Déclaration universelle des droits de l'Humanité

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Message par kercoz le Lun 14 Déc 2015 - 9:31

hks a écrit:
Je suis enclin a voir la question des affiliations politiques comme très compliquée alors que tu la réduis à une opposition (plus moderne selon toi) entre individualisme et Holisme (national ou communautaire). C'est bien trop simple.
..............
Se dégager du système politique traditionnel ...parce que l'affaire pour eux n'est une affaire qui n'est pas politique mais spirituelle ..............

...................................

.Chez André Gorz (mais c'est  pareil pour les autres) L' opposition n'est pas entre individu et communauté mais entre

..................................
Dans un sens certes c' est un ancrage sur l' individu (ou la personne humaine chez les personnalistes) mais pas en opposition à une communauté ... ni conséquemment à un environnement (biosphère).
....................................

Qu'est- ce qui choque et fait horreur chez Rabih ? C'est  sa référence à du religieux.


Ce qui (te) rend les choses compliquées, c'est d' opposer  individualisme et communautaire -holisme-etat ...Parce que l' individualisme n' apparait que dans ce que tu appelles communautaire-holisme.
L' individu n'existe pas en tant que tel. La brique humaine est  l' individu et son groupe. mais c'est son groupe initial dont on parle.
C'est le gigantisme ou même le dépassement du modèle ( disons optimisé) qui isole l' individu et l' individualise.
Tu remarqueras que ce qu'on entend par politique c'est une organisation ( fabriquée) des groupes , voire de l' individu dans le groupe. Ce qui pré-suppose déja une isolation de l' individu posée comme existante.
réfléchir à l' organisation des individus dans un groupe initial ( tribu ou même village) ne supporterait pas le terme politique.

Ce qui choque chez rabhi ( vu du coté des pratiquants) ce n'est pas son discours, qui serait plutot approuvé même si trop mystique, mais l' arnaque de sa posture comme "paysan". A sa décharge, le coin ou il est installé est des plus dur à cultiver. Il serait possible mais tres dur d' y faire vivre une famille. Il est donc logique d' y cultiver des stagiaires. Mais c' est considéré comme une trahison. rien à voir avec des positions marxistes.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Lun 14 Déc 2015 - 10:55

hks a écrit:En revanche spiritualisme est contradictoire avec matérialisme, ce qui n'empêche pas que les autres critères peuvent l'emporter et que des spiritualistes se retrouvent politiquement avec des  matérialistes parce que du côte de la raison et du progrès ils peuvent s'entendre.
C'est exactement ce que je veux dire, nous sommes d'accord.

Mais je ne parle pas d'"affiliations politiques", moi. En tout cas, il me semble que le niveau auquel je me place est bien en-deca des affiliations politiques.
Par exemple, j'ai souvent dit que, selon moi, libéralisme et marxisme étaient les deux faces d'une même médaille, qui partagent en effet une croyance dans le progrès, le primat de la raison et la prééminence du discours scientifique (économique, en particulier).

Je suis enclin a voir la question des affiliations politiques comme très compliquée alors que tu la réduis à une opposition (plus moderne selon toi) entre individualisme et Holisme (national ou communautaire). C'est bien trop simple.
Peut-être, mais c'est toi qui es réducteur.
Moi j'ai parlé de pensées centrées sur l'Individu, sa liberté, son bonheur, etc. et de pensées qui envisagent l'individu comme partie d'un Tout. Mais pas nécessairement la Communauté ou la Nation ! Il y a par exemple des courants de pensée écologique -puisque c'est notre discussion- qui prétendent replacer l'Homme au sein de son environnement, de sa biosphère, au sein de la Nature disons. Il y a d'autres courants de pensée qui envisagent l'Homme comme partie d'un Cosmos et/ou d'une Création d'origine divine, et ici nous retrouverons certains des courants que tu appelles "spiritualistes". Le Tout peut donc être très divers.

