Déclaration universelle des droits de l'Humanité

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Message par hks le Ven 11 Déc 2015 - 11:19

kercoz a écrit:même des ingénieurs tres compétents et lucides comme Jancovici ( Manicore) croient encore à une décroissance technologique amortie
Qu' est- ce que ça veut dire une décroissance technologique?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 11 Déc 2015 - 11:46

baptiste a écrit:Non HKS, en ce qui concerne la distinction entre l'opinion publique et la réflexion  Un exemple? Il ne faut pas confondre ce qui relève d'une opposition légitime ( légitime d'un point de vue philosophique et scientifique) aux OGM façon Monsanto avec ce que pourrait apporter comme bénéfice la transgenèse


Ton exemple est certes intéressant ...mais  je parlais vraiment d'autre chose. De mouvements d'idées, de conflits entre des épistémologues et des écologistes dits idéologiques.(par exemple dans les années 70)

La critique part de divers lieux et il n'y a en a pas un qui soit plus méprisable que les autres. La critique émane toujours de plusieurs approches .
On aurait maintenant des techniciens ou des généticiens qui vont critiquer soit des  éthologues soit des ethnologues (et réciproquement)  , et des économistes qui de leur côté critiquent tout le monde ...

et puis les politiques qui eux essaient de concilier comme ils le peuvent cette querelle de  "compétences" (querelle à laquelle se serait opposé Canguilhem).
Les politiques n'ont pas la partie facile.... et en l'occurrence ils servent de bouc émissaires.

De plus toi qui critiques les experts, tu me renvoies à un point de vue d'experts versus l'opinion publique.
Où est le pouvoir qui fait bouger les choses ?...dans le peuple ?(je peux multiplier les points d' interrogation)  
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Ven 11 Déc 2015 - 11:56

hks a écrit:La technique chez Ellul c' est l'iceberg.(non ?)
je l'ai peu lu mais quand même, j' ai lu et deux textes
1) "ce que je crois "
2) un recueil de texte sur le travailJacques Ellul, Pour qui, pourquoi travaillons-nous ? Editions de La Table Ronde, 2013

Tout petit bout d'iceberg, alors
Ce que j'ai voulu dire, c'est ceci : Ellul est d'abord un juriste, spécialisé dans le Droit Romain. IL a enseigné cette discipline à la fac : de l'histoire des Institutions, il a écrit 20 bouquins sur ces sujets euh.... passionnants.
Par ailleurs, c'est un grand connaisseur du marxisme, auquel il emprunte la méthode. Il a fait des cours sur Marx tous les ans, quand il était à Bordeaux.  Tout en étant par ailleurs un anti-communiste forcené. Ce n'est pas un type facile à classer, comme tu peux voir.(Un peu comme Michel Henry, il considère Marx lui-même comme un génie, et "le marxisme" comme une abomination).
En dehors de cela (enfin pas "en dehors" vraiment), c'est un théologien protestant, qui a aussi à son actif une vingtaine de bouquins théologiques. A une époque où je fréquentais un peu des protestants, ils connaissaient Ellul et étaient assez surpris de ce que je leur racontais, comme moi aussi par ce qu'ils me disaient de lui, qui ne laisse aucune trace dans ce que j'ai lu moi, c'est-à-dire le penseur de la technique.
J'en profite pour faire remarquer au passage que son premier livre là-dessus date de 1954 (La technique ou l'enjeu du siècle (1). Il a été plus connu dans les années 70, l'époque des René Dumont, etc., mais il était déjà sur ce terrain depuis 20 ans.

Si tu as le temps (et les connaissances), peux-tu en dire un peu plus sur Ivan Illitch, que tu as cité ? Ellul le cite très souvent (dans le Bluff technologique, en particulier), presque toujours pour mentionner un accord complet avec ses vues. J'ignore à peu près tout de cet auteur, important apparemment.

(1) 1954 est aussi la date de publication d'un article intitulé La question de la technique. On a fait remarquer à Ellul qu'il y avait beaucoup de points communs entre les deux livres. Il a enregistré ce fait mais fait observer qu'il n'avait aucune connaissance d'un auteur pour lequel il n'a d'ailleurs aucune estime, d'après ce qu'il en sait.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Ven 11 Déc 2015 - 12:23

hks a écrit:
kercoz a écrit:même des ingénieurs tres compétents et lucides comme Jancovici ( Manicore) croient encore à une décroissance technologique amortie
Qu' est- ce que ça veut dire une décroissance technologique?

