laisser là ce désir, en vaquant à tout autre chose ; je ne parle bien sûr pas des besoins physiologiques nécessaires.
Je ne pense pas que l'on soit en mesure de réaliser tout ce que l'on désir ?

Malgré cela, on peut cependant succomber ou se laisser allé à ses désirs, au-delà du raisonnable (raisonnable pour soi).

Donc, je ne vois pas non plus pourquoi le scientifique et l'idéologique devraient s'exclure l'un l'autre. Le scientifique ne dit pas ce qu'il faut faire, mais expose les conséquences connues plus ou moins précisément. Il est certain qu'une volonté qui ferait fi de cet éclairage serait dans une forte idéologie, voire en opposition à ses objectifs. Mais on ne peut taxer une volonté d'idéologique lorsqu'elle envisagerait ses objectifs avec raison. Les objectifs ne sont pas en soi idéologiques au sens péjoratif de non éclairés, et la science n'a jamais dit comment les hommes devaient mener leur vie.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Ven 18 Déc 2015 - 0:51

( Pb techniques résolus. J'ai enfin pu éditer ci-dessus, page précédente. pc )

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Ven 18 Déc 2015 - 7:37

hks a écrit:
baptiste a écrit:ce qui nous choque relève du sensible,
Ce n'est pas  ce dont je parle. J' ai plusieurs fois parlé d' Adam Smith et de sa théorie des sentiments moraux ...livre important pour moi mais bref ...

Ce dont je parle est de ceci
: si ton fils ou ta fille déraille ( ou déconne...  pour parler familièrement ) ...  la première réaction me semble- t-il est de lui dire: mais raisonne donc un peu.

Cette réaction avec ce genre de formulation est  à mon vais très fréquent et signifie quelque chose du traitement que l'on accordera spontanément à la question du DESIR .

Certes, mais si c’est le fils d’un autre qui dérape tu ne lui diras rien, c’est parce qu’il existe un sentiment pour ton fils que tu ressens la nécessité d’agir pas parce que c’est raisonnable de le faire. Eichmann était un petit fonctionnaire banal dénué d’empathie. Pour lui il était rationnel d’obéir et le rationnel se préoccupe peu de la fin. Le rationnel est un système d’exclusion chaque fois que l'expérience manifeste une incertitude ou l'émergence d'une liberté. Une montre est un système rationnel qui n’autorise aucune liberté au rouage.

Le raisonnable serait ce qui obéit aux exigences de la raison pratique, cela poserait le problème moral: c'est à dire  "l'indépendance de la volonté par rapport à la contrainte des penchants de la sensibilité" (Kant). Il faut donc admettre après l’expérience du siècle passé que le raisonnable n’est pas nécessairement rationnel et que le raisonnable doive en certaines circonstances se soumettre à une autre autorité que le rationnel et la raison.

Dans la banalité du mal Arendt soutient la mésinterprétation de la pensée de Kant lorsqu’Heichmann l’utilise comme argument de défense, le christ lui enseignait « aimez-vous les uns les autres » rien de rationnel ni de raisonnable dans ce discours, il faisait appel à la capacité d’empathie, l’interprétation d’Eichmann est-elle mauvaise interprétation où bien le formalisme Kantien est-il inopérant ?
A Rome on allait au spectacle voir les gladiateurs s’entre tuer et voir exécuter le vaincu, au moyen-âge on allait voir les sorcières brûler, aujourd’hui on ne supporte pas la corrida, où est la part du raisonnable et du rationnel dans cette évolution?

Quid, j'ai illustré la différence entre préoccupation scientifique et préoccupation idéologique dans le contexte de la question par un exemple simple. L'idéologie verte dit non aux OGM, d'un point de vue philosophique et scientifique je les rejoins lorsque il s'agit de dire non aux OGM façon Monsanto. Simplement il se trouve que d'un point de vue scientifique je doives reconnaître que la nature elle-aussi produit des OGM et que lorsque nous faisons depuis des millénaires de la sélection variétale nous produisons aussi des OGM et donc interdire purement et simplement la transgenèse n'est pas franchement rationnel d'un point de vue scientifique ou philosophique. Ce qui revient à dire que je peux raisonnablement apporter mon soutient à une association anti-OGM, parce qu'il en va aussi d'enjeux démocratiques et que je valorise cette conception de la société, alors que rationnellement je resterai beaucoup plus nuancé. Il y a donc bien exercice d'une liberté de juger qui se fonde dans une appréciation subjective de la valeur d'une démocratie.