La différence entre l'Individualisme et le Holisme tels que je les expose ici est qu'en replaçant l'individu au sein d'un ensemble plus vaste, le holisme incite à le concevoir comme un être fini, à le penser en termes de limites. Au contraire, parce qu'il adopte le point de vue de l'individu, l'individualisme incite à le concevoir comme non-limité a priori, comme un "projet" capable d'émancipation vis-à-vis de toutes les contraintes et les déterminations, et de progrès tendant vers l'infini.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Lun 14 Déc 2015 - 14:28

bergame a écrit:La différence entre l'Individualisme et le Holisme tels que je les expose ici est qu'en replaçant l'individu au sein d'un ensemble plus vaste, le holisme incite à le concevoir comme un être fini, à le penser en termes de limites. Au contraire, parce qu'il adopte le point de vue de l'individu, l'individualisme incite à le concevoir comme non-limité a priori, comme un "projet" capable d'émancipation vis-à-vis de toutes les contraintes et les déterminations, et de progrès tendant vers l'infini.
C'est bien exprimé   (merci).
Cela dit mon "individualisme" n'est pas tel que celui que tu décris.

je ne vois pas de contradiction (a priori) entre
l'Individu, sa liberté, son bonheur,
et le concevoir comme un être fini, à le penser en termes de limites.

J'y vois même plutôt une coïncidence possible (et plus que possible ... nécesssaire).
La compréhension des limites comme condition de son bonheur.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Lun 14 Déc 2015 - 15:04

Ah, hé bien ca m'intéresserait foncièrement d'en discuter. Pour l'instant, je crois avoir constaté que les pensées qui prétendent trouver une convergence entre ces deux points de vue logiquement distincts confondent le désirable avec le possible. C'est-à-dire : elles partent du principe que ce serait désirable (évidemment, cela résout l'une des contradictions majeures de la condition humaine) et dogmatiquement, affirment donc que c'est possible.
Pour moi, ca mériterait une discussion en soi. Ca ne te dit pas d'en faire un philofight ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Lun 14 Déc 2015 - 18:43

bergame a écrit:C'est-à-dire : elles partent du principe que ce serait désirable (évidemment, cela résout l'une des contradictions majeures de la condition humaine) et dogmatiquement, affirment donc que c'est possible.

attends deux minutes ...ce qui serait désirable est -ce
1) la coïncidence  du désir  de l'individu et de la compréhension de ses limites ( ce qui pour moi est effectivement désirable )
ou bien
2) le désir en soi, n' importe lequel, et là le champ est illimité.
 Ce qui pour moi n'est certainement pas désirable.
.......
bis repetita
Qu' est qui est affirmé comme possible est- ce
la coïncidence du désir et de la raison ?
ou bien
le désir en soi?
.......
Je ne vais pas dans un fight club ( je n'aime guère le fight mais bref si tu y tiens)
défendre une thèse que je ne partage pas.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Lun 14 Déc 2015 - 19:05

C'est toi qui avances une thèse, et tu me demandes à moi de la reformuler...
Je dis juste que je serais intéressé à en discuter. Pour moi et pour l'instant, ta thèse est dogmatique et ne résiste pas à l'examen, mais je serais vraiment très intéressé à ce qu'on me montre qu'il y a là quelque chose de défendable.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Mar 15 Déc 2015 - 8:36

hks a écrit:
bergame a écrit:C'est-à-dire : elles partent du principe que ce serait désirable (évidemment, cela résout l'une des contradictions majeures de la condition humaine) et dogmatiquement, affirment donc que c'est possible.

attends deux minutes ...ce qui serait désirable est -ce
1) la coïncidence  du désir  de l'individu et de la compréhension de ses limites ( ce qui pour moi est effectivement désirable )
ou bien
2) le désir en soi, n' importe lequel, et là le champ est illimité.
 Ce qui pour moi n'est certainement pas désirable.
.......

La question du bien et du mal est l’essence de notre condition humaine, c’est pourquoi nous jugeons en permanence. Le monde dichotomique traditionnel des philosophes antiques et des religions, celui du spiritualisme et du matérialisme a été mis à mal par les connaissances contemporaines, mais nous devons tout de même juger, et nous aspirons toujours sur le plan moral à quelque chose de plus.

Notre évolution hors de grands courants de pensées qui prétendaient enseigner le bien et le mal, n’a pas fait disparaître la question. Mais la réponse aujourd’hui se retrouve dans une multitude de comportements et d’investissements particuliers liés à notre histoire personnelle…c’est peut-être simplement cela finalement une « moraline douteuse »…va savoir.