Ca veut dire : "Un usage raisonné et modéré " de la technologie et de l' usage des mat. premières.
A mon avis ça n'est pas possible, du fait de ta théorie du vélo. Une autre image : le consumérisme comme le productivisme fonctionnent comme un système à tuyaux. Tu peux réduire le débit , mais il faut un débit minimum pour que ça fonctionne.Sous ce débit minimum, ça déconne et ça s'arrête. Et je pense que pas mal de nos "systèmes" sont pres de ce minimum ...on ne peut plus ralentir. Autre image : Ce qu'ils appellent progrès fonctionne comme un système "à cliquet" , par sauts conceptuels. entre la montre à rouages et la numérique , il y a un saut .....ces sauts, entre autre , augmente la dépendance de l' individu au système. Tu peux ( difficilement mais c'est possible) réparer une horloge à rouages, tu ne pourrais pas réparer une horloge numérique.
l' addiction a la technologie est basée sur le confort. Le plaisir est un contre effet et non un effet. Le confort comme le plaisir est basé sur le comblement d' un manque. Un des "progrès" les plus important de notre civilisation est l'eau sous pression au robinet. Actuellement personne n' en est conscient. De plus c'est un progres majeur qui sera /serait peu couteux à conserver en cas de clash : peu d'énergie moteur ( 1 à 3 kw) suffisent à alimenter un chateau d'eau .
Personnellement, je pense que la décroissance de l' usage techno est suffisamment traumatisante , qu'elle ne pourra jamais être volontaire ou même consentie.....Elle ne pourra qu' être subie.
Sur un effondrement econo-technologique, on peut esperer qu' un système sociétal minimum rémanent subsiste et s'auto organise ..pour tres vite refabriquer les memes dérives structurelles globalisatrices . Mais sur un attracteur econo-energetique différent qui puisse réenchanter le facteur "Temps" . La surabondance d' énergie supprime la variable "t" des modèles ou la fait tendre vers zero. Et le modèle économique ou technologique ne fonctionne qu'avec un "frein" , ou des frottements , et pour les interactions ce frein c'est le temps.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 11 Déc 2015 - 20:22

courtial a écrit:Ce que j'ai voulu dire, c'est ceci : Ellul est d'abord un juriste, spécialisé dans le Droit Romain. IL a enseigné cette discipline à la fac : de l'histoire des Institutions, il a écrit 20 bouquins sur ces sujets euh... passionnants.
Là dessus j'ai aussi raté Ellul, j'ai beaucoup lu (en revanche) Pierre Legendre.
On ne peut pas tout lire (enfin moi je n'ai pas pu), je n'ai lu ni Castoriadis ni Morin...mais plutôt Henri Lefebvre.(et Gorz j 'en ai déjà parlé)
et même Illitch, je ne le connais que par quelques textes. Mais bref la recension/inventaire, ce n'est pas trop la question .
En fait on essaye de se dire entre nous : la technique, l' écologie ( philosophque ou politique) comment on voit tout ça ... actuellement.
Et j'insiste sur l'actuellement parce que les choses ont évolué ... et que quelque part les auteurs cité au -dessus me semblent parfois un peu datés.

C'est dur à dire, mais nos questionnements sur la technique n'ont pas l'anhistoricité des questions métaphysiques.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 11 Déc 2015 - 20:27

courtial a écrit:J'en profite pour faire remarquer au passage que son premier livre là-dessus date de 1954 (La technique ou l'enjeu du siècle (1). Il a été plus connu dans les années 70, l'époque des René Dumont, etc., mais il était déjà sur ce terrain depuis 20 ans.
PS: assez marrant ce que tu dis ...parce que "sur le terrain" ( le géographique ) c'est Dumont qui y était...
à moins que tu veuilles dire que Dumont était lui sur le terrain . je n'ai pas bien compris... mais bref .
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Ven 11 Déc 2015 - 22:16

Sur la civilisation technologique, 2 trucs :
- Castoriadis a écrit que l' émergence technologique n' a pu émerger qu'avec un mix greco - européen . Que même le christianisme premiere mouture n'aurait pas été compatible.
- Une autre étude ( sur Fr. Cult. /ref oubliées) mentionnait que le boostage techno ne s'est pas amorcé du fait qu'économiquement le pouvoir étatique n'a pas laissé le pouvoir économique le dominer.

La 2e hypothèse est attrayante. celà explique les connaissances technologiques connues mais non développées ( roue, pression vapeur etc). L' économie prends le pas sur la servitude du fait que la technologie devient moins couteuse que la servitude....mais la servitude est nécessaire à la stabilité de certains modèles.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Ven 11 Déc 2015 - 23:07

hks a écrit:
courtial a écrit:J'en profite pour faire remarquer au passage que son premier livre là-dessus date de 1954 (La technique ou l'enjeu du siècle (1). Il a été plus connu dans les années 70, l'époque des René Dumont, etc., mais il était déjà sur ce terrain depuis 20 ans.
PS: assez marrant ce que tu dis ...parce que "sur le terrain" ( le géographique ) c'est Dumont qui y était...
à moins que tu veuilles dire que Dumont était lui sur le terrain . je n'ai pas bien compris... mais bref .