Le point de vue idéologique n'est jamais strictement rationnel, il fait aussi appel aux émotions.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Ven 18 Déc 2015 - 11:50

hks a écrit:je ne nie pas une certaine malice... quand je sens qu'on me fait  un mauvais procès
Il n'y a pas de procès, hks, si ce n'est celui de la raison. Et du reste, il y a surtout une discussion argumentée. Il me semble que c'est mon rôle, pardonne-moi, de montrer les contradictions de ton discours.
Mais ce n'est pas toi qui es ainsi "attaqué", c'est le concept de "raison", qui a cette particularité de servir à beaucoup de choses.

Il n' y a même plus de lutte idéologique sur la morale, les uns se revendiquant de l'utilité, et les autres de la morale.
Mais le pragmatisme a toujours été une éthique. Celle des marchands, par exemple, dit-on.

quid a écrit:Si je projette d'obtenir pour moi ce succulent gâteau que mange mon voisin, je peux très bien l'occire avant de m'en emparer, c'est très efficace. Mais je peux également penser un peu plus loin et me dire que nouer une relation de confiance avec mon voisin peut également me permettre d'obtenir qu'il partage son gâteau et peut-être d'autres par la suite. Ou encore je peux aller m'en acheter un en me procurant un peu d'argent.
Ce qui va motiver le choix parmi les différentes options peut être très varié, et certaines options seront éliminées parce-qu'elles impliquent des actes qui heurtent mon sens éthique ou moral, d'autres parce-qu'elles impliquent un risque plus grand ou d'autres encore parce-qu'elles semblent sacrifier des bienfaits à venir.
Pour l'instant du moins, tu ne dis pas la même chose que hks, quid. Pour hks, il existe une éthique raisonnable, qui est, à le croire, l'éthique universelle. hks place la raison au niveau même de l'éthique, il parle donc de ce qu'on appelle une "rationalité sémantique".

Toi, tu ne parles pas (encore ?) de rationalité sémantique. Tu dis :
1. Je désire (quelque chose)
2.  Au regard de la satisfaction de ce désir, je me représente que certaines options d'action pourraient aller à l'encontre de mon éthique.
3. Donc j'élabore des stratégies visant à satisfaire mon désir sans néanmoins sacrifier cette éthique.
La raison que tu invoques, toi, est donc une rationalité stratégique ou technique : Elle ne détermine pas (pour l'instant) ton éthique, c'est-à-dire elle ne te propose pas des fins ; elle te propose des moyens d'atteindre une fin qui a été choisie préalablement.

Ce que tu dis par exemple de la science est typique, et, personnellement, j'y souscris pleinement : La science ne dit pas (ou du moins, ne devrait pas dire) ce qu'il faut faire. Une fois la fin identifiée, l'objectif fixé -et le choix de cette fin à réaliser se fait sur la base d'une éthique, d'une idéologie, bref de valeurs- la science peut dire comment atteindre l'objectif.

Mais au vu de précédentes discussions, il est possible qu'en fait, tu penses effectivement comme hks et que, subrepticement, tu glisses toi aussi d'une rationalité technique à une rationalité sémantique. En fait, c'est ce qui arrive très souvent : On commence par exposer la rationalité technique parce que c'est la plus solide, celle qui repose sur le raisonnement logique. Elle est difficilement questionnable, elle "tombe sous le sens". Comme lorsque hks commence par dire : "Tous les hommes raisonnent". C'est indéniable.
Et puis, une fois qu'on a posé la rationalité technique, on glisse -sans même s'en rendre compte, bien souvent- vers la rationalité sémantique.