Après il nous reste ce qui est partagé, le produit de notre histoire commune...on appelle cela communément des valeurs...mais il paraît que ça aussi c'est haïssable...c'est pourquoi il nous reste la loi, faute de mieux, plus nous nous éloignons des grands courants spiritualistes plus la loi devient essentielle et plus le rôle du politique...expression souvent entendue dimanche "J'en ai marre de voter contre" la désaffection pour les urnes n'est pas nécessairement l'indifférence, même si l'engagement auprès des partis ne semble pas vouloir renaître de ses cendres .


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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mar 15 Déc 2015 - 10:03

bergame a écrit:C'est toi qui avances une thèse,
il me faut donc répondre à ta place à
C'est-à-dire : elles partent du principe que ce serait désirable
je suppose donc que  ma thèse est : qu'il y a possible coïncidence du désir et de la raison.
Ce qui me parait tenir de l'observation empirique. Je ne vois pas trop où est le problème.

En revanche je ne défends pas cette thèse là
bergame a écrit:Au contraire, parce qu'il adopte le point de vue de l'individu, l'individualisme incite à le concevoir comme non-limité a priori, comme un "projet" capable d'émancipation vis-à-vis de toutes les contraintes et les déterminations, et de progrès tendant vers l'infini.
Il faudra trouver un autre contradicteur.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mar 15 Déc 2015 - 10:38

baptiste a écrit:Notre évolution hors de grands courants de pensées qui prétendaient enseigner le bien et le mal, n’a pas fait disparaître la question.
Pour çà c'est évident, parce qu'à mon avis les grands courants de pensées qui prétendaient enseigner le bien et le mal, sont nés de la question et pas l'inverse. Que ce soit le bien et le mal ou le bon et le mauvais
il y a  la nécessité d' un jugement de qualité .
La question de savoir si les valeurs sont subjectives ou objectives est subsidiaire.(mais objet de toutes les méditaions philosophique sur l'origine de l 'éthique).

Je dirais qu'il a une transcendance de la valeur dans la relation à autrui.(lequel n'est donc pas une quantité mais une qualité)
Mais antérieurement une transcendance de la valeur de la relation à soi même au sens où nous ne pouvons vivre sans une éthique de soi même.

La transcendance n'est pas là une réalité extérieure mais immanence. C'est une immanence de la valorisation qui n'est pas rapportable lorsque elle est en acte à autre domaine qu'elle même. (mais bref sur la transcendance) cool-1614...

In fine(pour répondre à bergame) si je rationalise mes actes c' est que je valorise la raison (par exemple). Quand je ne rationalise plus mes actes,  c'est que je valorise d'autres instances de décision.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Mar 15 Déc 2015 - 10:49

hks a écrit:je suppose donc que  ma thèse est : qu'il y a possible coïncidence du désir et de la raison.
Ce qui me parait tenir de l'observation empirique. Je ne vois pas trop où est le problème.
Ah voila. Ben en effet, il n'y a pas de problème si la raison relève de l'empirie.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mar 15 Déc 2015 - 12:09

Bergame a écrit:
hks a écrit:je suppose donc que  ma thèse est : qu'il y a possible coïncidence du désir et de la raison.
Ce qui me parait tenir de l'observation empirique. Je ne vois pas trop où est le problème.
Ah voila. Ben en effet, il n'y a pas de problème si la raison relève de l'empirie.

Je suis allé sur gogol espérant un signifiant moins immédiat pour "empirie".....
suis tombé sur ça :
""""""""empirie
Définitions Web

élément du domaine de l'expérience du réel, dite empirique, se faisant avec le soutien conceptuel depuis la théorisation qu'on en peut faire en assortissant le raisonnement rationnel à la systématique ordonnant les concepts aux données des sens, mais dans la prérogative du perçu sur le conçu. ...
""""""""""""""""""""""
après je suis allé me servir un apéro.

Pour revenir dans le fil, il est empiriquement évident que le "désir" qu' accompagne la "raison", de l' individu, est incompatible avec le "possible" ( même les possibles). C'est un argumentaire de la raison peut porter contre la raison.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mar 15 Déc 2015 - 12:32

à bergame

Je ne sais pas si la raison relève de l' empirique (ça se discute et Kant ne le pense pas par exemple... c' est une question subsidiaire)
En revanche j'observe empiriquement que les hommes raisonnent .