Si j'ai mal tourné ma phrase et si on peut penser que je veux m'en prendre à Dumont, je retire la phrase.
Et lorsque j'ai envie de m'attaquer à quelque chose, on le voit, d'habitude.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 11 Déc 2015 - 23:41

Kercoz a écrit:- Une autre étude ( sur Fr. Cult. /ref oubliées) mentionnait que le boostage techno ne s'est pas amorcé du fait qu'économiquement le pouvoir étatique n'a pas laissé le pouvoir économique le dominer.
Ce qui parait un peu simpliste.
On a le contre exemple du nucléaire en France.
La domination du politique par l'économique est récente ...et c'est bien le problème.

Jusqu'à peu on avait encore des politiques Keynésienne.
Roosevelt est un cas typique de subordination de l'économie au politique, le gaullisme aussi.( sans même parler des démocraties populaires) mais on n'a pas vu que  l'innovation technique fut notablement ralentie.

L' économie de marché capitalisme libérale  oblige certes à la technique, économie des coûts de production entre concurrents . Mais dans les économies dirigistes (URSS versus USA ) on eut l'effet d' une concurrence entre nations. Au moins sur le militaires, ainsi l'URSS développa une haute technologie militaro- aéronautique ( par exemple).

Si la technologie procure un avantage (en efficience) dans tel domaine elle va être développée. Là, la concurrence joue comme cause.

Maintenant pourquoi tel et tel acceptent -ils d'être en concurrence?
C'est en fait une question de vie ou de mort, ente les nations mais aussi entre les entreprises et in fine entre les individus.
Pas d'ennemis, pas de désir d'améliorer l'état de fait (pas par la technique). Certes, certes, on peut rêver dune société  figée dans ses coutumes ancestrales.

Mais par exemple les virus ? En voila bien des ennemis.
 La mort ... en voila une ennemie.
Le mildiou ce fut un ennemi.
 Rien que le froid de l'hiver est un ennemi...et les distances dans l'espace on veut même les abolir.
Notre impuissance à calculer et à mémoriser de l'information est une ennemie à vaincre (disons une faiblesse ressentie). Etc......

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Sam 12 Déc 2015 - 0:24

courtial a écrit:Si j'ai mal tourné ma phrase et si on peut penser que je veux m'en prendre à Dumont, je retire la phrase.
Et lorsque j'ai envie de m'attaquer à quelque chose, on le voit, d'habitude.


Le mot terrain à résonné parce que justement Dumont était présenté comme un agronome "de terrain" (à l'époque de sa candidature) versus des candidats politiques urbains.( ce qui était un peu excessif puisque Dumont à partir de 1933 n'était plus sur le terrain du Tonkin)

En même temps je pensais à Illich, lequel était sur d'autres terrains(il a multiplié ses lieux de vie). Je pensais aussi à jean Malaurie.

Et précisément je pensais que l'environnement de proximité (que ce soit celui de Ellul de Dumont ou de Illich) a de l'importance dans ce qu'ils ont pu dire de la technique.
Le temps, l' époque où /quand ils vivent à autant d'importance, mais bref ce n'est plus le terrain

Par analogie  on remarque des différences entre Rawls et Amartya Sen sur la justice ...à mon avis liées au terrain (expérience de vie de Sen comparée à celle de Rawls ).

Maintenant, nolens volens,  Ellul et Illich furent in fine proches sur des thèses générales.
Comme quoi à travers des expériences de vie assez différentes on peut néanmoins tendre à une universalisation des thèses.
 Reste que pour moi  chez Illich et le peu que je connaisse de Ellul il y a une dimension historiquement datée.
Pas rédhibitoire mais quand même.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Sam 12 Déc 2015 - 6:46

hks a écrit:
baptiste a écrit:Non HKS, en ce qui concerne la distinction entre l'opinion publique et la réflexion  Un exemple? Il ne faut pas confondre ce qui relève d'une opposition légitime ( légitime d'un point de vue philosophique et scientifique) aux OGM façon Monsanto avec ce que pourrait apporter comme bénéfice la transgenèse


Ton exemple est certes intéressant ...mais  je parlais vraiment d'autre chose. De mouvements d'idées, de conflits entre des épistémologues et des écologistes dits idéologiques.(par exemple dans les années 70)

La critique part de divers lieux et il n'y a en a pas un qui soit plus méprisable que les autres. La critique émane toujours de plusieurs approches .
On aurait maintenant des techniciens ou des généticiens qui vont critiquer soit des  éthologues soit des ethnologues (et réciproquement)  , et des économistes qui de leur côté critiquent tout le monde ...

et puis les politiques qui eux essaient de concilier comme ils le peuvent cette querelle de  "compétences" (querelle à laquelle se serait opposé Canguilhem).
Les politiques n'ont pas la partie facile.... et en l'occurrence ils servent de bouc émissaires.

