Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Page 5 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Mer 9 Déc 2015 - 8:31

HKS Ma position est très claire, simple, limpide. C’est la copie conforme ou presque de celle de Canguilhem, pas par imitation, je n’ai découvert le texte de cette conférence que longtemps après en avoir adopté moi-même les principes, il se trouve simplement qu’il a su les formuler avec plus de talent que je ne saurais le faire.

Par mon travail, extraction de molécules naturelles et commercialisation pour différentes applications dans le bio-médical et l’agriculture, je suis confronté quotidiennement à la réalité de la pollution mais aussi au jeu des pouvoirs à Paris et Bruxelle… j’étais agnostique en politique et cette fréquentation assidue voir excessive à certaines périodes n’a fait que raffermir cette « idéologie ».

Il existe pour moi un point de vue scientifique et philosophique sur l’écologie différent du point de vue idéologique et c’est ce point de vue que j’entends défendre. Les idéologies ont leur places, elles-sont nécessaires à certains il en va de même pour les religions…mais je ne confonds pas les discours.

Bergame, relis les deux premières pages et tu verras à qui s’adressaient mes messages, tu ne participais pas où si peu, bon ceci étant dit, compte tenu de nos échanges passés je comprends que tu puisses te sentir visé quand j’ironise sur les vrais démocrates… cool-1614... mais cette fois ci ce n’était pas à toi que je m’adressai, s'il y a quelqu'un sur ce forum qui à besoin d'interlocuteurs c'est bien toi.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1268
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 9 Déc 2015 - 8:46

quid a écrit:

Hormis le côté polluant, la technique en soi n'a que bon dos, car le côté néfaste est alors tout entier dans son usage (exemple de la déforestation).

Donc, dans ton explication, lorsque tu arrives à la phrase :
C'est Ellul qui a assez bien vu le problème technologique.
Cela me semble tomber comme un cheveux sur la soupe ou demande alors à être explicité.

Il y a eu un début de débat sur Ellul/technique sur FDP.

http://www.forumdephilosophie.com/t2946p15-apres-le-systeme-technicien-jacques-ellul

L' intuition d' Ellul, qui me parait intéressante ( malheureusement il ne l' a exploité que de façon littéraire et philosophique) est le lien de la technique avec le sociétal et le comportemental. Il y a de façon évidente un processus auto-alimenté de croissance sur le consumérisme et qui s'appuie sur les apétits ou désirs-plaisirs de l' humain.
C'est de ce constat que je développe la notion d' organicisme: les actes des individus sont controlés de façon plus importante par ce système que par l' individu. Comme ce controle s'appuie sur des besoins naturels ou inventés, l' individu valide facilement ces actes comme étant les siens.
Le problème de l' inflation du consumérisme, outre la pollution, pose le problème de la finitude des stocks. Les zuniens ont 300 millions de voitures, la courbe  amorcée serait de plus de 1,5 milliards de voitures en Chine ET en Indes ! Ce n'est pas imaginable physiquement.
Le problème du consumérisme "En Soi" pose un autre problème: il a un impact comportemental énorme sur l' individu et ses interactions sociétales. Même si, comme je le suis, on n'est pas persuadé de l' existence d' une très forte rigidité comportementale, on ne peut qu'elle existe et qu' il est difficile , voire traumatisant de la bousculer trop vite.
Le portable et le GPS, semblent immédiatement merveilleusement utiles, mais leur coté déshumanisant ( manque de pratique de l' autonomie et de la reflexion, de la prise de risque, de la pratique de la responsabilisation..etc) , n' est pas perçu immédiatement et les dégats induits n 'apparaitront qu' ultérieurement et dans d' autres domaines ..

HKS: Ton exemple du Vélo est génial....je m' étais arrêté à la Roue, mais le cycliste est plus parlant.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2071
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Mer 9 Déc 2015 - 11:40

baptiste a écrit:Il existe pour moi un point de vue scientifique et philosophique sur l’écologie différent du point de vue idéologique et c’est ce point de vue que j’entends défendre. Les idéologies ont leur places, elles-sont nécessaires à certains il en va de même pour les religions…mais je ne confonds pas les discours.
Par mon travail, extraction de molécules naturelles et commercialisation pour différentes applications dans le bio-médical et l’agriculture, je suis confronté quotidiennement à la réalité de la pollution mais aussi au jeu des pouvoirs à Paris et Bruxelles… j’étais agnostique en politique et cette fréquentation assidue voir excessive à certaines périodes n’a fait que raffermir cette « idéologie ».
Bergame, relis les deux premières pages et tu verras à qui s’adressaient mes messages, tu ne participais pas où si peu, bon ceci étant dit, compte tenu de nos échanges passés je comprends que tu puisses te sentir visé quand j’ironise sur les vrais démocrates… mais cette fois ci ce n’était pas à toi que je m’adressai, s'il y a quelqu'un sur ce forum qui à besoin d'interlocuteurs c'est bien toi.
Bon, je n'en sais pas beaucoup plus sur ta position mais au moins, on a maintenant la confirmation que tu es de plain pied dans l'une des industries les plus généreuses en lobbying -ce qui, effectivement, éclaire ta conception de la démocratie.

Si j'essaie de comprendre l'argument pour l'instant très implicite, il me semble vouloir affirmer que la technique est le prolongement quasi-naturel de l'homme (d'ailleurs, c'était aussi, avant d'être celle de Canguilhem, la position de Heisenberg). Et qu'à ce titre, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau (polluée) du bain, car celui-ci, après tout, est l'avenir de l'humanité. Il faut seulement orienter son développement futur de manière à ce qu'il intègre la nécessité de préserver notre biosphère. Car la technique n'est ni bonne ni mauvaise en soi -et c'est d'ailleurs un point de vue idéologique, c'est-à-dire non-scientifique, que de la désigner comme unilatéralement bonne ou mauvaise- elle est ce que les hommes en font. Bien utilisée, elle est le moteur de son progrès ; mal utilisée, elle est l'arme de sa destruction.
J'ai bon ? Ce n'est quand même pas difficile, plutôt que d'aller systématiquement chercher des citations d'auteurs que tu maitrises mal, de mettre des mots simples et clairs sur une idée.