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mar 15 Déc 2015 - 13:17

hks a écrit:à bergame

Je ne sais pas si la raison relève de l' empirique (ça se discute et Kant ne le pense pas par exemple... c' est une question subsidiaire)
En revanche j'observe empiriquement que les hommes raisonnent .

Tu peux tout aussi empiriquement que ce n'est pas par raison, que les gens baissent les yeux quand ils croisent quelqu'un.La raison peut observer ou utiliser l' empririque, mais par ex, chez les autres espèces, l' empirique domine la raison pour agir.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mar 15 Déc 2015 - 13:50

j'observe empiriquement que les hommes raisonnent ne signifie pas que
La raison peut observer ou utiliser l' empririque,

Il y a deux  thèses
1) j' observe que les hommes raisonnent.

2) thèse (différente): ils peuvent raisonner à partir d' observations empiriques ou raisonner sans observations empiriques.

La deuxième thèse est subsidiaire.
Je ne dis bien évidemment pas que les hommes raisonnent toujours et partout .

chez les autres espèces, l' empirique domine la raison pour agir.
C' est difficile à prouver.
Il faudrait s'entendre sur "Raison". Je pense qu' à partir du moment ou plusieurs options entre en jeu (dans l'esprit) et que la décision dépende d'un choix  sur des anticipations, il y a une " raison "(chez le chien par exemple).  Un animal, qui ruse, raisonne. Une souris dans un labyrinthe, raisonne.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mar 15 Déc 2015 - 14:25

hks a écrit:

Il y a deux  thèses
1) j' observe que les hommes raisonnent.

2) thèse (différente): ils peuvent raisonner à partir d' observations empiriques ou raisonner sans observations empiriques.

La deuxième thèse est subsidiaire.
Je ne dis bien évidemment pas que les hommes raisonnent toujours et partout .


Y'a quand même une autre thèse:
C'est qd même l' empirique qui permet à une espèce de survivre. Il n' y a pas de raison que ça ne marche pas chez nous.
On peut aussi montrer que notre "raison" va parfois ( voire souvent) à l' encontre de l' empirique.

ex : les phoques prélèvent 30% des morues .....donc la "raison" dit qu'on doit tuer les phoques du coin.
     l' empirique dit que le phoque est la déesse des morues et donc je lui fais des offrandes. Je crois que certaines tribus inuits ne disent pas " je vais pêcher la morue" , mais : ""je vais chercher le phoque"".

Pour rappelle une "raison" au 2e niveau, montre que le phoque est aussi le prédateur  principal d' un poisson dont l' aliment dominant est l' alevin de morue...donc qd on élimine les phoques, la population de morue tombe à moins de 10%.

L' empirique est une mémoire ancienne qui utilise non la causalité mais le comportement " gagnant" en se servant de médias illogiques à la raison.


Dernière édition par kercoz le Mar 15 Déc 2015 - 17:05, édité 1 fois

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Mar 15 Déc 2015 - 15:59

hks a écrit:Je ne sais pas si la raison relève de l' empirique (ça se discute et Kant ne le pense pas par exemple... c' est une question subsidiaire)
En revanche j'observe empiriquement que les hommes raisonnent .
Que les hommes raisonnent, c'est-à-dire usent du raisonnement logique, c'est indéniable. Les hommes sont par exemple capables de réaliser des calculs et d'élaborer des stratégies. Mais que cette faculté cognitive soit la même que celle qui modère les désirs et fait coïncider liberté individuelle et bien commun (en somme), voila qui est beaucoup moins évident.
Surtout si, pour toi, les animaux sont aussi capables de raison. Ils sont capables de raisonnement logique, les animaux ?
Et si on dit que la ruse relève de la raison, en quoi peut-on affirmer que c'est la même faculté qui, d'un côté, modère les désirs, et de l'autre, sous-tend la ruse ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mar 15 Déc 2015 - 19:42

à bergame

Prenons par exemple la prudence, c'est un trait de caractère, disons que c'est une manière de conduire dans la vie, c'est donc une éthique.
Le prudent valorise bien évidemment la prudence.
Il peux agir spontanément, par réflexe (quasi instinctivement, sans réfléchir comme on dit) ...ce qui n'est pas  le plus habituel du prudent, mais quand même cela peut lui arriver .
Mais s'il se présente un choix. Il y a des raisons d'agir dans un sens ou dans l'autre.