De plus toi qui critiques les experts, tu me renvoies à un point de vue d'experts versus l'opinion publique.
Où est le pouvoir qui fait bouger les choses ?...dans le peuple ?(je peux multiplier les points d' interrogation)  

En ce qui concerne la critique des experts je pense que tu te trompes de personne. Ceci étant dit il existe de prétendus experts qui sont moins experts scientifiques que chercheur en notoriété un peu comme chez certains prétendus philosophes.

Oui, le projet de remodeler la nature n’est pas limité à la technologie, ni étranger aux sciences, c’est pourquoi aussi les chercheurs furent souvent les premiers à attirer l’attention sur les risques ou les abus de la recherche, et sur la nécessité d’une prise en charge collective de la gestion de ces risques, ou du contrôle de ces abus. De la même façon ils doivent, si nécessaire, attirer l’attention sur des dérives potentielles de l’opinion publique écologiste.

Tu dis « du côté des experts c’est la cacophonie », c’est vrai l’orthodoxie épistémologique, celle des années 1960-1970, celle qui se présentait encore sous forme de théories axiomatisées, celle-ci n’est plus de mise. Il existe un foisonnement de sciences diverses qui ne se conforment guère aux canons  de la physique mathématique. Moins de systèmes d’équations que de modèles, de cycles, de séquences causales complexes, un vocabulaire conceptuels en perpétuel mouvement, alors comment on prouve ? Bonne question, je te remercie de l’avoir posée…Voila l’origine des polémiques, mais les polémiques ne sont pas nécessairement négatives.

Le rôle de l’expert c’est d’éclairer le jugement pas celui de juger ni d’appeler à un « devoir de croyance »  encore moins de prétendre clore un débat, même si beaucoup trop le font comme beaucoup trop de philosophes à une époque se sont pris pour des prophètes. Une république d’experts n’a pas plus de sens qu’une république de philosophes, dire que la technique est un fait de vie revient à dire que le changement sera l’affaire de tous. Il ne faut pas faire des politiques des hérauts du bien commun, du front de droite au front de gauche tous ont la même particularité : une fascination pathologique pour le pouvoir. En ce qui concerne l'échec de l'écologie politique, il suffit de le rapprocher de l'étonnant succès en librairie du livre de Pierre Rabhi, " La sobriété heureuse" et d'une célèbre citation de Pascal pour comprendre beaucoup de choses.

Mais je l’ai dit et je le répète, distinguer une philosophie et une science écologique  d’une opinion publique écologique n’est pas nécessairement les opposer.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Sam 12 Déc 2015 - 10:17

à courtial


une bonne synthèse sur Ivan Illich ICI  http://classiques.uqac.ca/contemporains/assogba_yao/ivan_illich/ivan_illich.html téléchargeable  excellent site .


et ICI
http://1libertaire.free.fr/IvanIllich23.html


Dernière édition par hks le Sam 12 Déc 2015 - 23:00, édité 1 fois
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Sam 12 Déc 2015 - 10:36

baptiste a écrit:En ce qui concerne la critique des experts je pense que tu te trompes de personne.

ok ... donc acte.

« du côté des experts c’est la cacophonie »,
ah bon j' ai dit ça moi   ... si je l'ai dit je le retire. Cacophonie, le mot est trop fort.

dire que la technique est un fait de vie revient à dire que le changement sera l’affaire de tous.
Tout à fait d'accord.(objet maniable versus objet manipulable chez Ivan ILLICH "de la convivialité" )
http://www.etienneozeray.fr/libre-blog/tag/4-1-la-creativite-technique/ Illich integré (par l' auteu) dans la technique.  

Il ne faut pas faire des politiques des hérauts du bien commun, du front de droite au front de gauche tous ont la même particularité : une fascination pathologique pour le pouvoir.

oui bon moi je suis un gars prudent, un peu pessimiste sur la nature humaine et qui veux être clairvoyant sur le fonctionnement du pouvoir.