Faisons le lien avec ce que dit baptiste. La force de l'éthique kantienne, c'est que Kant a parfaitement identifié et intégré cette distinction entre rationalité sémantique et rationalité technique -c'est d'ailleurs lui qui nous en a rendu conscients, en fait. Aussi l'éthique qu'il a présenté est-elle strictement formelle, c'est-à-dire qu'elle n'emprunte qu'à la rationalité technique, et pas à la rationalité sémantique. C'est ca, le tour de force de Kant : Il présente une éthique qui n'a pas de contenu. Qui est donc strictement logique, particulièrement solide, mais : Sans contenu. Une éthique qui ne dit pas ce qu'il faut faire. Ce qui est bien sûr extrêmement inconfortable pour l'esprit et, d'une certaine manière, inutile. Donc, l'erreur tout à fait commune consiste à prendre la structure rationnelle de l'éthique kantienne -pour sa force logique- et, subrepticement, y introduire un contenu.
C'est exactement ce qu'a fait Eichmann. A la place, vide, de l'impératif Catégorique, Eichmann a posé "les-ordres-de-ma-hiérarchie-et-ultimement- de-Hitler".
Or, qu'obtient-on dans ce cas ? Un dogme. Lorsqu'on confond rationalité technique et rationalité sémantique, on ne fait pas tellement autre chose que d'exposer un dogme -mais auquel on adhère. Si procès il y a, voici l'acte d'accusation.  Wink


Dernière édition par Bergame le Ven 18 Déc 2015 - 11:58, édité 1 fois

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 18 Déc 2015 - 11:57

baptiste a écrit:A Rome on allait au spectacle voir les gladiateurs s’entre tuer et voir exécuter le vaincu, au moyen-âge on allait voir les sorcières brûler, aujourd’hui on ne supporte pas la corrida, où est la part du raisonnable et du rationnel dans cette évolution?
Je pense qu'il y a un adoucissement des moeurs (ou une civilisation des moeurs dirait Norbert Elias)
Elias propose une explication sociologique. Il lie ce « contrôle des affects » à l'apparition d'un Etat central fort, qui acquiert peu à peu le monopole de la violence physique.
C'est une piste.
Elle laisse à penser que la morale en général est évolutive selon les contextes historiques .
Ce qui est raisonnable est pris dans ce mouvement.(évolution des moeurs)
 Ce mouvement induit un certain relativisme en éthique.
L'idée de tolérance et puis celle de laïcité endosse ce relativisme.

Parallèlement on a une nature humaine apte ou encline à des émotions: empathie antipathie envers autrui.
Se pose fréquemment la question: est- ce que ma conduite est morale ?(versus utilitaire ). A moins que plus personne ne se pose cette question.

Est -on ou n'est on pas alors amené à raisonner (un tant soi peu)?
Je vois bien que tu raisonnes quand tu te dis
parce qu'il en va aussi d'enjeux démocratiques

La discussion est partie du doute de bergame sur l'effet du raisonnement relativement aux désirs.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 18 Déc 2015 - 12:36

bergame a écrit:hks place la raison au niveau même de l'éthique

non pas du tout.
L' éthique est une manière de vivre et certains accordent un certain prix à la délibération consciente alors que d'autres agissent spontanément, soit selon leurs émotions, soit selon une dogmatique (religieuse ou laïque).
De fait les deux activités co- existent.(chez tout le monde)

Tout ce que je dis est d une simplicité évangélique que tu compliques à volonté .

Je ne place pas plus la raison que l'empathie au même niveau que l' éthique .
L' éthique s' exprime par deux activités.
Une spontanéité et une médiatisée.

Mais je vois bien que tu ne comprends pas  mon point de vue.
Pour toi l' éthique se tient en dehors ... comme quelque chose qu'on aurait (un bagage de valeurs)...
alors que pour moi (je ne sais si c'est technique ) l' éthique est activité, plus ou moins médiatisée.
.......
 Cette distinction entre rationalité technique et rationalité sémantique est particulièrement embrouillante.
Et je dois avouer ne pas avoir bien compris ton message à Quid.

Je ne comprends pas cela (dit à Quid)

bergame a écrit:Toi, tu ne parles pas (encore ?) de rationalité sémantique. Tu dis :
1. Je désire (quelque chose)
2. Au regard de la satisfaction de ce désir, certaines options d'action pourraient aller à l'encontre de mon éthique.
3. Donc j'élabore des stratégies visant à satisfaire mon désir sans néanmoins sacrifier cette éthique.
La raison que tu invoques, toi, est donc une rationalité stratégique ou technique : Elle ne détermine pas (pour l'instant) ton éthique, c'est-à-dire elle ne te propose pas des fins ; elle te propose des moyens d'atteindre une fin qui a été choisie préalablement.

mais après tout puisque cela ne s'adresse pas à moi ... je passe .