Alors à ceci, il me semble qu'il y a plusieurs choses à répondre.
D'abord, je trouve bien gentil de la part de ce que j'appellerai l'Industrie de nous sortir ce discours aujourd'hui. C'est bien gentil de prétendre adopter aujourd'hui une position rationnelle et équilibrée -non-idéologique n'est-ce pas ? C'est bien gentil parce que nous en sommes à un point où, précisément, les discours modérés et équilibrés ne sont plus de mise. Parce que notre environnement est manifestement déjà entré dans un état de déséquilibre.
Et comment en sommes-nous arrivés à ce point ? Parce que l'Industrie a dépensé des fortunes en communication et lobbying auprès des pouvoirs publics et des medias afin de rejeter dans l'irrationnel, l'obscurantisme et l'idéologie les travaux de tous ceux qui, depuis 50 ans maintenant, tentent de faire résonner l'alarme. Il y aujourd'hui même un excellent édito dans Le Monde qui rappelle ce fait désormais historique -puisque les documents ont été rendus publics : Exxon intègre l'hypothèse du réchauffement climatique dans ses prévisions depuis les années 70 ! En interne ! Mais qu'ont-ils fait, en externe ? Ont-ils alerté l'opinion et les pouvoirs publics ? Ont-ils publié, confronté leurs travaux avec des laboratoires indépendants ? Ont-ils même planché sur des options technologiques, tenté d'orienter le progrès scientifique dans un sens qui intègre la préservation de l'environnement bla-bla ? Non, ils ont été l'un des principaux bailleurs de fond du mouvement climato-sceptique.
L'hypocrisie de l'Industrie n'a pas de limite -comme la profondeur de sa bourse.

Ensuite, que la technique ait été le moteur du progrès, si tant est du moins qu'on mesure celui-ci à des critères tels que l'allongement de la durée de vie ou la diminution de la mortalité infantile, c'est indéniable. Tout comme il est indéniable que, ainsi que le disaient justement les climato-sceptiques par exemple, la technique ait toujours pollué, serait-ce la plus rudimentaire, parce que le moteur perpétuel est impossible : Lorsque Cro-Magnon faisait du feu en frottant deux silex, il émettait lui aussi du CO2. Le problème, le vrai problème, est simple à exposer -beaucoup moins à résoudre : Le nombre. La croissance exponentielle de la population humaine depuis un siècle démultiplie les conséquences négatives de l'utilisation de la technique, du processus de transformation industrielle, que sont les déchets et le rejet de résidus polluants.
Or, cette croissance exponentielle de la population humaine est précisément la sanction du progrès technique. Il arrive simplement à l'espèce humaine ce qui arrive à toute espèce ayant vaincu ses prédateurs dans son écosystème et ainsi diminué les causes de mortalité naturelle, elle croît en nombre. Et dès lors, épuise les ressources de son environnement.
Donc bien sûr que la technique est aussi le moteur du progrès de l'humanité. Mais précisément, ce dont "souffre" l'humanité aujourd'hui, c'est de son progrès. Ou mieux dit, la destruction de son environnement est la conséquences directe du progrès de l'humanité. C'est la raison pour laquelle aussi longtemps qu'on pense en termes de "progrès", on ne se met absolument pas en position d'appréhender clairement le problème auquel nous faisons face. Elle est là, aujourd'hui, l'idéologie, mon cher ami.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2719
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Mer 9 Déc 2015 - 12:32

hks a écrit:Il y a bien une croissance qui est nécessaire, mais elle n'est en soi pas polluante, c'est celle du capital. Elle n'est pas en soi polluante, mais elle implique de se réaliser par n'importe quel moyen ... et alors effectivement on a des croissances matérielles irresponsables qui elles sont nocives.

La croissance où l'entend le Capital est polluante (Entre autres.) : elle se moque de tout sauf du profit, des dividendes. Via les lobbys, les dites industries ont acheté le vote républicain au sénat U.S. qui a déjà prévenu qu'il rejetterait tout accord à la COP 21.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3960
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Mer 9 Déc 2015 - 13:32

baptiste a écrit:Pourquoi non rationnel ? La forme de la pointe de flèche en pierre taillée est tout à fait rationnelle, taillée pour mieux voler puis pénétrer la chair, les mathématiques ne sont pas la seule forme d’expression rationnelle…nous étions capable de le faire, nous l’avons fait et cela a favorisé notre développement…nous étions capable de faire des téléphones portables, nous les avons fait et personne ne peut plus s’en passer aujourd’hui alors que personne n’en avait il y a seulement 20 ans…chaque fois qu’une technique a été possible et nous offrait un avantage immédiat nous l’avons utilisée… et ceci depuis toujours quel que soit le système politique en place ou l’avancement des connaissances... mais cette technique aujourd’hui est devenue source de perturbation. Je ne vois pas en quoi cette observation devrait être qualifiée de dada plutôt que d’explication rationnelle, il faudrait le justifier, je veux bien admettre qu’elle ne permet pas de bâtir des discours idéologisant, mais les discours idéologisant sont-ils vraiment rationnels ? « L’idéologie a ses droits certes… »

Je ne vois pas ce que peut être la "rationalité" d'une forme. Une activité, un discours, une pratique peuvent être "rationnels" ou non, une forme, je ne vois pas.
L'activité de chasser, en revanche, ainsi que la manière dont on peut le faire, est liée à des éléments qui ne sont pas des purs produits de la raison. L'action de frapper, ou d'attraper sont des éléments qui ne résultent pas et ne se réduisent pas à une science.
Pour les dadas de Canguilhem, si tu préfères le "cheval de bataille" ou, pour rester préhistorique,
les arguments "massue", tu peux changer les mots si tu veux, pas de problème.

Ceci pour les mots. Sur les idées, je suis plus sceptique : je vois bien qu'alors qu'il y a 20 ans, le téléphone portable n'était pas indispensable, il l'est devenu, mais en revanche j'ai du mal à y percevoir un commandement de la Raison.
Perplexité aussi sur ton introduction de la notion "d'idéologie" dans cette affaire. Allusion voilée à Habermas, l'idée de la techno-science comme idéologie ? Autre intention, plus politique ?

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Mer 9 Déc 2015 - 13:55

Kercoz a écrit:L' intuition d' Ellul, qui me parait intéressante ( malheureusement il ne l' a exploité que de façon littéraire et philosophique) est le lien de la technique avec le sociétal et le comportemental. Il y a de façon évidente un processus auto-alimenté de croissance sur le consumérisme et qui s'appuie sur les apétits ou désirs-plaisirs de l' humain.
C'est de ce constat que je développe la notion d' organicisme: les actes des individus sont controlés de façon plus importante par ce système que par l' individu. Comme ce controle s'appuie sur des besoins naturels ou inventés, l' individu valide facilement ces actes comme étant les siens.

Disons (pour éviter d'être inutilement désobligeant) que nos lectures d'Ellul sont très dissemblables...
Je ne lis pas chez Ellul que le développement de la Technique serait un effet du consumérisme, donc quelque chose qui entrerait dans la sphère des besoins, autrement dit de l'économie, je lis que ce développement n'est pas expliqué et ne se réduit pas à l'économie. Ce n'est pas "la faute" au Capitalisme, ni "la faute" au Communisme (les deux également fascinés par la Technique), ce n'est pas une question de production et de mode de production (comme production d'objets ou production de valeur, peu importent ces subtilités économiques ici).
Si on tient absolument à rester dans ce genre de causalité sommaire, c'est plutôt l'économie qui s'explique par la Technique que l'inverse. Et le "système" dont il parle, ce n'est pas un système économique, c'est un "système technicien".