En ce qui concerne l'échec de l'écologie politique, il suffit de le rapprocher de l'étonnant succès en librairie du livre de Pierre Rabhi, " La sobriété heureuse"
Moi je veux bien tour ça ...mais pendant que l'écologie politique échoue  la vente continue.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Sam 12 Déc 2015 - 23:05

Ce soir on pavoise à la COP21 ...espérons que ...

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Dim 13 Déc 2015 - 1:32

Les O.N.G. saluent un bon accord.
C'est une affaire de prise de conscience. Je crois que ça commence à prendre. Les pétromonarchies freinent des deux pays, ça peut se comprendre, mais leur a t-on expliqué que + 2° à l'échelle de la planète c'est 7 ou 8 à leurs latitudes, que leurs pays vont devenir des enfers !?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Dim 13 Déc 2015 - 8:16

hks a écrit: un peu pessimiste sur la nature humaine et qui veux être clairvoyant sur le fonctionnement du pouvoir.

En ce qui concerne l'échec de l'écologie politique, il suffit de le rapprocher de l'étonnant succès en librairie du livre de Pierre Rabhi, " La sobriété heureuse"
Moi je veux bien tour ça ...mais pendant que l'écologie politique échoue  la vente continue.

Passe plus son temps dans les avions et sur les médiats que dans son potager le Rabhi décroissant.

"""On ne peut être vertueux que par nécessité. Sous une contrainte""" ( Kercoz-ponty)
L' individu n'agit que par coup de pied au cul. Le mieux c'est de se les donner sois même...mais c'est pas facile.
La contrainte originelle était liée à la taille du groupe, à la structure des groupes. Cette contrainte était endogène. Toute modification de la structure l' oblige à être exogène.
Mais le comportement vertueux originel ne concernait pas seulement l' individu. de façon fractale il s'était équilibré au niveau inter-groupes.( toujours de façon endogène). La destructuration implique une force exogène de contrainte des comportements de groupe...ce qui induit une dynamique globalisatrice. Dynamique qui butte sur la finitude du monde ...Ou trouver une force de contrainte exterieure pour un comportement planétaire ?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Dim 13 Déc 2015 - 9:02

kercoz a écrit:
hks a écrit: un peu pessimiste sur la nature humaine et qui veux être clairvoyant sur le fonctionnement du pouvoir.

En ce qui concerne l'échec de l'écologie politique, il suffit de le rapprocher de l'étonnant succès en librairie du livre de Pierre Rabhi, " La sobriété heureuse"
Moi je veux bien tour ça ...mais pendant que l'écologie politique échoue  la vente continue.

Passe plus son temps dans les avions et sur les médiats que dans son potager le Rabhi décroissant.

"""On ne peut être vertueux que par nécessité.  Sous une contrainte""" ( Kercoz-ponty)
L' individu n'agit que par coup de pied au cul.

Tu es tout à fait d'accord avec toi-même, et c'est bien, tu es la preuve vivante de la justesse de ton point de vue, j'avais proposé de rapprocher le discours des partis verts, de celui de Rabhi et de la conception du bonheur chez Pascal, tu es parti de là pour nous rabâcher ta daube habituelle effectivement sauf un coup de pieds au cul je ne vois pas ce qui aurait pu t'en empêcher. lol!

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Dim 13 Déc 2015 - 12:11

Ma "daube" ne s'adressait pas à toi ( tous les égouts sont dans la nature). je réponds à son propos.
Ce que prone Rahbi est contradictoire avec la façon dont il le prone. L' auto-organisation est incompatible avec le messianisme ou le militantisme.
C'est le même problème avec les tenants de la permaculture, qui TOUS, vivent de stages et de bouquins.
Ceci dit, je ne t'ai jamais insulté et ne comprends donc pas ton agressivité ...alors que tu t'insurges de réactions agressives à ton égard, tu doit pouvoir accéder à ce type de désarroi ( quoique...)

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Dim 13 Déc 2015 - 13:17

à kercoz

Si je dis la "vente continue", ce n'est pas Rabhi que je vise mais le mercantilisme en général.
Je ne connais pas précisément Pierre Rabhi en fait, je l'ai entendu une fois  sur france- culture, il y a peu.

Baptiste remarque que le succès de librairie de Rabhi est le signe de quelque chose. Effectivement il doit en être le signe.
Comme  dirait Badiou "de quoi Rabhi est-il le nom ?"  

Mais il faut aussi demander alors
"de quoi la véhémence de la critique à l'encontre de Rabhi est elle le symptome?"

Par exemple ce texte  assez  problématique https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/120714/contre-pierre-rabhi-et-qualthusser-repose-en-paix

Je me demande alors : qui doit consulter ?... Rabhi ou son inquisiteur ?
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Dim 13 Déc 2015 - 14:16

hks a écrit:

Mais il faut aussi demander alors
"de quoi la véhémence de la critique à l'encontre de Rabhi est elle le symptome?"

Par exemple ce texte  assez  problématique https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/120714/contre-pierre-rabhi-et-qualthusser-repose-en-paix

Je me demande alors : qui doit consulter ?... Rabhi ou son inquisiteur ?

Je viens de paumer une page de réponse .....et y'a du soleil, mon jardin demande de l' aide....
En gros . +1 pour ce texte....plus le népotisme d' une affaire qui marche...MAIS .....comme pour Onfray, il a permis à des milliers de gens de se poser des bonnes questions.
Apres, les causes qu' on soutient sont des causes qui tombent . Une cause réellement pertinente est auto-porteuse, auto-organisée...il faut refuser le prosélithisme . Juste vivre de la façon qu'on pense qu'il faut vivre....apres comme dit l' autre pigne ...y'a le mimétisme.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Dim 13 Déc 2015 - 14:29

baptiste a écrit:Bergame ne t’avise jamais de t’installer comme devin, tu n’as aucune chance de survie, je travaille aujourd’hui, mais je reconnais que ce ne fut pas toujours le cas, pour une TPE innovante, qui a obtenu un « prix oxymorique », elle a eu un de ses produits récompensé d’un prix du développement durable, encore loupé
Donc tu bosses bien pour l'industrie, où est l'erreur ? Ce n'est pas un crime, mais effectivement, pour moi, cela éclaire certaines de tes prises de position.

Si tu as compris que je disais que la technique n’est ni bonne ni mauvaise en soi…alors c’est simplement que tu n’as pas compris ce que j’ai dit.
Bon, mais alors que dis-tu ? Pour moi, tu ne dis pas grand-chose d'autre qu'opposer sur le mode polémique une prétendue écologie scientifique, "neutre" et/ou "rationnelle", à une prétendue écologie politique, "idéologique". Mais je veux bien en lire davantage.

hks a écrit:Je me demande alors : qui doit consulter ?... Rabhi ou son inquisiteur ?
Il me semble qu'il s'agit juste de comprendre ce qui est en discussion et ce qui discute. A partir du moment, bien sûr, où les choses sont dites clairement et les positions des uns et des autres explicitées. Ici, le texte de Mediapart que tu cites est signé de l'AFIS, une association marquée par le rationalisme et le progressisme (marxistes, en l'occurrence).

De quoi Rabhi est-il le signe ? Ca me semble clair. De l'idée selon laquelle les fondamentaux des sociétés occidentales ne sont pas compatibles avec la préservation de l'environnement. Que le "développement durable" est un leurre. Qu'il est parfaitement illusoire et mystificateur de prétendre "réorienter" la science, la technologie et l'industrie dans le sens d'une préservation de l'écosystème. Qu'en fait, l'idéologie est là : Dans des discours qui, confrontés aux faits, ne peuvent plus simplement ignorer ou nier les questions environnementales (comme ils le faisaient jusqu'alors) et prétendent donc les intégrer -mais seulement en surface, sans rien changer sur le fond.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Dim 13 Déc 2015 - 15:12

bergame a écrit:dans le sens d'une préservation de l'écosystème.
Il y a de ça chez Rabhi me semble- t -il, mais pas seulement ... comme chez Ellul  ou Illich il y a une certaine vision de l'homme. Il y a une éthique forte qui se trouve en coïncidence avec l'écologie.
Il peut y avoir d'une éthique forte du coté d'un certain rationalisme progressiste, certes mais elle ne va pas se trouver si bien en coïncidence avec l'écologie.
Elle ne va  l'être qu'incidemment.
Quand je vois dans le front de gauche des communistes alliés aux écologistes, je me pose des questions sur la possible cohabitation.
Il y a ce conflit ancestral entre le spiritualisme et le matérialisme. Il y a quelque chose de spirituel ( chez Ellul c'est fortement affirmé) qui court dans une certaine écologie ... et qui fait horreur au rationalisme matérialiste (affirmé comme tel en tout cas).

Il y a une part du personnalisme qui a côtoyé le marxisme mais qui a toujours eu des problème avec lui. Je parle de "personnalisme" en général (sans référence précise à Mounier...à son époque l' écologie n'était pas encore d'actualité).
Il y a une sorte de personnalisme athée aussi.
Nonobstant la référence religieuse ( ou pas ); il y a une courant axé sur la valeur de la personne humaine en tant que "spirituelle" quelque part , versus un courant insensible à la spiritualité (sous presque toutes ses formes). Ce courant spiritualiste n'est pas très loin de penser la nature aussi en terme de spiritualité (d'y soupçonner à tout le moins quelque chose de spirituel ).
Et ces courants de pensée ne peuvent toujours pas bien s'entendre  .
Il y a toujours un moment où ça diverge.

bon là excuse- moi j' ai rédigé un peu rapidement
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Dim 13 Déc 2015 - 15:54

Spiritualisme / matérialisme, peut-être. Mais franchement, ca me semble quand même une dichotomie un peu ancienne. Par exemple, je pense qu'il existe des courants de pensée progressistes, rationalistes et néanmoins "spiritualistes". Au XIXe-début du XXe, une autre dichotomie classique opposait "mystique" et "scolastique". Ces deux courants étaient "spiritualistes" mais l'un était rationaliste et l'autre non. Or, il me semble qu'on peut retrouver cette dichotomie dans la constellation "libérale" voire dans la constellation "socialiste". En fait, toutes les doctrines progressistes ne sont pas matérialistes, n'est-ce pas ?

Aussi, pour ma part, je dirais plutôt que le clivage principal, il est aujourd'hui entre ceux qui placent l'Individu, sa Liberté, son Bonheur, son épanouissement personnel au centre de la réflexion, et ceux qui pensent l'Homme comme une partie d'un ensemble, et le conçoivent en termes de finitude, de limite, voire de contrainte (interne ou externe). Au regard des fondamentaux de la civilisation occidentale, ces derniers font scandale. Pourtant, et compte tenu des faits, une civilisation qui promeut l'épanouissement individuel, qui pose comme finalité de l'existence la satisfaction pérenne des désirs, est-elle encore viable ? Moi, il me semble que c'est cela, la vraie question.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Dim 13 Déc 2015 - 22:59

bergame a écrit:Spiritualisme / matérialisme, peut-être. Mais franchement, ca me semble quand même une dichotomie un peu ancienne.
Ça ne me gène pas de parler sur des fractures anciennes si elles sont aussi actuelles .

Tu introduis deux autres concept:rationalisme et progressisme.
 Avec 4 concepts on a déjà un panel plus étendu de positions.
Spiritualisme n'est pas contradictoire avec rationalisme ni avec progressisme .
En revanche spiritualisme est contradictoire avec matérialisme, ce qui n'empêche pas que les autres critères peuvent l'emporter et que des spiritualistes se retrouvent politiquement avec des  matérialistes parce que du côte de la raison et du progrès ils peuvent s'entendre.
C'est ainsi qu'on a vu des chrétiens très proches du parti communiste.
On a vu aussi des chrétiens pour qui le matérialisme affiché des marxistes  était rédhibitoire .

Je suis enclin a voir la question des affiliations politiques comme très compliquée alors que tu la réduis à une opposition (plus moderne selon toi) entre individualisme et Holisme (national ou communautaire). C'est bien trop simple.

Je ne me suis penché là que sur une fraction de l' opinion politique, celle liée à  l'écologie politique. Mais justement là Rabhi (par exemple) veut se dégager du politique... comme Illich  et  Ellul *** et même André Gorz.
Se dégager du système politique traditionnel ...parce que l'affaire pour eux n'est une affaire qui n'est pas politique mais spirituelle (Ethique dirait baptiste).
Spirituel  c'est vague,  c'est  vague comme vitalisme,  mais comme aurai dit Canguilhem ça persiste  .

***L'Illusion politique est un essai de Jacques Ellul paru en 1965
...................................

.Chez André Gorz (mais c'est  pareil pour les autres) L' opposition n'est pas entre individu et communauté mais entre

1) les besoins humains autonomes c’est-à-dire non fondés en nature et qui ne se réduisent donc pas au besoin d’exister physiologiquement
et
2) le productivisme et le consumérisme
https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2009-2-page-349.htm
..................................
Dans un sens certes c' est un ancrage sur l' individu (ou la personne humaine chez les personnalistes) mais pas en opposition à une communauté ... ni conséquemment à un environnement (biosphère).
....................................
Je prends André Gorz comme exemple parce qu'il n'était religieux, sans doute pas spiritualiste non plus ...mais que nolens volens il y avait quelque chose de cet ordre chez lui  qui l'aurait  fait plus proche de Rabih que de l'inquisiteur (marxiste )  de  médiapart.

Qu'est- ce qui choque et fait horreur chez Rabih ? C'est  sa référence à du religieux.