Celui qui a un tempérament imprudent (audacieux) n'en raisonne pas moins lui aussi.
.....................

Logique  ça c'est  subsidiaire,
la décision peut ne pas être logique  pour les autres et même pas pour le prudent ... ce qui importe c'est qu'il a pensé le pour, le contre,  les avantages, les inconvénients et cela c'est raisonner.

 Ce n'est pas de la mathématiques là où le raisonnement est objectivement logique. Dans un acte éthique on n'a pas le même genre d' éléments qu'en mathématiques. En mathématique il n y a que du nécessaire, pas en éthique.

Ce qui n exclut pas qu'en éthique (ou morale) on fasse des raisonnements.
Et ce ne sont bien évidemment pas des syllogismes.

......
bergame a écrit:c'est-à-dire usent du raisonnement logique
Est-il nécessaire d' ajouter "logique" à raisonnement. Si cela est fait c'est que cela a un sens (et donc on précise par "logique") Des raisonnements peuvent ne pas être logiques ou bien suivre une certaine logique (cohérence subjective).
.......
Maintenant est- ce que la raison modère les désirs ?
oui Certainement dans les cas où elle est employée.
Elle est même employée pour cela. Elle agit comme un filtre de modération/pondération.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Mar 15 Déc 2015 - 21:19

hks a écrit:à bergame

Je ne sais pas si la raison relève de l' empirique (ça se discute et Kant ne le pense pas par exemple... c' est une question subsidiaire)
En revanche j'observe empiriquement que les hommes raisonnent .

Il y a peu j'ai relu le début de la " Critique de la raison pure " ( Une très grave punition. ). Il y fonde son propos, très bien, beaucoup de méthode, ce n'est rien de le dire. Et il y a déjà tort. C'est bien vrai qu'en matière de Retranchement métaphysique, il n'a rien à envier à Descartes : il fait pire tout seul. Il y a de la raison, etc., etc., etc., dans l'empirie, parce que dans le cas contraire ( " A contrario ". J'aime encore bien, ça aide souvent à trancher. ) la vie elle-même n'aurait pas survécu ! Désolé. On prend bien plus de décisions a priori qu'a posteriori ( = que consciemment. ) et heureusement ( Au moins dans un premier temps ... ) sinon, re, la vie serait impossible : il y a impossibilité physique, biologique, constitutive à traiter consciemment toutes les informations que nous nous contentons de traiter a priori.


Dernière édition par neopilina le Jeu 17 Déc 2015 - 15:14, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Mer 16 Déc 2015 - 7:46

hks a écrit:
baptiste a écrit:Notre évolution hors de grands courants de pensées qui prétendaient enseigner le bien et le mal, n’a pas fait disparaître la question.
Pour çà c'est évident, parce qu'à mon avis les grands courants de pensées qui prétendaient enseigner le bien et le mal, sont nés de la question et pas l'inverse. Que ce soit le bien et le mal ou le bon et le mauvais
il y a  la nécessité d' un jugement de qualité .
/////////////

La transcendance n'est pas là une réalité extérieure mais immanence. C'est une immanence de la valorisation qui n'est pas rapportable lorsque elle est en acte à autre domaine qu'elle même. (mais bref sur la transcendance) cool-1614...

In fine(pour répondre à bergame) si je rationalise mes actes c' est que je valorise la raison (par exemple). Quand je ne rationalise plus mes actes,  c'est que je valorise d'autres instances de décision.

La Shoah ou le goulag sont de la raison réalisée...parfaitement rationnels les mecs, qui plus est rationalité supportée par de "grands philosophes" et même si Manu peut avoir été instrumentalisé à "l'insu de son plein grès" il n'en va pas de même pour beaucoup d'autres.