Si en revanche le propos d'Ellul est bien ce que tu dis, je ne vois pas où est l'intuition géniale et qui justifierait qu'on prenne une heure de peine à lire ses gros pavés, alors qu'on trouve cela chez n'importe quel économiste (encore une fois : libéral ou marxiste) convaincu de la position architectonique de sa discipline.

Autre aspect, les considérations d'Ellul l'éloignent complètement de ce genre de vues :

Bergame a écrit:Il faut seulement orienter son développement futur de manière à ce qu'il intègre la nécessité de préserver notre biosphère. Car la technique n'est ni bonne ni mauvaise en soi -et c'est d'ailleurs un point de vue idéologique, c'est-à-dire non-scientifique, que de la désigner comme unilatéralement bonne ou mauvaise- elle est ce que les hommes en font. Bien utilisée, elle est le moteur de son progrès ; mal utilisée, elle est l'arme de sa destruction.
J'ai bon ?

Bon ?
Ca dépend du prof. Tu sais ce que c'est, en sciences humaines, c'est un peu à la tête du client et ça dépend du prof. Avec le professeur Ellul, tu aurais une sale note. Ceci suppose que les hommes sont des sujets libres, des personnes morales autonomes visant le Bien.
Ca devait être une bonne idée du temps de Platon et d'Aristote (avec juste des précisions sur le fait que le Bien réel n'est pas forcément le Bien apparent, etc., mais je laisse les subtilités pour l'instant), ça devait être encore une bonne idée à l'époque de Kant, toute cette théorie humaniste de la volonté, et de la volonté orientée vers le Bien, en face duquel on peut placer un "Mal", pour l'équilibre, etc.
Mais c'est terminé tout ça, on peut continuer de le contempler nostalgiquement, mais cela n'a plus de pertinence. Je n'utilise pas un téléphone portable parce que c'est bien, quel que soit le sens que l'on donne à ce mot. (Je veux dire, même si on descend du Ciel étheré où on trouve le Bien platonicien vers "les eaux glacées du calcul égoïste", l'intérêt bête et méchant du méchant capitaliste).

Sur le fond, tu as peut-être bon, mais je maintiens que c'est plutôt de cela qu'il s'agit et que c'est l'intérêt qu'il y a à lire les livres d'Ellul. Auteur que j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'illustrer plus longuement ailleurs (nous en avions déjà parlé) et de recommander à ceux qui ne l'ont pas lu. (Il fait déjà l'effort d'être intéressant et lisible).


Dernière édition par Courtial le Mer 9 Déc 2015 - 14:21, édité 1 fois

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 9 Déc 2015 - 14:07

neopilina a écrit:La croissance où l'entend le Capital est polluante (Entre autres.)
Tu n' as pas compris ce que je suggérais.
hks a écrit:Il y a bien une croissance qui est nécessaire, mais elle n'est en soi pas polluante, c'est celle du capital.
Elle n'est pas en soi polluante,
Le capital est constitué par la plus-value ou survaleur ( Marx).
En soi c' est un temps de travail volé ( si l'on veut ) , ce n'est pas en soi polluant. Dans la pratique si le capital s 'investit dans des industries (des machineries, des techniques polluantes... c'est autre chose).

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 9 Déc 2015 - 14:24

baptiste a écrit:Il existe pour moi un point de vue scientifique et philosophique sur l’écologie différent du point de vue idéologique et c’est ce point de vue que j’entends défendre. Les idéologies ont leur places, elles-sont nécessaires à certains il en va de même pour les religions…mais je ne confonds pas les discours.

oh ça j' avais bien compris.

Dans le texte de de Canghuilhem il ya une opposition entre philosophie et idéologie.
Ce qui suppose une philosophie qui distingue ces deux concepts .... et donc une philosophie qui, elle, se prétend au dessus des idéologies. Une philosophie plus véridique qui intellige les autres comme idéologiques .(be tiens).

 Ce qui donne à l'arrivée baptiste qui a LA bonne philosophie  sur  l'écologie ...parce que sous -entendue il n' y en a qu'une, les autres c'est de l'idéologie.
Tout ce qu'on peut dire et qui n'est pas de l'avis "philosophique" de baptiste est renvoyé à de l'idéologique.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 9 Déc 2015 - 14:32

bergame a écrit:Or, cette croissance exponentielle de la population humaine est précisément la sanction du progrès technique.
Je ne pense pas que les démographes qui observent la démographie Africaine seraient d'accord .

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 9 Déc 2015 - 14:36

courtial a écrit:Si on tient absolument à rester dans ce genre de causalité sommaire, c'est plutôt l'économie qui s'explique par la Technique que l'inverse. Et le "système" dont il parle, ce n'est pas un système économique, c'est un "système technicien".
soit ..mais alors développe, même succinctement, ce qui pour Ellul est la cause de la technique.
Car à défaut de connaitre les ou une cause principale, je ne vois pas comment trouver le remède (à supposé qu'on voit la technique comme une maladie).
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Mer 9 Déc 2015 - 14:51

hks a écrit:
courtial a écrit:Si on tient absolument à rester dans ce genre de causalité sommaire, c'est plutôt l'économie qui s'explique par la Technique que l'inverse. Et le "système" dont il parle, ce n'est pas un système économique, c'est un "système technicien".
soit ..mais alors développe, même succinctement, ce qui pour Ellul est la cause de la technique.
Car à défaut de connaitre les ou une cause principale, je ne vois pas comment trouver le remède (à supposé qu'on voit la technique comme une maladie).

On ne va pas tarder à retomber sur Castoriadis ( ou Cast$rama). Il y a intrication entre économie et technique.
A preuve l' utilisation de la vapeur.
La vapeur en usage moteur a d' abord été utilisé pour pomper les eaux des mines de charbon ...charbon qui servait quasi exclusivement au chauffage....c'est cet usage qui a permi de développer le concept de motorisation. Le "tracteur" etait peu mobile et servait aussi bien en bout de champ à tracter une charrue grace à une poulie de renvoi placé à l' autre bout du champ, qu'a faire tourner une batteuse.
Le lien entre économie et technique se fait en partie par la recherche..voir ma théorie du lampadaire qui en explique la consanguinité ou la collusion.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2071
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par neopilina le Mer 9 Déc 2015 - 16:52

hks a écrit:
neopilina a écrit:La croissance où l'entend le Capital est polluante (Entre autres.)
Tu n' as pas compris ce que je suggérais.
hks a écrit:Il y a bien une croissance qui est nécessaire, mais elle n'est en soi pas polluante, c'est celle du capital.
Elle n'est pas en soi polluante,
Le capital est constitué par la plus-value ou survaleur ( Marx).
En soi c' est un temps de travail volé ( si l'on veut ) , ce n'est pas en soi polluant. Dans la pratique si le capital s 'investit dans des industries (des machineries, des techniques polluantes... c'est autre chose).

?