(disons que ça choque  à l'extrême gauche  supposée "plus marxiste que moi tu meurs")
Rabih moi ne me choque pas du tout sous ce rapport là.... et je ne suis pas certain qu'il aurait choqué Jaures un des rares  lecteurs français de Marx en allemand (à son époque) et que le matérialisme des marxistes énervait.
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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Lun 14 Déc 2015 - 8:34

Pourquoi l’écologie politique ne réussit pas à convaincre les électeurs alors que Pierre Rabhi connaît une notoriété inattendue, cela aide-t-il à comprendre ?

Les verts, dans le minimum qui les unit prônent une heuristique de la peur, peur du nucléaire, peur des OGM, peur des catastrophes présentes et à venir, de l’apocalypse annoncée…ils parlent de privations nécessaires, de se raisonner, de retour en arriére...

Pierre Rabhi lui, est un stoïcien jubilatoire, il prône la recherche du bonheur, mais d’un bonheur simple dans le respect de la nature, la recherche de la symphonie et le refus de la cacophonie,  il n’est pas technophobe mais parle de déficit de contrôle de la technologie…il ne prône pas un retour en arrière, mais une sobriété qui libère, son problème c’est la vie avant la mort et l’obstination que nous mettons à gâcher les opportunités que nous offre la vie.

C’est pourquoi on pense à Pascal « tout le monde cherche le bonheur, même celui qui va se pendre… » « Quand je m'y suis mis quelquefois à considérer les diverses agitations des hommes et les périls et les peines où ils s'exposent dans la cour, dans la guerre, d'où naissent tant de querelles, de passions, d'entreprises hardies et souvent mauvaises, etc., j'ai dit souvent que tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre ». « Sans divertissement il n'y a point de joie. Avec le divertissement il n'y a point de tristesse. »

Sans promesse de bonheur, de joie, de félicité, de plus, toujours plus de sécurité, de biens de consommation, de bénéfices…il est illusoire de prétendre convaincre l’opinion publique, c’est pour cela que les discours politiques, pour gagner, doivent se fonder dans le mensonge et que les verts sont condamnés à ne convaincre qu'une minorité.

Bergame, si tu veux en savoir davantage sur mes idées à propos de la différence entre écologie philosophique, scientifique et politique il te suffit de lire ce que j’ai déjà écris.  Je suis tout à fait en accord avec HKS lorsqu’il dit que ce que nous investissons aujourd’hui dans l’éthique ressemble beaucoup à ce que l’on nommait parfois autrefois spiritualisme. Le passé aujourd’hui c’est de croire qu’il existe une idée de l’homme à laquelle celui-ci devrait se conformer.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Lun 14 Déc 2015 - 9:31

hks a écrit:
Je suis enclin a voir la question des affiliations politiques comme très compliquée alors que tu la réduis à une opposition (plus moderne selon toi) entre individualisme et Holisme (national ou communautaire). C'est bien trop simple.
..............
Se dégager du système politique traditionnel ...parce que l'affaire pour eux n'est une affaire qui n'est pas politique mais spirituelle ..............

...................................

.Chez André Gorz (mais c'est  pareil pour les autres) L' opposition n'est pas entre individu et communauté mais entre

..................................
Dans un sens certes c' est un ancrage sur l' individu (ou la personne humaine chez les personnalistes) mais pas en opposition à une communauté ... ni conséquemment à un environnement (biosphère).
....................................

Qu'est- ce qui choque et fait horreur chez Rabih ? C'est  sa référence à du religieux.


Ce qui (te) rend les choses compliquées, c'est d' opposer  individualisme et communautaire -holisme-etat ...Parce que l' individualisme n' apparait que dans ce que tu appelles communautaire-holisme.
L' individu n'existe pas en tant que tel. La brique humaine est  l' individu et son groupe. mais c'est son groupe initial dont on parle.
C'est le gigantisme ou même le dépassement du modèle ( disons optimisé) qui isole l' individu et l' individualise.
Tu remarqueras que ce qu'on entend par politique c'est une organisation ( fabriquée) des groupes , voire de l' individu dans le groupe. Ce qui pré-suppose déja une isolation de l' individu posée comme existante.
réfléchir à l' organisation des individus dans un groupe initial ( tribu ou même village) ne supporterait pas le terme politique.

Ce qui choque chez rabhi ( vu du coté des pratiquants) ce n'est pas son discours, qui serait plutot approuvé même si trop mystique, mais l' arnaque de sa posture comme "paysan". A sa décharge, le coin ou il est installé est des plus dur à cultiver. Il serait possible mais tres dur d' y faire vivre une famille. Il est donc logique d' y cultiver des stagiaires. Mais c' est considéré comme une trahison. rien à voir avec des positions marxistes.

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