Pourtant majoritairement nous condamnons ces actes. Il existe donc bien quelque part une instance du jugement moral, mais est-elle transcendante? Les stoïciens prétendaient qu'il existait une discipline de la représentation et du jugement, discipline de l'impulsion active , discipline du désir...Épictète et Marc-Aurèle en font état...d'accord être stoïcien c'est assez élitiste...le bouddhisme aussi fait état de ce genre de possibilité d'où ma question, si nous pouvons agir sur nos jugements ces instances de décisions sont elles nécessairement transcendantes?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 16 Déc 2015 - 9:04

Bergame a écrit: Mais que cette faculté cognitive soit la même que celle qui modère les désirs et fait coïncider liberté individuelle et bien commun (en somme), voila qui est beaucoup moins évident.

Tu as raison ... Ce n'est pas la faculté cognitive qui peut modérer les désirs et de fait, modérer le désir de liberté individuelle. Elle se devra de justifier cette modération par une explication acceptable par l' individu ( explication réaliste ou métaphysique, peu importe).
Cette modération des désirs, que j' appelle inhibition de l' agressivité intra-spécifique, est la nécessité impérieuse de la socialisation d' une espece. C'est ce qu' on peut appeler le "" Contrat social"": ( jeune loup échangerait agressivité intra-spé contre 4 piece cuisine et protection du groupe). On montre que cette inhibition, utilisée par toute espece sociale, se fait de façon inconsciente par des processus structurant le groupe, domination, soumission, hierarchisation, négociations.
Que ces processus soient à l' origine du cognitif, ça me parait évident...du moins peut on affirmer qu'il y participe. Comme toujours il y a intrication...ou rétroaction courte, c'est a dire que le peut de cognition initié primitivement par le processus de réduction de l' agressivité, va servir a améliorer le processus de l' étape suivante.
Ce qui est, me semble t il, évident c'est qu'il y a antagonisme entre liberté et bien commun. Et qu'un équilibre ( probablement dynamique) est nécessaire à la pérénité du processus.
( ceux qui n' apprécient pas ma daube peuvent s'épargner la lecture)

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 16 Déc 2015 - 15:09

kercoz a écrit:Cette modération des désirs, que j' appelle inhibition de l'agressivité intra-spécifique, est la nécessité impérieuse de la socialisation d' une espece.
Le problème est quelle ne fonctionne pas très bien.

Vais- je insister sur :
baptiste a écrit:La Shoah ou le goulag sont de la raison réalisée...
lesquels me paraissent relever de la plus grande déraison.
Je ne vais pas conclure de ce que les trains d' Eichmann arrivaient à l'heure que son système était raisonnable...
ni de ce la fabrication d'une bombe H demandait de rationalité pour en conclure qu'il était raisonnable de la faire tomber sur Hiroshima.

Nonobstant, si certains pensent qu'il y avait de bonnes raisons ...c'est bien que ces raisons sont distinguables de la rationalité technique.


Dernière édition par hks le Mer 16 Déc 2015 - 15:16, édité 1 fois
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 16 Déc 2015 - 15:15

baptiste a écrit:si nous pouvons agir sur nos jugements ces instances de décisions sont elles nécessairement transcendantes?
Si tu en doutes, propose des solutions. Je suis disposé à réviser le vocabulaire que j' emploie.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 16 Déc 2015 - 15:43

hks a écrit:
kercoz a écrit:Cette modération des désirs, que j' appelle inhibition de l'agressivité intra-spécifique, est la nécessité impérieuse de la socialisation d' une espece.
Le problème est quelle ne fonctionne pas très bien.


Elle ne fonctionne pas bien sur notre espèce.....ou plutôt , elle ne fonctionne plus bien sur notre espèce. Ce qu'il est intéressant c'est de trouver la raison de ce disfonctionnement.
Pour celà il y a des tas de sources : l' histoire, la socio, l' éthologie, l' anthropologie, l' ethnologie. .....etc. Les pistes introspectives ne paraissent pas pertinentes.
Pour ma part, j' ai un coupable : le changement structurel . Changement auquel auquel nous ne pouvons nous adapter.....
J' ai dit plus haut que le comportement vertueux ne peut exister que contraint et non du fait de la "raison" ...qui ne peut que lui trouver des explications tardives.
Il est évident que l' intéret du groupe diffère de l' intéret immédiat de l' individu ....Pour celà il se sert de sa mémoire ancienne des galères passées . Cette "mémoire " ne consiste pas en un listing "raisonné" de l' historique ...mais plus simplement en des comportements gagnants face à ces galères. Comportements que l' on cherche à préserver ...ce que la "raison" ne saurait faire.
Si la raison de l' individu est égoïste et tend à privilègier les intérets immédiats de cet individu, ...elle est capable d'accéder à la lucidité de perversion. Mais la la "raison" collective est bien plus autiste et sera incapable de ré-agir contre cette perversité.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Mer 16 Déc 2015 - 22:09

kercoz a écrit:
hks a écrit:
kercoz a écrit:Cette modération des désirs, que j' appelle inhibition de l'agressivité intra-spécifique, est la nécessité impérieuse de la socialisation d' une espece.
Le problème est quelle ne fonctionne pas très bien.


Elle ne fonctionne pas bien sur notre espèce.....ou plutôt , elle ne fonctionne plus bien sur notre espèce. Ce qu'il est intéressant c'est de trouver la raison de ce disfonctionnement.
Pour celà il y a des tas de sources : l' histoire, la socio, l' éthologie, l' anthropologie, l' ethnologie. .....etc. Les pistes introspectives ne  paraissent pas  pertinentes.
Pour ma part, j' ai un coupable : le changement structurel . Changement auquel  auquel nous ne pouvons nous adapter.....
J' ai dit plus haut que le comportement vertueux ne peut exister que contraint et non du fait de la "raison" ...qui ne peut que lui trouver des explications tardives.
Il est évident que l' intéret du groupe diffère de l' intéret immédiat de l' individu ....Pour celà il se sert de sa mémoire ancienne des galères passées . Cette "mémoire " ne consiste pas en un listing "raisonné" de l' historique ...mais plus simplement en des comportements gagnants face à ces galères. Comportements que l' on cherche à préserver ...ce que la "raison" ne saurait faire.
Si la raison de l' individu est égoïste et tend à privilègier les intérets immédiats de cet individu, ...elle est capable d'accéder à la lucidité de perversion. Mais la la "raison" collective est bien plus autiste et sera incapable de ré-agir contre cette perversité.

Il reste une question toutefois : la nécessité et l'intérêt d'appeler le désir une agressivité intra-spécifique. J'éprouve des craintes sur ma capacité à y trouver un intérêt.

En précisant le caractère intra-spécifique, tu te prononces ouvertement pour des positions que j'approuve : la zoophilie est à condamner, nous sommes d'accord, et le désir extra-spécifique une abomination morale.  Donc l'intra-spécifique, je suis pour à donf.

Je ne perçois pas de lien avec le propos suivant, en revanche. Le "dysfonctionnement" de l'espèce, c'est un peu difficile à saisir. Puisque à ce moment-là, ce n'est plus tant le caractère intra-spécifique qui commande ou au moins étalonne le "dysfonctionnement" ou, si c'est le cas, ce n'est pas explicite.

Le régime des intuitions et évidences comme celles qui font que les intérêts du groupe ne peuvent pas être ceux des indidivus, ça ne ressemble pas à des énoncés très réfléchis.

L'idée de la mémoire comme étant simplement une sommation de l'expérience gagnante ne paraît pas entretenir de relation véritable avec cela non plus, mais elle est plus intéressante.
On aimerait poser des questions, comme savoir par exemple comment la raison fait-elle pour contrarier la mémoire, en l'empêchant (si j'ai bien compris) d'enregistrer les expériences positives de la vie ?

Il y en aurait des tas d'autres, (la "lucidité de perversion" etc.) mais je ne veux pas trop encombrer.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 16 Déc 2015 - 23:55

Courtial a écrit:
kercoz a écrit:
hks a écrit:
kercoz a écrit:Cette modération des désirs, que j' appelle inhibition de l'agressivité intra-spécifique, est la nécessité impérieuse de la socialisation d' une espece.
Le problème est quelle ne fonctionne pas très bien.


Elle ne fonctionne pas bien sur notre espèce.....ou plutôt , elle ne fonctionne plus bien sur notre espèce. Ce qu'il est intéressant c'est de trouver la raison de ce disfonctionnement.

Il reste une question toutefois : la nécessité et l'intérêt d'appeler le désir une agressivité intra-spécifique. J'éprouve des craintes sur ma capacité à y trouver un intérêt.


Reprenons le début du débat.
Berganne a écrit tres justement:
""""""Que les hommes raisonnent, c'est-à-dire usent du raisonnement logique, c'est indéniable. Les hommes sont par exemple capables de réaliser des calculs et d'élaborer des stratégies. Mais que cette faculté cognitive soit la même que celle qui modère les désirs et fait coïncider liberté individuelle et bien commun (en somme), voila qui est beaucoup moins évident."""""""
Il met semble t il en doute que l' usage de la raison soit à l' origine de la modération de nos "désirs".
le désir sexuel n' étant pas le seul qui nous occupe.
Je pense qu' il parle des "désirs" divers et variés, qui tous visent à dominer et à soumettre les individus de la meme espèce. C'est pour celà que j' assimile "désir" à l' agressivité primitive pré- socialisation.
Ce caractère étant un instinct génétiquement inscrit, il ne peut être éradiqué, mais seulement inhibé, détourné. La "raison" n'est pas capable de cette inhibition. Il faut une autre force, même si la raison peut aider à justifier cette force ou ces procédures inhibitrices.
c'est, il me semble ce que voulait dire Bergane ...mais je peux me tromper.

Pour le disfonctionnement.
Je constate que les autres espèces sociales bénéficient aussi de processus cognitifs. Ils font usage de "raison", mais que cette raison est équilibrée par des rites inhibiteurs dans la direction de leurs actes.
Le disfonctionnement que je mentionne correspondrait à un abus de la raison dans la direction de nos faits et gestes.....par l' abandon progressif de cette mémoire ancienne que sont les rites.
Ce qui implique un moindre controle et maitrise de nos désirs.
L'image de la mémoire n'est qu' un procédé de logique. En fait, face à des galères diverses et variées comme une période glaciaire, parmi toutes les tentatives de survie, seuls ceux qui ont adoptés certains comportements on survécu et transmis ces comportements a leur descendance...du fait qu'ils pourraient encore servir. Celà fonctionne comme une mémoire , comme une intégrale de comportements gagnants ...du fait de l' élimination des perdants.
Mettre a mort une sentinelle endormie parce qu'elle met en danger la tribu est un type de comportement législatif qui va nous paraitre désuet ou cruel du fait de l'éloignement statistique du risque, mais c'est un cas caricatural. La tyrannie paternelle est elle réellement désuette ?

La raison va s' opposer aux rites du simple fait qu'elle a tendance à servir les intéret du raisonneur avant ceux du groupe. Ca me parait une évidence, mais on pourrait développer.
Je crois que c'est Bergson qui disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la raison, la race humaine aurait depuis longtemps disparue.

Pour la "lucidité de la perversion", j' essayais de dire que même si la "raison" de l' individu ( et encore, uniquement d' une part de ceux ci ) est capable d'etre consciente de sa propre perversion ( de son intéret égoïste) et voudrait utiliser ses capacité cognitives pou le groupe actuel ou pour le groupe historique, cette lucidité ne pourra se retrouver au niveau supérieur du groupe ....les problèmes écologiques actuels en sont la triste démonstration.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Jeu 17 Déc 2015 - 0:30

kercoz a écrit:Ce qui implique un moindre controle et maitrise de nos désirs.
L'image de la mémoire n'est qu' un procédé de logique. En fait, face à des galères diverses et variées comme une période glaciaire, parmi toutes les tentatives de survie, seuls ceux qui ont adoptés certains comportements on survécu et transmis ces comportements a leur descendance...du fait qu'ils pourraient encore servir. Celà fonctionne comme une mémoire , comme une intégrale de comportements gagnants ...du fait de l' élimination des perdants.
Mettre a mort une sentinelle endormie parce qu'elle met en danger la tribu est un type de comportement législatif qui va nous paraitre désuet ou cruel du fait de l'éloignement statistique du risque, mais c'est un cas caricatural. La tyrannie paternelle est elle réellement désuette ?

La raison va s' opposer aux rites du simple fait qu'elle a tendance à servir les intéret du raisonneur avant ceux du groupe. Ca me parait une évidence, mais on pourrait développer.
Je crois que c'est Bergson qui disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la raison, la race humaine aurait depuis longtemps disparue.

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