Il me semble avoir compris. Et je persiste : dans le sens où le Capital vise un maximum de profits le plus vite possible il optera pour les moyens de production les moins couteux c'est à dire les plus polluants. Demander à un géant minier de retraiter ses eaux c'est pas gentil, c'est même très grave : ça touche au portefeuille. Contraint par la Loi, il le fera en Europe, aux U.S. Non-contraint par la Loi et en graissant la patte des potentats locaux, il rejettera tel quel sous les tropiques. C'est aussi simple que cela, l'homme étant ce qu'il est, je renvoie au rang d'utopie et marxisme et libéralisme, il faut des contre-pouvoirs, encadrer les " appétits ", légiférer. Et oui, sans être passé par la case marxiste, on peut voir dans le Capital une incarnation du mal, pour être précis de la cupidité, le mal le plus global ( Déjà dit, très très tôt, les hommes ont su s'entendre, surtout, d'abord, quand il était question de commercer. ) : c'est encore et toujours lui qui dirige le monde, qui s'oppose à des progrès parfaitement réalisables techniquement aujourd'hui, qui de façon générale s'oppose à tout ce qui voudrait brimer ses intérêts à lui. Non-contraint, non-brimé, non-encadré, etc., extérieurement, il se déploie autant qu'il le peut aux dépens de tout, à commencer par Autrui, c'est axiomatique, comptable, mécanique, etc. Lui dire façon libérale " S'il te plait est-ce que ... ", on sait depuis belle lurette que ça ne marche pas. Comme l'a si bien dit un banquier de Wall Street : " On ne demande pas poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Mon oncle a été délégué du personnel pendant des lustres dans une très grande usine, il disait : " Le patron, on a besoin de lui, mais il faut le garder à l'oeil ". C'est très exactement cela.


Dernière édition par neopilina le Mer 9 Déc 2015 - 18:14, édité 3 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3960
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Courtial le Mer 9 Déc 2015 - 16:53

hks a écrit:
courtial a écrit:Si on tient absolument à rester dans ce genre de causalité sommaire, c'est plutôt l'économie qui s'explique par la Technique que l'inverse. Et le "système" dont il parle, ce n'est pas un système économique, c'est un "système technicien".
soit ..mais alors développe, même succinctement, ce qui pour Ellul est la cause de la technique.
Car à défaut de connaitre les ou une cause principale, je ne vois pas comment trouver le remède (à supposé qu'on voit la technique comme une maladie).

Aucune réponse à la première question.
Pour Ellul, il n'est ni historien ni philosophe et la question de la cause ne l'intéresse pas, au moins dans la partie de son oeuvre que je connais. Je n'ai pas lu ses bouquins théologiques par exemple, ou son travail juridique, je ne parle ici que d'une partie. Le concernant, nous évoquons juste un dessus d'iceberg.

Pour la seconde, le remède.
La pharmacie d'Ellul.
Avant de poser la question comme cela, il faut déjà se mettre au clair avec les remèdes et les maladies. Le remède supprime la maladie, à ce que l'on croit, en général. Mais Ellul pense que les remèdes aggravent la maladie.

Par exemple, ton nouveau portable n'est pas assez performant : quand tu es à la messe, tu ne peux plus recevoir tes appels.

Comment vas-tu "remédier" à ce problème ?

Solution numéro 1 : tu ne viens à l'église que pour écouter la Voix de Dieu et tu fous ton portable à la poubelle.
Solution numéro 2 : tu inventes le nouveau Deux en Un de chez Sony qui vous permet de poursuivre vos conversations y compris à l'église. Très pratique, on a remédié, il n'y a plus de problème.

Donc, des remèdes, tu en as et si tu es à la rechercher de remèdes, il faut aller voir la Technique, précisément : elle ne fait que cela, proposer des remèdes. Et les techniciens, ils n'ont que cela à la bouche : ils répondent toujours à une difficulté, ils résolvent, ils proposent un remède.

Leurs solutions sont des solutions techniques à des problèmes techniques et il n'y a pas d'autres solutions. Le Co2 , eh bien il faudra bien le capter, et on ne le fera qu'en trouvant une technique. Pas en revenant à la vie pastorale et la contemplation de l'Essence Divine.
Donc, le choix et "je fais ce que je veux", c'est de la blague. On attend seulement que les techniciens nous trouvent un truc pour capter le carbonne ou un processus d'accélération de la dégradation des déchets nucléaires, ou des moyens de produire moins sale.
Et pas un recours à Dieu.
Et pas non plus un recours à "l'Homme" prétendu "libre" de prendre sa bagnole pour aller bosser le matin ou de choisir d'y aller à la nage.
Et pas plus de remède non plus dans la Prière.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 9 Déc 2015 - 22:21

neopilina a écrit:Il me semble avoir compris. Et je persiste : dans le sens où le Capital vise un maximum de profits le plus vite possible il optera pour les moyens de production les moins couteux c'est à dire les plus polluants.
Ce n'est pas une nécessité du capital que les moyens les moins couteux soient les plus polluantes, cela relève de la technique et des techniques moins couteuses peuvent aussi être moins polluantes.(c'est variable et contingent).
On peut obliger (par des réglements d'origine politique) à moins polluer ... mais on ne peut obliger le capital à ne plus être le capital, c'est à dire l 'obliger à ne plus à croitre.
je distingue donc des obligations.
 L'obligation écologiste est secondarisée par rapport à l'obligation de croissance du capital. Ce au point que les électeurs le comprennent et  l 'endossent. Ils votent pour plus de croissance. (voire plus de croissance dans leur pays ... quand ce n'est pas même dans leur région).
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Mer 9 Déc 2015 - 22:36

courtial a écrit:Le concernant, nous évoquons juste un dessus d'iceberg.
la technique chez Ellul c' est l'iceberg.(non ?)
je l'ai peu lu mais quand même, j' ai lu et deux textes
1) "ce que je crois "
2) un recueil de texte sur le travailJacques Ellul, Pour qui, pourquoi travaillons-nous ? Editions de La Table Ronde, 2013

Il ressort de ma lecture qu' Ellul tient (peu ou prou) de ta solution numéro 1

courtial a écrit:Solution numéro 1 : tu ne viens à l'église que pour écouter la Voix de Dieu et tu fous ton portable à la poubelle.
... et je le dis sans ironie .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par quid le Jeu 10 Déc 2015 - 0:21

kercoz a écrit:L' intuition d' Ellul, qui me parait intéressante ( malheureusement il ne l' a exploité que de façon littéraire et philosophique) est le lien de la technique avec le sociétal et le comportemental. Il y a de façon évidente un processus auto-alimenté de croissance sur le consumérisme et qui s'appuie sur les apétits ou désirs-plaisirs de l' humain.