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Ven 18 Déc 2015 - 13:51

Bergame a écrit:

Ce que tu dis par exemple de la science est typique, et, personnellement, j'y souscris pleinement : La science ne dit pas (ou du moins, ne devrait pas dire) ce qu'il faut faire. Une fois la fin identifiée, l'objectif fixé -et le choix de cette fin à réaliser se fait sur la base d'une éthique, d'une idéologie, bref de valeurs- la science peut dire comment atteindre l'objectif.

Le fait d' instrumentaliser la science pose problème. De ce fait elle perd sa neutralité.
Je me suis amusé à remplacer "Science" par "Sociologie" dans ta phrase et le résultat est intéressant:

""""": La //Sociologie// ne dit pas (ou du moins, ne devrait pas dire) ce qu'il faut faire. Une fois la fin identifiée, l'objectif fixé -et le choix de cette fin à réaliser se fait sur la base d'une éthique, d'une idéologie, bref de valeurs-// la sociologie// peut dire comment atteindre l'objectif. """"""
Le problème reste entier QUI dit ce qu'il faut faire ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Ven 18 Déc 2015 - 14:13

Tu as très bien fait, puisque ce que je dis là est tout aussi valable pour les sciences sociales, sociologie et économie en particulier.

QUI dit donc ce qu'il faut faire -ou plus exactement : Qui est légitime à dire ce qu'il faut faire ? Logiquement : La fonction, l'instance qui est en charge du bien commun, de l'intérêt général. Puisque c'est la seule qui est (potentiellement) légitime à présenter des fins qui soient également légitimes pour chacun.

C'est précisément lorsque la science présente aussi les fins qu'elle devient technique/technologie.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Ven 18 Déc 2015 - 18:16

Bergame a écrit:

QUI dit donc ce qu'il faut faire -ou plus exactement : Qui est légitime à dire ce qu'il faut faire ? Logiquement : La fonction, l'instance qui est en charge du bien commun, de l'intérêt général. Puisque c'est la seule qui est (potentiellement) légitime à présenter des fins qui soient également légitimes pour chacun.

Tu as bien fait d' écrire "logiquement". C'est en réalité une entité non identifiée qu' on peut provisoirement appeler "le pouvoir"( dans la def de B.de Jouvenel) . dans la civilisation occidentale ce pouvoir semble quasi exclusivement localisé dans l' économie. La vérité ( objectivité) scientifique est dominée par la vérité économique.
La question réside dans le fait que les intérets de l' économie divergent de ceux des individus. Il ne me semble pas que les "fins" qu'elle recherche coïncident avec ceux de l' intéret général.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Ven 18 Déc 2015 - 20:00

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu vas avoir du mal à argumenter.
C' est toi qui déplore que  la sociabilité de l'espèce ne soit pas suffisamment active. L' argument le plus simple est de penser qu'elle est illusoire ... voila l'explication de son défaut d'activité.



"""on est con. .....mais pas assez con pour voyager pour le plaisir """"  ( DELEUZE, je crois bien , même s'il cite Samuel Becket/// à faire confirmer oui infirmer par Courtial).
Donc si tu balances comme hypothèse une telle absurdité, c'est qu'elle signifie autre chose....par exemple que la rigidité comportementale bande en réalité assez mou, et qu' une fois socialisée, l'espèce peut se passer d' érection et retourner à l' individualité.
Pourquoi pas ! mais tu as du boulot sur la planche pour argumenter ce plan éthologique.

Pour la citation de Deleuze, j' adore la recaser aux chieurs bobos qui me squattent la boutique en me racontant leurs b(s)alades estivales dans les tropiques ...Je perds un client , mais on a rien sans rien ...y' a meme des mazos qui ne se vexent pas et reviennent .

https://www.youtube.com/watch?v=S1hg8LGGOhc

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 18 Déc 2015 - 22:03

kercoz a écrit:Donc si tu balances comme hypothèse une telle absurdité, c'est qu'elle signifie autre chose....
elle signifie entre autre que la réponse à:
QUI dit ce qu'il faut faire ?


n'est pas exclusivement
bergame a écrit:l'instance qui est en charge du bien commun, de l'intérêt général


sauf dans certains régimes politiques (on complétera avec le qualificatif ad hoc).

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