Je veux bien que Ellul ait une intuition concernant la question de la technique, je ne sais pas trop ce qu'elle est. Il me semble que Courtial n'est pas trop d'accord avec le lien que tu fais avec le consumérisme quant à l'intuition d'Ellul, il voit lui, que pour Ellul la technique a quelque chose d'à part ou d'à l'origine. Cela a d'ailleurs déjà été sujet à querelle discussion dans ce fil là :
http://digression.forum-actif.net/t805-la-technique-elle-est-neutre

Pour ma part je veux bien qu'il y ait cette prévalence de la technique, qui ferait qu'elle est au centre du problème, mais il ne me semble pas que cette prévalence ait été montrée.

Et même s'il y avait une autonomie du fait technique, il n'est pas évident de voir en quoi cela est néfaste.
D'une part il me semble, comme à hks, que le lien avec l'écologie est plutôt contingent.
D'autre part, concernant le lien que tu fais avec le consumérisme, on pourrait faire le même entre la mode ou les vêtements et le consumérisme. La technique a tendance, peut être à bouleverser plus particulièrement nos comportements, et l'on peut voir cela comme une perte d'autonomie. La technique devient une assistance qui outre passe les besoins, et effectivement ce processus est appuyé par le consumérisme.
Je pense que sans le consumérisme, la technique ne serait pas autant entraînante, il y a effectivement une collusion qui se forme. La plupart des nouveaux outils n'apportent pas les révolutions qui nous sont vendues. Sans le consumérisme attenant, on aurait une vision plus juste de l'évolution technique et l'on verrait sans doute plus précisément ce qui nous motive pour valider et adopter ces évolutions ; notre contribution à cette évolution.

La technique, ce n'est pas seulement un outil autonome, c'est de manière général, une stratégie. Une technique de chasse ou de culture n'est pas forcément liée à un outil, c'est cependant basé sur une connaissance.
On peut certainement voir des aspects négatifs dans certaines techniques, tu cites les voitures et les téléphones portables, mais personnes n'a remis en cause l'utilité du télégraphe ou du téléphone fixe, c'est bien qu'on ne peut généraliser.

Si la technique a d'après Ellul, une certaine autonomie, il reste que rien ne dit que cette autonomie serait néfaste. Ou alors il faudrait montrer qu'en tant qu'autonomie sans tête, elle porte indistinctement des aspects positifs comme des aspects négatifs, et que statistiquement les aspects négatifs l'emporteraient du fait qu'elle est sans tête et de par son poids croissant qui devient sans partage ; elle ne servirait alors plus vraiment nos intérêts.

On va dire que potentiellement, ce qui nous échappe, que nous ne contrôlons pas et qui s'emballe, nous prévoit des lendemains qui déchantent.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 763
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Jeu 10 Déc 2015 - 7:36

Courtial a écrit:

Je ne vois pas ce que peut être la "rationalité" d'une forme. Une activité, un discours, une pratique peuvent être "rationnels" ou non, une forme, je ne vois pas.

Une forme peut être rationnelle lorsqu’il s’agit d’un artefact. La forme d’une pointe de flèche, tu l’observeras, est identique à celle de l’aile delta d’un avion furtif parce que les deux visent le même effet, optimiser la pénétration dans l’air et la stabilité de vol…c’est la meilleure forme possible pour une pointe de flèche, la plus rationnelle compte tenu des contraintes et il est vraisemblable qu’il fallut du temps et de nombreux essais ratés pour arriver à cette perfection. Ce n’est pas l’usage du portable qui est rationnel, c’est l’observation que nous faisons de la place qu’il a pris alors que nous nous en passions très bien. Ce que dit Canguilhem et ce sur quoi j’acquiesce, c’est que cet attrait pour la technique et la consommation est constitutif de l’espèce humaine tout autant que la perfectibilité et qu’a partir de ce constat on ne peut bâtir aucune idéologie, à moins de considérer le consumérisme comme une idéologie.

Il y a peu dans une émission rétrospective sur les élections présidentielles, on demandait à Arlette de commenter une intervention télévisée de Dumont dans laquelle celui-ci réclamait une très forte augmentation du prix de l’essence et très honnêtement elle a reconnue qu’à l’époque elle l’avait traité de fou parce qu’elle voulait que les ouvriers puissent eux aussi rouler en voiture…on ne vend que ce que les gens veulent acheter, les chinois communistes veulent consommer de même les cubains. Que la technique soit un fait de la science c’est certain que le capital y trouve son compte sans aucun doute mais c’est aussi un fait de vie qui a précédé de loin le capitalisme et l’industrie. Qui a refusé le portable à part A.F ?

Canguilhem fait droit aux idéologies d’exister mais il soutient qu’en démocratie une idéologie pour exister doit se soumettre à des systèmes de représentations collectifs dont on sait pertinemment qu’eux-mêmes ne se soumettent que rarement au suffrage de la raison, c’est pourquoi Marine fait un score supérieur à Olivier. Il soutient aussi que la préoccupation écologique est avant tout une préoccupation philosophique parce qu’elle concerne la vie et la mort, son point de vue à la fois philosophique et scientifique offre peu de biais idéologisant c’est simplement ce que je voulais dire sans autre référence.

HKS est-ce que distinguer c’est nécessairement opposer ? Dire que l’écologie politique fait du tort à l’écologie conçue comme philosophie ce n’est pas les opposer puisqu’il reconnaît à l’écologie politique le mérite de son activisme, non c’est reconnaître une situation de fait, tu constateras que cette discussion témoigne parfaitement de la distinction.

Bergame ne t’avise jamais de t’installer comme devin, tu n’as aucune chance de survie, je travaille aujourd’hui, mais je reconnais que ce ne fut pas toujours le cas, pour une TPE innovante, qui a obtenu un « prix oxymorique », elle a eu un de ses produits récompensé d’un prix du développement durable, encore loupé.

Heisenberg, à ma connaissance tout du moins, n’a jamais posé la question de l’écologie, le discours de Canguilhem est considéré comme un des propos fondateurs avec celui de Jonas entre autre de la réflexion écologique européenne, pas américaine qui est très différente, c’est pour cela que je pars de celui-ci, mais tu sais aussi qu’en tant que scientifique je m’intéresse moins aux intentions de l’auteur qu’à ce qu’a pu devenir sa pensée. Si tu as compris que je disais que la technique n’est ni bonne ni mauvaise en soi…alors c’est simplement que tu n’as pas compris ce que j’ai dit.



baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1268
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Jeu 10 Déc 2015 - 7:37

erreur

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1268
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 10 Déc 2015 - 14:15

baptiste a écrit:HKS est-ce que distinguer c’est nécessairement opposer ? Dire que l’écologie politique fait du tort à l’écologie conçue comme philosophie ce n’est pas les opposer puisqu’il reconnaît à l’écologie politique le mérite de son activisme, non c’est reconnaître une situation de fait, tu constateras que cette discussion témoigne parfaitement de la distinction.


On ne peut pas vraiment distinguer. Ou alors c'est qu'on isole une certaine philosophie (manière de penser/voir le monde) propre à l'écologiste mais qui ne serait pas activiste. Ce serait celle là qui serait LA philosophie de l'écologie.
Les écologistes activistes étant alors, eux, privés de philosophie Evil or Very Mad .
C' est  distinguer la philosophie qui contemple de celle qui agit (et la deuxième est alors taxée d' activisme politique et exclu de la philosophie)

Le paradoxe (et s' en est un) est que Marx qui parle d' idéologie (il n'est  pas le premier à utiliser le mot mais c'est son concept qui est employé usuellement) parle de la pensée contemplative comme idéologique ( et pas de la pensée /politique/activiste)
Et donc tu parles tout à l'inverse du sens commun de idéologie.
......................................

On retrouve cette ambiguité dans la conférence de Canguilhem

Canguilhen a écrit:Le péril actuel dénoncé par les écologistes est l’effet de cet idéal général de machination illimitée peut-être plus encore que des impératifs de l’économie de profit capitaliste.

L’écologie en tant que telle, ne peut donner une réponse, valable pour l’homme de demain, à la question qu’elle pose à l’homme d’aujourd’hui. Tout en nous sensibilisant aux effets biologiquement négatifs des techniques et de l’économie des sociétés dites développées, elle ne nous dit rien – et n’a rien à nous dire – des choix implicites ou explicites qui orientent les pouvoirs de décision.

Pourquoi ?
Et bien parce que les écologistes de son époque (I973)n'entraient pas dans le moule ...un certain moule de l'épistémologie française.
Ils ne sont pas à l'époque trop orientés vers les questions de biologie  fondamentale ( biologie évolutionnisme par ex) qui intéressent Canguilhem.

Pour Canguilhem  le terme idéologie signifie  la préhistoire de la science.

 Qu est- ce qu'il voit comme écologistes?

A l'époque il voit René Dumont
En avance sur son temps, bien connu pour son éternel pull-over rouge, il surprend les Français en se montrant à la télévision avec une pomme et un verre d'eau, pour leur expliquer avec des mots tout simples combien ces ressources sont précieuses et en péril. Il prédit l'inévitable hausse du prix des carburants.
et encore Dumont est- il un  agronome (donc scientifique) ...

mais Canguilhem voit aussi

Les  résistants du Larzac et aussi Pierre Fournier
Pierre Fournier, né le 12 mai 1937 à Saint-Jean-de-Maurienne, mort le 15 février 1973 au Perreux-sur-Marne, est un journaliste et dessinateur pamphlétaire français.
Rédacteur et dessinateur à Hara-Kiri puis Charlie Hebdo, il est l'un des premiers anti-nucléaires, prônant une écologie radicale et libertaire. En 1972, il crée son propre journal, La Gueule ouverte, « le journal qui annonce la fin du monde ».
ALors là Canguilhem doit craquer  affraid .

Il voit aussi Ivan Illich ( qui pénètre en france vers  1971)
Illich est partisan d'une déscolarisation nécessaire de la société industrielle. Il considère en effet l'école comme une pollution sociale, nuisible à l'éducation car donnant l'impression d'être seule capable de s'en charger
Canguilhem doit recraquer affraid  et pire encore...  Illich critique la médecine officielle.  

il voit aussi André Gorz
Les thèses d’Ivan Illich sur l’éducation, la médecine ou l’abolition du travail salarié, s’imposent alors au centre de sa réflexion. C'est ainsi qu'en 1969 il publie dans Les Temps Modernes un des discours de ce penseur et il le rencontre au Nouvel Observateur en 1971, à l’occasion de la parution de son livre Une société sans école.

bon j'arrête. car il y aurait à étudier plus profondément la question

voir ICI
https://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques-2011-4-page-63.htm
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Jeu 10 Déc 2015 - 17:37

quid a écrit:
kercoz a écrit:L' intuition d' Ellul, qui me parait intéressante ( malheureusement il ne l' a exploité que de façon littéraire et philosophique) est le lien de la technique avec le sociétal et le comportemental. Il y a de façon évidente un processus auto-alimenté de croissance sur le consumérisme et qui s'appuie sur les apétits ou désirs-plaisirs de l' humain.

Je veux bien que Ellul ait une intuition concernant la question de la technique, je ne sais pas trop ce qu'elle est. Il me semble que Courtial n'est pas trop d'accord avec le lien que tu fais avec le consumérisme quant à l'intuition d'Ellul, il voit lui, que pour Ellul la technique a quelque chose d'à part ou d'à l'origine. Cela a d'ailleurs déjà été sujet à querelle discussion dans ce fil là :
http://digression.forum-actif.net/t805-la-technique-elle-est-neutre

Pour ma part je veux bien qu'il y ait cette prévalence de la technique, qui ferait qu'elle est au centre du problème, mais il ne me semble pas que cette prévalence ait été montrée.

Sur Wiki:
/////Selon Ellul, le productivisme, et plus généralement la foi dans le progrès technique qui le rend possible, font craindre pour le XXIe siècle "l'émergence d'un nouveau type de totalitarisme : le conformisme"//////

en 73 , j' étais à l' armée ( contraint et forcé). apres 68, on ne mélangeait plus ! Bac + 2 minimum...autours de moi, plutot des littéraires, peu de techno. Déja sensibilisé aux problèmes de finitudes et d' écologie, hésitant encore à élever des chèvres ..., je tentais d'en discuter avec mes co-détenus. Bien que politiquement assez marqués, époque oblige, la réponse classique a mes tentatives de discours sur la finitude des matières premières etc ...était invariable : """"On trouvera une solution ...la "science" a toujours trouvé une solution...etc """
C'est là que j' ai commencé à méditer sur la notion de croyance et sur le fait qu' une "vraie" croyance , ne peut qu' ètre inconsciente .
Ces gus , tous de bon niveau, mais n'ayant que pas ou peu de compétences scientifiques -technologiques avaient une confiance absolue en un "système" techno-scientifique" du simple fait qu' il n' aurait jamais failli . L' argument du système fermé versus système ouvert ne leur était pas accessible.
Croire en quelque chose qu' on ne connait pas ou qu'on ne maitrise pas, est une définition de la "FOI".

C'est dans ce sens qu' Ellul peut etre gratifié d' intuitif....Pour le reste il etait considéré ds son SO. plutot bisounours- curé , ce qui freinait l' envie de le lire .
Ce qu'i faut concevoir impérativement, c'est que socialismes et capitalismes sont la méme idéologie en terme structurel: Ce sont tous les deux des formes de productivisme. C'est à dire l' utilisation du rationnel pour améliorer la production de bien , en qualité et quantité.
C'est la recherche d' un gain de productivité qui est moteur dans ce système.
La dualisme réel n'est pas entre socialisme et capitalisme, ..mais entre Constructivisme et naturalisme .
J' utilise le terme "constructivisme" dans son sens pour moi logique de la construction de la société par la raison humaine....en opposition à l' auto-construction d' une société animale basée sur des processus naturels.

La technologie ne peut être perverse par elle même ( tout comme une kalachnikov), mais c'est un outil multiplicateur qui facilite les manipulations. Il est probable que c'est une redite, mais j' aime bien le concept du "Lampadaire":
C'est une blague sympa du type qui cherche ses clefs sous le lampadaire ...parce qu'il y a de la lumière. Mais si on fait une analogie avec la recherche scientifique, on s' aperçoit que "ça fonctionne" tres bien: On recherche sous le lampadaire, parce qu'il y a des l' argent, des équipes, du financement, des stages, des débouchés, de la notariété, des publications possibles ...et l' éclairage n'est pas fourni pas le besoin de "savoir" , mais par l' économie mercantile.
Il y a une forme d'endogamie qui ne fonctionne pas au hasard, mais par une économie uniquement motorisée par le consumérisme.


_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2071
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 10 Déc 2015 - 19:06

kercoz a écrit:Bien que politiquement assez marqués, époque oblige, la réponse classique a mes tentatives de discours sur la finitude des matières premières etc ...était invariable : """"On trouvera une solution ...la "science" a toujours trouvé une solution...etc """

soit ta mémoire défaille, soit tu étais mal entouré...

mais pour autant que moi, je me souvienne
et dans la mouvance écolos - gauchistes tendance  hippies et aussi matinée de marxismes  mao (que les remarques de Canguilhem sur  l'écologie politique visent)
Les littéraires soixante- huitards ne se distinguaient pas trop des scientifiques, ils n'étaient ni productivistes ni technophiles ...pas plus que ça.... non vraiment pas

Tu es en train de tisser une légende de ton exceptionnalité.

Il y avait un complexe de tendances  anticonsuméristes et technophobes (plutôt), naturaliste, idylliques parfois  ...mais universaliste certainement. Et comme ils se sentaient ... à gauche (versus  à droite) c'est à dite ouvert.
Pas refermés/ archaïsants/ réactionnaires.

Voire la différence entre (puisque tu l 'évoquais) entre les  autonomiste bretons de gauche et ceux de droite.  Rappel de la reaction de Gilles Servat à la récupération de la "blanche hermine".

Parce qu'il y eut et il y a aussi encore une écologie de droite, conservatrice, passéiste, réactive.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Jeu 10 Déc 2015 - 20:25

Ce que j' en dis ce n'est que mon ressenti de l' époque. Mes co-détenus étaient tous culturés, mais peu de filière science ou techno. L' autisme dont je parle m' a mis sur le cul, car la pluspart lisaient des trucs dans le genre "la gueule ouverte " de Fournier et les divers hara-charlie . Ils ne voyaient dans les démo écolo qu'un catastrophisme démagogique argumentaire mais n' y croyaient pas vraiment. Curieusement on retrouve même ce phénomène de déni dans le milieu technologique du fait de l' hyper spécialisation des branches.Sur des sites comme Oléocène, on s'aperçoit que pour un thème particulier comme l' énergie pour les voitures, le spécialiste voiture électrique te dira que l' élec ça amuse le bobo , mais que c'est une impasse ( je développe pas mais rien que pour les batteries nécessaire on ne pourra équiper plus de 1% du parc actuel) ....mais "il parait que l' hydrogène est la vraie solution" ...) ce que le spécialiste de l' hydrogène dément 2 pages plus loin.... Le niveau de croyance est diffus mais implacable ....depuis tout petit, chaque BD, film ou dessin animé, ..la science gagne à la fin ...tu ne peux lutter contre un tel formatage sur l' ensemble de la planète.

Ce qui est aussi curieux ( je parle de constats multiples) , c'est que sur Oleocène, au moment fort de la sois disant "crise", les arrivants passaient par des phases similaires : S' ils venaient c'est qu'ils se doutaient d' un problème ( du type pétrolier PO...), ils passaient par une phase de déni modéré puis de refus du factuel pour sombrer dans une déprime dangereuse ( au fil des graphes et liens pertinents)......
La multiplication des productions médiatiques actuels sur le réchauffement me semble entamer ce processus ...Ca m' effraie un peu d' imaginer qu'une part non négligeable de la population puisse tomber en dépression simultanément.
Bien sur tu vas dire que je continue a tisser ....mais j' aimerai te poser une question: as tu une formation technologique ? qui puisse t'amener à estimer la validité des arguments statistiques de scientifiques que beaucoup considèrent comme catastrophique.?

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2071
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Jeu 10 Déc 2015 - 22:29

kercoz a écrit: Ils ne voyaient dans les démo écolo qu'un catastrophisme démagogique argumentaire mais n' y croyaient pas vraiment. Curieusement on retrouve même ce phénomène de déni dans le milieu technologique du fait de l' hyper spécialisation des branches.
Essaie de ne pas mélanger les époques.
En France les préoccupations écologistes apparaissent à la fins des années 60. Avec
la traduction du livre de Barry Commonner

The Closing Circle: Nature, Man, and Technology. New York : Knopf, 1971. (Trad. fr. : L’encerclement :



Dans son livre « The Closing Circle » de 1971, Commoner a établi ses quatre lois de l'écologie, qui sont :

1 Chaque chose est connectée aux autres. Il y a une seule écosphère pour tous les organismes vivants et ce qui affecte l'un affecte tous les autres
2. Chaque chose va quelque part. Il n'y a pas de déchets dans la nature, et il n'y a pas un ailleurs où l'on puisse jeter les choses.
3. La Nature sait. Le genre humain a développé la technologie pour améliorer la nature, mais un tel changement tend à être nocif pour le système.
4. Un repas gratuit, cela n'existe pas. Dans la nature, chaque côté de l'équation doit être en équilibre, pour chaque gain il y a un coût, et toutes les dettes seront payées.
Antérieurement(1960) J Y Cousteau  alerte  sur les déchets radio actif ... Commonner avit lui aussi travaillé là dessus aux USA.
À la fin des années 1950, à la suite de ses travaux sur la présence de strontium-90 radioactif dans les dents de lait des enfants, Commoner s'engage dans la lutte contre les essais nucléaires.

Je veux dire que j'étais  informé (en tant qu écologiste) à ce niveau d' information là, sur ce genre de préoccupations là. Je précise (et de plus en plus à chaque message )...
parce que l' histoire me semble  être maltraitée (par toi entre autre).

Tu opères des raccourcis avec 50 ans plus tard.

Petit à petit le paysage de ce qu'il y avait à critiquer s'est précisé. Ce paysage est évolutif. Mais le genre de réponses est lui aussi évolutif.
Et les contempteurs de la technique veulent ramener  la multiplicité des réponses possibles à une: la technique comme seule réponse invoquée par tous ( techniciens comme profanes )
Alors que les réponses sont mixtes le plus souvent.
Je parle des réponses de tout un chacun un peu ou très préoccupé par l'écologie

.  Les écologistes politiques  sont présentés come les idiots utiles de la techno- sciences ou alors comme des idiots de la mondialisation libérale ... alors qu'ils critiquent et l'une et l'autre.  

Quant aux écologistes scientifiques!!?  Ne serait- il pas avisés qu'ils s' engagent un peu plus en politique?
 Parce qu'àprès savoir comment la nature naturelle fonctionne, ils devraient aussi se pencher sur comment la nature humaine fonctionne et comment elle gère les pouvoirs ...pouvoirs censés être nuisibles à l' environnement.

Jusqu'à preuve du contraire (sauf donc à y renoncer)c'est  le politique qui a le pouvoir .
........................................................................

Je passe sur tes  allusions climato- sceptiques.
Ma religion est faite.
Je ne discute pas de ce sujet là.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par kercoz le Jeu 10 Déc 2015 - 23:48

J'aurais pas mal à dire sur le réchauffement anthropique, mais je ne suis pas du tout climato sceptique.
Ce que j'essayais de dire c'est que le battage actuel n'aura quasi aucun effet sauf peut être celui d' un affolement qui peut être dramatique si les gens prennent réellementy conscience de la réalité et des conséquences. phénomène que j' ai pu constater sur le site sur le PO.
Autrement , par pitié, pas Cousteau ! c'est le Sardou  de l' écologie.
Tu n'as pas répondu a ma question sur tes compétences en matière techniques. Ce n'est pas a prendre comme un injonction, même des ingénieurs tres compétents et lucides comme Jancovici ( Manicore) croient encore à une décroissance technologique amortie ( du moins il la prêche ).  Tu as peut être lu le scénario comparatif d' Orlov sur un effondrement économique comparé sur notre modèle occidental. Ca ne laisse pas indifférent !
http://www.les-crises.fr/combler-retard/
Je suis tombé, dans mon stock sur un type considéré à l' Ouest comme un précurseur de l' écologie. André Voisin.
http://www.lgbiotech.fr/wrapper/pages/voisin.pdf
Tres connu et réédité chez les canadiens et les zuniens , mort à Cuba, c'était un véto chercheur qui faisait des recherches épistémologiques sur certaines maladies animales ou humaines en relation avec leur environnement et la carence des sols de certains métaux. ( possible à une époque ou les gens mangeaient local !)
Malgré le titre débile , il faut lire Sol , Herbe , Cancer.

Les écologistes scientifiques ont peur ...ils savent que tout ce qui touche à l' humain suit une courbe proche de l' exponentielle , et que simplement pour inverser une exponentielle, voire l' amortir, cela necessite un "point d' inflexion"...Et un point d' inflexion, c'est tres rapide et ne peut exister sociétalement que de façon catastrophique.
Un point d' inflexion est aussi un moment étrange et dangereux, puisqu'il implique un arret de la dynamique et de sa forte inertie d' un système ( comme ton vélo qui s'arrete). durant cette perte d' inertie une faible force peut influencer le trajet de la courbe : une toupie presque à l' arrêt peut chuter a cause d' un petit gravier alors qu'elle pouvait descendre un escalier sans problème.
L' écologiste politique croit encore à une sortie par le haut ( ce qui bien sur implique, chouette euphémisme, des "gouvernances mondiales ").  La pluspart des scientifiques craignent ou croient à un effondrement plus ou moins controlé.
Perso, plus que l' effondrement vers un attracteur stable contraint par les resources et energies disponibles, ce qui m' effraie le plus c'est l' effet de collage : la tendance de ceux qui ont un pouvoir, à le conserver ou le préserver ....le coup de la dictature provisoire marche toujours .

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2071
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Ven 11 Déc 2015 - 7:14

kercoz a écrit:
Les écologistes scientifiques ont peur ...ils savent que tout ce qui touche à l' humain suit une courbe proche de l' exponentielle , et que simplement pour inverser une exponentielle, voire l' amortir, cela necessite un "point d' inflexion"...Et un point d' inflexion, c'est tres rapide et ne peut exister sociétalement que de façon catastrophique.
Un point d' inflexion est aussi un moment étrange et dangereux, puisqu'il implique un arret de la dynamique et de sa forte inertie d' un système ( comme ton vélo qui s'arrete). durant cette perte d' inertie une faible force peut influencer le trajet de la courbe : une toupie presque à l' arrêt peut chuter a cause d' un petit gravier alors qu'elle pouvait descendre un escalier sans problème.
L' écologiste politique croit encore à une sortie par le haut ( ce qui bien sur implique, chouette euphémisme, des "gouvernances mondiales ").  La pluspart des scientifiques craignent ou croient à un effondrement plus ou moins controlé.
Perso, plus que l' effondrement vers un attracteur stable contraint par les resources et energies disponibles, ce qui m' effraie le plus c'est l' effet de collage : la tendance de ceux qui ont un pouvoir, à le conserver ou le préserver ....le coup de la dictature provisoire marche toujours .

Il faut ajouter à cela ce qui relève des "humeurs", le même événement ne sera pas perçu de la même façon par un pessimiste ou un optimiste et le fait que nous fassions tous parti de " l'opinion publique" dans les domaines qui ne sont pas au coeur de nos compétences...et que cette "opinion publique" et non "le peuple " à un impact considérable tout en étant  largement désorientée et souvent contradictoire. Effectivement ce qui est à craindre, et nous en sommes témoin d'une certaines manière cette semaine, c'est que face à l'incertitude "l'opinion publique" écoute le champ des sirènes inconséquentes pour finir par se donner au plus menteur mais aussi qu'incapable de résoudre ses propres conflits internes elle se livre à une surenchère par la violence.

Non HKS, en ce qui concerne la distinction entre l'opinion publique et la réflexion philosophique et scientifique, les deux ne relèvent pas des mêmes mécanismes, "l'opinion publique" pro environnementale qui va dans un sens que d'un point de vue scientifique et philosophique on peut juger nécessaire, génère aussi des blocages qui vont parfois à l'encontre d'un bénéfice environnemental potentiel. Un exemple? Il ne faut pas confondre ce qui relève d'une opposition légitime ( légitime d'un point de vue philosophique et scientifique) aux OGM façon Monsanto avec ce que pourrait apporter comme bénéfice la transgenèse dans une approche d'un changement climatique brutal ou d'une volonté brutale de mettre fin à certains usages excessifs de pesticides notamment, transgenèse qui s'est pratiqué depuis l'antiquité et se pratique encore de façon empirique par la sélection variétale qui n'est rien d'autre qu'une transgenèse lente qui mettra 50 ans pour aboutir à l'effet voulu alors que cet effet pourrait s'obtenir en 2 ou 3 années seulement.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1268
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 11 Déc 2015 - 11:19

kercoz a écrit:même des ingénieurs tres compétents et lucides comme Jancovici ( Manicore) croient encore à une décroissance technologique amortie
Qu' est- ce que ça veut dire une décroissance technologique?

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4936
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum