Déclaration universelle des droits de l'Humanité

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Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Rêveur le Jeu 19 Nov 2015 - 23:57

Rien d'extraordinaire, un texte assez simple, mais une idée intéressante néanmoins, qui a déjà ma signature :

http://droitshumanite.fr/DU/








PREAMBULE
Rappelant que l’humanité et la nature sont en péril et qu’en particulier les effets néfastes des changements climatiques, l’accélération de la perte de la biodiversité, la dégradation des terres et des océans, constituent autant de violations des droits fondamentaux des êtres humains et une menace vitale pour les générations présentes et futures,
Constatant que l’extrême gravité de la situation, qui est un sujet de préoccupation pour l’humanité tout entière, impose la reconnaissance de nouveaux principes et de nouveaux droits et devoirs,
Rappelant son attachement aux principes et droits reconnus dans la Déclaration universelle des droits de l’homme, y compris à l’égalité entre les femmes et les hommes, ainsi qu’aux buts et principes de la Charte des Nations Unies,
Rappelant la Déclaration sur l’environnement de Stockholm de 1972, la Charte mondiale de la nature de New York de 1982, la Déclaration sur l’environnement et le développement de Rio de 1992, les résolutions de l’Assemblée générale des Nations Unies « Déclaration du millénaire » de 2000 et « L’avenir que nous voulons » de 2012,
Rappelant que ce même péril est reconnu par les acteurs de la société civile, en particulier les réseaux de personnes, d’organisations, d’institutions, de villes dans la Charte de la Terre de 2000,
Rappelant que l’humanité, qui inclut tous les individus et organisations humaines, comprend à la fois les générations passées, présentes et futures, et que la continuité de l’humanité repose sur ce lien intergénérationnel,
Réaffirmant que la Terre, foyer de l’humanité, constitue un tout marqué par l’interdépendance et que l’existence et l’avenir de l’humanité sont indissociables de son milieu naturel,
Convaincus que les droits fondamentaux des êtres humains et les devoirs de sauvegarder la nature sont intrinsèquement interdépendants, et convaincus de l’importance essentielle de la conservation du bon état de l’environnement et de l’amélioration de sa qualité,
Considérant la responsabilité particulière des générations présentes, en particulier des Etats qui ont la responsabilité première en la matière, mais aussi des peuples, des organisations intergouvernementales, des entreprises, notamment des sociétés multinationales, des organisations non gouvernementales, des autorités locales et des individus,
Considérant que cette responsabilité particulière constitue des devoirs à l’égard de l’humanité, et que ces devoirs, comme ces droits, doivent être mis en œuvre à travers des moyens justes, démocratiques, écologiques et pacifiques,
Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à l’humanité et à ses membres constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde,
Proclame les principes, les droits et les devoirs qui suivent et adopte la présente déclaration :

Les principes

I
Le principe de responsabilité, d’équité et de solidarité, intragénérationnelles et intergénérationnelles, exige de la famille humaine et notamment des Etats d’œuvrer, de manière commune et différenciée, à la sauvegarde et à la préservation de l’humanité et de la terre.
II
Le principe de dignité de l’humanité et de ses membres implique la satisfaction de leurs besoins fondamentaux ainsi que la protection de leurs droits intangibles. Chaque génération garantit le respect de ce principe dans le temps.
III
Le principe de continuité de l’existence de l’humanité garantit la sauvegarde et la préservation de l’humanité et de la terre, à travers des activités humaines prudentes et respectueuses de la nature, notamment du vivant, humain et non humain, mettant tout en œuvre pour prévenir toutes les conséquences transgénérationnelles graves ou irréversibles.
IV
Le principe de non-discrimination à raison de l’appartenance à une génération préserve l’humanité, en particulier les générations futures et exige que les activités ou mesures entreprises par les générations présentes n’aient pas pour effet de provoquer ou de perpétuer une réduction excessive des ressources et des choix pour les générations futures.

Les droits de l’humanité

V
L’humanité, comme l’ensemble des espèces vivantes, a droit de vivre dans un environnement sain et écologiquement soutenable.
VI
L’humanité a droit à un développement responsable, équitable, solidaire et durable.
VII
L’humanité a droit à la protection du patrimoine commun et de son patrimoine naturel et culturel, matériel et immatériel.
VIII
L’humanité a droit à la préservation des biens communs, en particulier l’air, l’eau et le sol, et à l’accès universel et effectif aux ressources vitales. Les générations futures ont droit à leur transmission.
IX
L’humanité a droit à la paix, en particulier au règlement pacifique des différends, et à la sécurité humaine, sur les plans environnemental, alimentaire, sanitaire, économique et politique. Ce droit vise, notamment, à préserver les générations successives du fléau de la guerre.
X
L’humanité a droit au libre choix de déterminer son destin. Ce droit s’exerce par la prise en compte du long terme, et notamment des rythmes inhérents à l’humanité et à la nature, dans les choix collectifs.

Les devoirs à l’égard de l’humanité

XI
Les générations présentes ont le devoir d’assurer le respect des droits de l’humanité, comme celui de l’ensemble des espèces vivantes. Le respect des droits de l’humanité et de l’homme, qui sont indissociables, s’appliquent à l’égard des générations successives.
XII
Les générations présentes, garantes des ressources, des équilibres écologiques, du patrimoine commun et du patrimoine naturel, culturel, matériel et immatériel, ont le devoir de faire en sorte que ce legs soit préservé et qu’il en soit fait usage avec prudence, responsabilité et équité.
XIII
Afin d’assurer la pérennité de la vie sur terre, les générations présentes ont le devoir de tout mettre en œuvre pour préserver l’atmosphère et les équilibres climatiques et de faire en sorte de prévenir autant que possible les déplacements de personnes liés à des facteurs environnementaux et, à défaut, de secourir les personnes concernées et de les protéger.
XIV
Les générations présentes ont le devoir d’orienter le progrès scientifique et technique vers la préservation et la santé de l’espèce humaine et des autres espèces. A cette fin, elles doivent, en particulier, assurer un accès et une utilisation des ressources biologiques et génétiques respectant la dignité humaine, les savoirs traditionnels et le maintien de la biodiversité.
XV
Les Etats et les autres sujets et acteurs publics et privés ont le devoir d’intégrer le long terme et de promouvoir un développement humain et durable. Celui-ci ainsi que les principes, droits et devoirs proclamés par la présente déclaration doivent faire l’objet d’actions d’enseignements, d’éducation et de mise en œuvre.
XVI
Les Etats ont le devoir d’assurer l’effectivité des principes, droits et devoirs proclamés par la présente déclaration, y compris en organisant des mécanismes permettant d’en assurer le respect.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 2:45

Il faut vraiment que tu passes à un peu plus sérieux, comme lecture.

Je suis un peu déçu que Corinne Lepage que je croyais plus futée se fourvoie dans ce genre de pétrin. C'est dommage, je n'ai pas le talent de Bentham pour réexpliquer à quel point ces histoires de droits inaliénables et universels sont des conneries, mais je te renvoie à sa lecture avec quelques toutes petites pistes.

Un droit inaliénable, ça doit être extrêmement simple, ça doit être applicable à toutes les sociétés et à tous les temps. Sinon, il s'agit de droit séculier qui doit toujours être revu, amendé, complété, corrigé, comme tous les codes. Ce n'est le cas d'aucune Déclaration. C'est pour ça d'ailleurs qu'on surajoute des Déclarations aux précédentes, espérant cette fois-ci en faire une juste, vraie... pour la société actuelle. Tu vois le hiatus.

Je ne reviendrai pas sur la représentativité de l'assemblée qui a pondu cette nouvelle déclaration : de purs technocrates, non élus, un groupuscule obscur qui ne peut avoir aucune légitimité dans le domaine. C'est d'ailleurs symptomatique : qui parle ? "Rappelant...", "Considérant...", "Rappelant..." et au final "Déclare etc.". Bon ok, mais qui déclare ? Si je lis le texte, le seul sujet, c'est la déclaration elle-même. Pas d’autres. Une déclaration qui s'autodéclare ? Une déclaration qui s'écrit elle-même ??? Tout ça me paraît assez faible.

Maintenant, (argument de Bentham) s'il s'avère qu'un des articles (et j'en vois) aboutit à un effet contraire de ceux désirés, que faire ? Est-ce que cette déclaration prévoit une jurisprudence ? Est-ce qu'on pourra se défaire des articles ? Si des articles sont antinomiques, quelle instance choisira lequel garder ?
Je ne reviens pas sur les oxymores que sont les principes de Développement durable ou d'Economie équitable.

Autre problème et non des moindres :
Pourquoi mélangent-ils les droits de l'humanité, avec un ersatz de droit de la terre ? Il y a deux objets dans cette déclaration : l'humanité et la terre. Mais en ne citant que l'humanité dans le titre. Donc la terre est un sous-sujet. Mais quel sera l'ordre de priorité ? L'humanité d'abord, la terre d'abord ? Est-ce que cet ordre sera toujours le même pour tous les articles ?

Enfin, je trouve que toute cette moraline dégoulinante de bonnes intentions permet surtout de se raccrocher aux branches des grands principes chrétiens sans en avoir l'air et aura le même effet : déclarer que la vie doit être commandée par des sentiments purs et parfaits alors qu'objectivement, et expérimentalement, on voit que nos sociétés fonctionnent à l'inverse de cette déontologie de façade. On va encore créer des générations de frustrés névrotiques qui devront se plier devant l'Idéal inatteignable de cette nouvelle Eglise.


Tiens un petit dernier pour la route : tu fais partie de la génération G. Je suis de la génération G-1. Et tu auras des enfants de la génération G+1. G-1 vous a niqué la planète à un point que tu ne peux pas imaginer. Tellement niqué, qu'il y en a pour plusieurs 10aines de générations avant que les ressources naturelles puissent à nouveau permettre à toute l'humanité de prospérer. Donc tu vas léguer une terre totalement merdique et non durable à G+1 même si tu fais tout pour redresser une barre dont le safran est brisé depuis longtemps. Tu seras responsable tout de même mon doux rêveur... et oui, un coupable sans faute. Tous dans le même sac, puisque : Les générations présentes, garantes des ressources, des équilibres écologiques, du patrimoine commun et du patrimoine naturel, culturel, matériel et immatériel, ont le devoir de faire en sorte que ce legs soit préservé et qu’il en soit fait usage avec prudence, responsabilité et équité.


Bon, bien essayé, très idéaliste (dans le mauvais sens du terme), ne peut pas mieux faire, ferait mieux de retourner à sa copie pour nous pondre quelque chose d'intelligible.

Je ne signerais donc pas ! Wink


Dernière édition par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 12:55, édité 2 fois

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Ven 20 Nov 2015 - 8:00

poussbois a écrit:
Je ne reviendrai pas sur la représentativité de l'assemblée qui a pondu cette nouvelle déclaration : de purs technocrates, non élus, un groupuscule obscur qui ne peut avoir aucune légitimité dans le domaine. C'est d'ailleurs symptomatique : qui parle ? "Rappelant...", "Considérant...", "Rappelant..." et au final "Déclare etc.". Bon ok, mais qui déclare ? Si je lis le texte, le seul sujet, c'est la déclaration elle-même. Pas d'autre. Une déclaration qui s'auto-déclare ? Une déclaration qui s'écrit elle-même ??? Tout ça me parait assez faible.


Qui parle? Un groupe de citoyen, pour paraphraser Arendt des gens qui sont sortis du confort douillet de leur intérieur pour s’exposer sur la place publique, un tel groupe n’est pas illégitime en démocratie, ces citoyens et ces groupes en sont même l’essence, ils ne prétendent pas être des portes paroles autoproclamé du peuple mais simplement agir dans un sens qui leur paraît souhaitable, à la manière des stoïciens ils prétendent agir pour le bien commun.

C’est très bizarre tout de même de critiquer un texte parce qu'il serait l’émanation d’une élite hors sanction populaire et baser sa critique sur un auteur dont seule une élite encore plus petite à entendu parler, non,… tu ne trouves pas ?

L’écrit est la base de notre civilisation depuis quelques millénaires déjà en quoi mettre noir sur blanc, un peu à la manière d’un aide mémoire, les fondements d’une volonté commune d’agir serait-il critiquable ?

Nous sommes optimistes ou nous sommes pessimistes « par nature », quelle est la part de cette nature dans ta vision du monde ? Lorsque tu t’autorises  à prétendre que ceux qui agissent ainsi le font à tort, ne le fais tu pas aussi au nom de ton appartenance à une élite de sachant ? Enfin si tu n’es pas responsable de l’état du monde tu restes responsable de ce que tu fais mais aussi de ce que tu dis, est-ce que cette prise de parole va dans un sens souhaitable, ou bien est-ce simplement la manifestation d'une sorte d'égotisme?

Il y a quelques jours, j’écoutais Onfray après son esclandre avec les gens de Libération, à la question êtes vous un homme de gauche, il a répondu que bien entendu il était toujours de gauche mais pas avec Mélanchon et il a cité une liste de raisons pour lesquelles il n’était pas d’accord en oubliant de nous dire ce pourquoi il était d’accord, bien sûr il n’était pas d’accord avec le PS, même topo en citant uniquement ses désaccords, alors le journaliste lui a demandé s’il comptait fonder un parti, et la, je jure que la citation est absolument exacte, il a dit « Non, je défends le peuple, je parle au nom du peuple, moi, quand je vais en Norvège faire une conférence, dans l'avion je parle avec l’hôtesse de l’air »…je jure que c’est absolument véridique, nous savons enfin où se fonde sa légitimité à parler au nom du peuple, il condescent à parler aux hôtesses de l'air.

N'avons nous pas suffisamment de gens qui parlent et si peu qui agissent; que faut-il penser de ton jugement de valeur à propos d' "une moraline dégoulinante" est-ce que cela peut passer pour autre chose qu'une manifestation égocentrique de mauvaise humeur?

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par euthyphron le Ven 20 Nov 2015 - 10:26

C'est très bien la générosité, je suis pour.
Mais quel rapport avec ce texte?
Ceux qui disent qu'il faut agir au lieu de parler feraient mieux, par respect de la logique, de se taire. Mais peut-être veulent-ils dire autre chose que ce qu'ils disent, peut-être veulent-ils dire que le texte ici présenté malgré son air de blabla creux vaut quelque chose en tant qu'action, qu'il transfigure ainsi le principe selon lequel c'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule.
Bien, mais alors que fait ce texte, une fois qu'on a compris qu'il ne dit rien? Il demande que l'on signe. Il demande que chacun se sente idéologiquement engagé par des généralités juridiquement inopérantes, et promette ce qu'il ne tiendra jamais, puisqu'on ne sait même pas à quoi l'on s'engage.
Bref, il demande que l'on renonce à son sens critique et que l'on en fasse don à la science, non pardon, à la grande confraternité des supérieurs inconnus, car comme mon éminent camarade poussbois l'a judicieusement remarqué l'on ne sait pas qui parle ici. "Un groupe de citoyens", ça ne veut rien dire, même si bien sûr l'imagination se porte spontanément vers l'hypothèse que ces citoyens soient des gens gentils et bien élevés qui ne pensent pas à mal.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 20 Nov 2015 - 11:27

car comme mon éminent camarade poussbois l'a judicieusement remarqué l'on ne sait pas qui parle ici.
Je ne vais pas faire de commentaires sur le sujet du fil ... mais très peu de monde sait qui a rédigé la déclaration des droits de l'homme, non plus.


Sait-on même qui a rédigé la constitution de la cinquième république?
Là si elle est changée on va le savoir, ce sera sous nos yeux.


Il y a (ci -dessus ) une proclamation.
Je la lis, je vois si je suis d'accord ou pas sur certains points ou pas d'accord etc etc...je signe ou je ne signe pas.
Il n'y a pas obligation de se prononcer.
On n'en est pas au niveau de faire force de loi avec en sous entendu la légitimité de  cette loi.

Savoir d'où ça vient ne serait sans doute pas inutile comme paramètre pour la décision(de signer).
Mais une grande partie de la réponse est dans le texte.
Le texte provient des gens qui l'ont écrit.
Qui sont-ils?
Que pensent- ils ... et bien c'est dit dans le texte.
Le texte provient de gens qui pensent ainsi.

Libre à chacun de penser autrement.  

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par euthyphron le Ven 20 Nov 2015 - 12:15

Je cite la DDH : "les représentants du peuple français, constitués en assemblée nationale...".
La DDH n'est donc pas anonyme. Ceux qui veulent l'examiner de façon critique savent d'où elle provient, peuvent du même coup en évaluer la légitimité, et s'intéresser au contexte qui l'a vue naître.
Alors, bien sûr qu'il n'y a pas "obligation" de se prononcer, il y a juste une pression morale. Mais le problème n'est pas là. Le problème est qu'il n'est pas possible d'être d'accord ou pas, vu que ça n'a pas de signification.
Or, si j'ai bien une conviction, c'est que l'humanité n'a pas besoin de pieux mensonges, bien au contraire. C'est d'honnêteté intellectuelle qu'elle manque.
Mais, que ce soit bien clair, je n'ai personnellement rien contre la préservation de la planète.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 13:08

Hé oui, il y a un rédacteur, une institution, une représentation à chaque Déclaration, à toute constitution, sauf celle-là.

Rien à rajouter sur les pieux mensonges et les promesses intenables.

Baptiste, ce n'est ni l'écrit ni l'engagement que je dénonce dans ce genre de fadaise, c'est la communication dans laquelle elle s'enrobe. Parce que, s'il y a une seule action que je retiens dans l'exercice de ce groupe, c'est la communication. Ils n'ont rien FAIT, donc pas d'action à part celle d'écrire et de demander une signature. D'ailleurs, puisqu'on parle d'engagement, ils ne demandent au final rien d'autre qu'un engagement a minima, par une signature électronique non contractuelle. Tout cela est très creux au final, un texte plutôt faible, deux ou trois anciens ministres, quelques technocrates et militants, pour aboutir à une photo présidentielle et une page internet... ce n’est pas tout à fait mon idée de l'action.

Et je revendique absolument la manifestation égocentrique de ma mauvaise humeur lol Oui, j'en ai un peu marre que sous des dehors de comm', on me roule dans la farine, avec des textes confus et prétentieux. Ce que je leur reproche, ce n'est pas leur réflexion qui elle ne peut pas être illégitime, bien entendu. Tu le rappelles parfaitement. Ce que je leur reproche, c'est d'enrober cette réflexion d'un vernis pseudo juridique essayant de se hisser au niveau de grands textes de référence, qui sont déjà eux-mêmes, hautement problématiques. Mais qui ont au moins l'avantage d'être revendiqués par un groupe, une institution. Pas un groupe d'anonymes, hors de tout contexte, qui devrait être applicable à tous par tout temps. Un autre ouvrage de référence construit sur le même principe, c'est la Bible... je comprends que notre ami Rêveur y soit sensible ! (désolé, j'ai pas réussi à ne pas la faire... ). Et vraiment, que tout cela est confus... C'est ça le pire dans l'affaire : constater l'incohérence.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 20 Nov 2015 - 13:24

poussbois a écrit:Parce que, s'il y a une seule action que je retiens dans l'exercice de ce groupe, c'est la communication.
Je ne comprends pas ton énervement. Corine Lepage explique dans:
À quoi sert la Déclaration des droits de l’Humanité ?
http://droitshumanite.fr/DU/?p=56

Bon je cesse sur ce fil.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 14:00

Tiens, les scouts soutiennent son texte... :)

C'est un énervement relativement cool, hein. Mais je reprécise, ce qui m'agace (plutôt), c'est la confusion que cela entretient dans les discussions autour de l'environnement, qui sont déjà éminemment complexes. Ce texte a une vocation universelle, or, il n'est pas universel, trop de parti pris, trop d'oxymores, et trop d'évidentes impossibilités...

En plus, une Déclaration signée "non contraignantes" ???? Mais alors quel intérêt ? Se mettre du côté des soi-disant gentils signataires, sachant pertinemment qu'on est un méchant pollueur. Si c'est pour se donner bonne conscience, mais c'est encore pire que tout !

Un droit de l'environnement ? Il n'y a pas de Droit de l'environnement, il y a code de l'environnement, comme il n'y a pas de droit des marchés publics, mais un code des marché publics. L'environnement n'est pas une entité qui aurait des droits et des devoirs, par contre, on peut mettre en place des textes légaux et réglementaires qui cadrent nos relations avec notre environnement.
Tu comprends pourquoi les scouts ont signé ? Tu la vois la "main invisible" écologiste ? Tu ne le sens pas, le petit concept Gaïa qu'il y a derrière cette soi-disant éthique ? Tu comprends pourquoi personne n'a besoin de signer ce texte, comme la Bible n'est pas signé ?
Moraline oui.

Bon, d'accord, je pousse un peu le bouchon, mais la succession de problèmes que génère ce texte au lieu d'en résoudre, et ceci pratiquement à toutes les étapes, me fait dire qu'il s'agit là d'un très mauvais travail. A évacuer le plus rapidement possible. Il n'éclaire pas, il augmente le bruit de fond et le cafouillage.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Rêveur le Ven 20 Nov 2015 - 21:46

Ça arrive à tout le monde de faire des erreurs... Mais je précise bien que je n'ai du tout péché par idéalisme, mais bien au contraire par réalisme ; c'est plutôt euthyphron que poussbois qui m'a convaincu ; et je refuse que l'on associe ce doux mot d'idéalisme à des actions de cette sorte.
De toute façon, on sent bien la prudence de la rédactrice...
Ma petite phrase de présentation n'était pas enthousiaste ; par "simple", il fallait entendre presque "simpliste". Disons que ce qui m'intéresse, ce n'est pas le contenu précis du texte, dont j'ai relevé les mêmes absurdités et idées que je désapprouve que poussbois, mais l'initiative ; mais il est vrai que je n'avais pas compris pourquoi la Déclaration était celle de l'Humanité alors qu'on parlait de la nature, et après réflexion je me demande quelle est la vraie signification, et la portée, de ce texte...
J'avoue : j'ai découvert le texte par les Poppys qui ont chanté pour le défendre...et cela a certainement joué...
Pour contribuer à la discussion, le texte a sans doute été écrit rapidement pour pouvoir être présenté au Sommet pour la technologie de décembre, et pour se simplifier la tâche Corinne Lepage a utilisé une structure simple de quatre principes six droits six devoirs s'interdisant par là de justifier le texte de l'expliquer de le fonder : la forme aurait dû découler du fond.

(j'écrirai peut-être un sujet pour défendre l'idéalisme et le distinguer de ce genre de choses...)

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Ven 20 Nov 2015 - 22:10

Un détail

La déclaration universelle des droits de l'homme  (DUDH)(désolé mais  j'ai lu l'intitulé du fil), je doute que... sans  consulter wikipédia, comme ça, à brûle-pourpoint,
...que beaucoup de gens puisse me dire qui l'a écrite.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 22:35

Rêveur a écrit: c'est plutôt euthyphron que poussbois qui m'a convaincu ;

Ben j'espère bien ! Je n'ai jamais cherché à convaincre, juste à exposer un point de vue. Et si on avait été d'accord, ça m'aurait rendu la discussion très suspecte, cf Nietzsche "j'abhorre suivre autant qu'être suivi".   cool-1614...
Tu me dirais très justement si je te parlais en direct "Euthyphron aussi ne fait qu'exposer un point de vue !". Oui, certes, mais lui, c'est tellement limpide, implacable et intelligent qu'il emporte les suffrages à chaque fois même sans le rechercher... Il me fatigue, si tu savais...

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Rêveur le Ven 20 Nov 2015 - 22:45

Ah ben désolé lol! , on est bien d'accord - à part sur ce que ce serait "très idéaliste", et on a aussi une signature de différence.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 22:49

hks a écrit:Un détail

La déclaration universelle des droits de l'homme  (DUDH)(désolé mais  j'ai lu l'intitulé du fil), je doute que... sans  consulter wikipédia, comme ça, à brûle-pourpoint,
...que beaucoup de gens puisse me dire qui l'a écrite.

Qui l'a écrite, non, une commission quelconque, mais elle est signée, c'est sûr ! Par les Etats membres de l'ONU, non ? Ca fait un peu moins sorti du chapeau.

Tiens, les USA l'ont signé non ? L'article sur la torture, là, qui dis c'est pas bien, ça se fait pas... Guantanamo, c'est hors déclaration bien sûr... non, parce que quand on tombe sur des civilisations un peu moins portée sur la déontologie et la moraline, tout d'un coup, ces grandes déclarations moralistes deviennent bizarrement à échelle variable.

Non contraignante, hein, elle à dit la miss Lepage...

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Rêveur le Ven 20 Nov 2015 - 23:01

poussbois a écrit:Qui l'a écrite, non, une commission quelconque, mais elle est signée, c'est sûr ! Par les Etats membres de l'ONU, non ? Ca fait un peu moins sorti du chapeau.

Cet argument, en revanche, ne tient pas :
Corinne Lepage a écrit:L’idée n’est pas de lier cette Déclaration universelle avec les négociations de la COP 21, qui sont déjà assez délicates. Elle sera seulement présentée à ce moment afin d’être ensuite discutée et votée en 2016 par l’assemblée générale des Nations Unis.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Ven 20 Nov 2015 - 23:07

Haaa, c'est un document de travail.

Alors perso, quand j'ai un doc qui reste à valider par mon maître d'ouvrage, mais que j'ai tout de même son autorisation pour la diffuser, je mets en titre :
"PROJET DE ..." déclaration des droits de l'humanité, par exemple.

Et sur les pages, j'ai un gros "PROVISOIRE" en fond page...


Et tout cela est vraiment dommage, parce que C. Lepage est généralement quelqu'un que j'écoute et lis avec plaisir. Elle a une expérience énorme sur la gestion de l'environnement et les catastrophes écologiques.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Sam 21 Nov 2015 - 8:45

poussbois a écrit:tout d'un coup, ces grandes déclarations moralistes deviennent bizarrement à échelle variable.
(voir mon sempiternel débat avec bergame sur l'universalisable et le culturellement légitimé).

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par euthyphron le Sam 21 Nov 2015 - 11:02

Corinne Lepage a écrit:L’idée n’est pas de lier cette Déclaration universelle avec les négociations de la COP 21, qui sont déjà assez délicates. Elle sera seulement présentée à ce moment afin d’être ensuite discutée et votée en 2016 par l’assemblée générale des Nations Unis.
Il ne s'agit donc que d'une machine à nourrir le Grand Machin, comme disait De Gaulle.
Rien de bien grave ni de bien méchant, nous sommes habitués aux grandes proclamations qui ne veulent rien dire, qui n'ont pas pour vocation de dire quelque chose, mais seulement d'assurer la cohésion idéologique des masses. Même la sacro-sainte DDH, tout de même d'un tout autre niveau, n'est pas exempte de ce reproche (quoi? les hommes naissent libres? vraiment?).
Mais justement, peut-être est-ce que cela fait plus de mal que de bien, que d'enseigner ce qu'il faut penser à partir de formules creuses. Il me semble que c'est une réaction à la crise du politique (j'entends par crise du politique la reconnaissance de son impuissance). A défaut de faire, proclamons. Donnons des repères, défendons des valeurs, si ça ne fait pas de bien ça ne peut pas faire de mal, à condition toutefois que ça ne veuille rien dire sinon cela pourrait fâcher certains. C'est le sens de l'enseignement de "la" morale à l'école.
Je crois que c'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire. Je crois qu'il faut éveiller les esprits au lieu de les endormir, qu'il faut élucider les problèmes au lieu de les nier, qu'il faut comprendre la diversité des façons de penser au lieu d'imposer un universalisme de façade.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par baptiste le Dim 22 Nov 2015 - 6:30

euthyphron a écrit:C'est très bien la générosité, je suis pour.
Mais quel rapport avec ce texte?
Ceux qui disent qu'il faut agir au lieu de parler feraient mieux, par respect de la logique, de se taire. Mais peut-être veulent-ils dire autre chose que ce qu'ils disent, peut-être veulent-ils dire que le texte ici présenté malgré son air de blabla creux vaut quelque chose en tant qu'action, qu'il transfigure ainsi le principe selon lequel c'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule.
Bien, mais alors que fait ce texte, une fois qu'on a compris qu'il ne dit rien? Il demande que l'on signe. Il demande que chacun se sente idéologiquement engagé par des généralités juridiquement inopérantes, et promette ce qu'il ne tiendra jamais, puisqu'on ne sait même pas à quoi l'on s'engage.
Bref, il demande que l'on renonce à son sens critique et que l'on en fasse don à la science, non pardon, à la grande confraternité des supérieurs inconnus, car comme mon éminent camarade poussbois l'a judicieusement remarqué l'on ne sait pas qui parle ici. "Un groupe de citoyens", ça ne veut rien dire, même si bien sûr l'imagination se porte spontanément vers l'hypothèse que ces citoyens soient des gens gentils et bien élevés qui ne pensent pas à mal.


Ce serait quoi une logique qui empêcherait de parler lorsque l’on agit ? Comprends-pas ...vraiment trop sophistiqué pour moi...il ne suffit pas de prétendre que la logique répond à tout, encore faut-il en faire usage.

Un point dont je ne me souviens pas qu’il ait été fait mention dans la discussion sur l’islam et l’islamisme : la dissociation entre fait culturel et fait social. Un exemple extrême, l’état Islamique est-il plus un problème parce qu’il est islamique ou bien parce qu’il est un état d’un certain type, la république islamique d’Iran existe depuis quelques décennies déjà…

Nous avons développé une manière d’être ensemble, une manière de nous organiser : la démocratie, celle-ci se fonde dans l’existence de citoyens et de leur capacité à agir, on peut penser que le fait d’être un sachant, c'est-à-dire en droit une personne capable d’éclairer le jugement, donne des obligations mais je n’avais jamais pensé jusqu’à ce jour que cela pourrait priver de ses droits de citoyens…

Au-delà de la capacité d’agir dans la cité, notre modèle social se fonde dans des écrits divers, lois, constitutions, déclarations de toutes sortes, contrat social  peu importe, discutés par tous entre tous, ils valent comme modèle d’un cadre du vivre ensemble, aurais-tu soudain oublié Rousseau? C’est notre tradition sociale, celle dans laquelle se fonde nos valeurs démocratiques, même si ce mot valeur donne des boutons à certains…

Quelle logique serait suffisante pour permettre d’affirmer qu’une proposition de déclaration n’est qu’un «  bla-bla creux qui ne dit rien » sans argumenter ? Affirmer que  ce texte imposerait de renoncer au sens critique sans argumenter n’est-ce pas justement prétendre imposer le renoncement à l’exercice du sens critique ? Dans notre manière d’être ensemble, dans notre démocratie une proposition se discute, sinon cela devient une idéocratie et si celle-ci est chère à certains… c’est loin d’être le cas pour la majorité.

C’est bien de vouloir éveiller les esprits, c’est généreux…je n’ai rien contre la générosité moi non plus, mais pourquoi ne nous expliques-tu pas comment tu comptes y parvenir ? Sans texte écrit bien entendu puisque cela pourrait inciter à renoncer à l’esprit critique…n’est ce pas ! Canguilhem avait déjà essayé … en 1973 en organisant une tournée de conférence… bien entendu ton point de vue n’est pas élitiste puisque tu parles au nom du peuple. cool-1614...

Poussbois, la démocratie c’est aussi les autres, leur poids politique, leur opinion à prendre en compte...bien sûr lorsque l’on parle au nom du peuple on peut ne pas avoir ce genre de préoccupation,  une proposition qui n’émane pas de ténors de la scène médiatico-philosophique n’est pas nécessairement une proposition sans auteur et présenter une proposition au débat ce n’est pas la proposer à un référendum et à une réponse par oui ou non. Maintenant tu es libre d’en faire une critique constructive sur une forme qui nous permettra d’évaluer la justesse de ton point de vue.

La première question à laquelle il te faudra répondre c’est tout de même celle de la forme. En quoi dans un régime démocratique qui est ni une idéocratie, ni une république des philosophes, ni un état islamique, des propositions de déclarations de ce type seraient-elles incongrues ? Parce qu'un philosophe X en a des boutons, depuis quand la démocratie est l'affaire des philosophes, ils en ont très rarement venté les mérites puisqu'elle ne leur donne pas le beau rôle, par contre ils l'ont plus souvent voué au gémonies, trop vulgaire sans doute, la démocratie c'est l'affaire du démos, des citoyens avant d'être celle des philosophes.

Donc, pourquoi imaginer ce type de déclaration est incongrue en démocratie ? Ensuite nous verrons le fond.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Ataraxie le Dim 22 Nov 2015 - 12:52

L'intérêt du texte n'est pas dans son contenu mais dans ce qu'il dit de la représentation que les gens se font de la politique aujourd'hui. J'ai en effet l'impression que tous ces mouvements, écologistes, altermondialistes, indignés ont pour point commun le désir constant de remplacer la politique par un pur moralisme, sans projet et sans perspective. Ce texte, sous ses airs très institutionnels, l'illustre bien je trouve. Or, la politique, même si elle doit intégrer la morale à sa pratique et à ses théories, ne peut pas être remplacée par une morale qui se veut absolument apolitique. La politique n'est pas un sous-produit de la morale qui attend d'être remplacé par une perfection morale érigée en projet de société. Malgré tout, cette pression moraliste sur la politique doit probablement avoir une explication car les gens n'en sont pas arrivés là par hasard. Il y a sans doute un profond dégoût de la pratique politique et un trop-plein de ressentiment que les moyens de communication modernes et l'affaiblissement des états permettent de s'exprimer.

Quant à la forme, elle est structurée par des actes de langage. C'est en fait le cas pour beaucoup de nos textes institutionnels  :
"Le Conseil de sécurité...
Rappelant...
Se déclarant...
Constate que...
Prend note que...
Rend hommage aux...
Exige que...
Décide que..."
Cela dit en pragmatique linguistique, le première chose qu'on observe ce sont les "conditions de réussite de l'acte", notamment le statut de la source, la réalisation de l'acte en dépend. Il y aurait beaucoup à dire sur ce point mais je veux évoquer autre chose... Je suis quand même chaque fois étonné de ces actes de langage "ratés", déclaration, proclamation, affirmation, qui laissent croire à leurs auteurs qu'une fois qu'ils ont déclaré, proclamé ou affirmé ceci ou cela ils ont fait tout ce qu'il y avait à faire ! C'est incroyable, ce soulagement presque physique qui les saisit après avoir "proclamé", "condamné" ou "dénoncé" comme s'ils venaient d'épuiser toute leur capacité d'action. Alors dénoncer, proclamer ou alerter c'est bien si on veut, c'est encore mieux dans les contextes où il faut beaucoup de courage pour parler (ce n'est pas le cas pour ce texte) et ça mérite le respecte, mais non, une fois qu'on a dit "je dénonce" ou "je proclame", on n'a pas fait tout ce qu'il y avait à faire. Bien sûr on peut toujours essayer de faire croire aux gens que "Si si !".

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Dim 22 Nov 2015 - 12:59

euthyphron a écrit:Je crois qu'il faut éveiller les esprits au lieu de les endormir, qu'il faut élucider les problèmes au lieu de les nier, qu'il faut comprendre la diversité des façons de penser au lieu d'imposer un universalisme de façade.
Ca fait plaisir à lire !  

Si je puis me permettre, je trouve piquant que vous -poussbois et baptiste par exemple- vous fassiez réciproquement la même critique.
En somme, poussbois, si je le comprends bien, affirme que ce texte est rédigé par des technocrates qui n'ont aucune légitimité (populaire, donc), qui ne représentent qu'eux-mêmes. Et baptiste fustige régulièrement ceux -les philosophes, dit-il- qui prétendent parler au nom du peuple alors qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes.
Par parenthèses, je note donc que, pour l'un comme pour l'autre, la légitimité démocratique ressort bien du "peuple".

Maintenant, je me permets de vous soumettre une réconciliation : Que des élites, intellectuelles, technocratiques, politiques, ou autres, proposent, dans l'espace public, des résolutions, des textes, etc. c'est leur rôle, c'est leur fonction et il ne peut vraisemblablement pas en être autrement. En revanche, ce qui fait d'un régime politique un régime démocratique, c'est que l'entérinement de ces résolutions, leur transformation en décisions contraignantes pour tous, résulte irréductiblement d'une adoption, d'une acceptation par le "peuple", par les citoyens.
L'ambiguïté apparaît lorsque les décisions contraignantes pour tous sont, non seulement proposées, mais aussi entérinées, adoptées, par des élites, sans concertation populaire, et sans même avoir été préalablement élues par les citoyens -comme c'est de plus en plus le cas dans les régimes occidentaux. Là se pose, effectivement, un vrai problème de légitimité (démocratique).

Maintenant, la discussion me semble avoir peu porté sur le texte lui-même, sur son contenu. Or, je le trouve quand même très intéressant, au moins pour cette raison : En préambule, il prétend s'inscrire dans le droit fil de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, et moi, je le lis plutôt comme s'y opposant frontalement. Il me semble en effet que la DUDH, organisée autour des droits inaliénables de l'Individu, s'accommoderait assez mal de concepts comme "lien intergénérationnel", "interdépendance", "responsabilité envers les générations futures", etc.
Par exemple, l'article sur le devoir à prévenir autant que possible les déplacements de personnes fait écho à l'art. 13.2 de la DUDH : "Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays."

Ce genre de texte est d'ailleurs assez innovant, sur le plan juridique, puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de conférer des droits à des êtres qui n'existent pas (encore).

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Dim 22 Nov 2015 - 13:40

Heu non, tu répètes ce que dit Baptiste de ce qu'il a compris de ma position. Ce qui me défrise, c'est surtout que ce texte n'est pas signé. Quand on comprend enfin qui l'a écrit, on s'aperçoit qu'il y a des technocrates, des militants, d'anciens ministres et d'anciens élus, je pense qu'en matière de mixité élite/populaire c'est dure de faire mieux. Mais c'est un point parmi d'autres, finalement anecdotique même si vous souhaitez bloquer dessus. Le plus important étant que, pétri de bonnes intentions, il n'a aucun sens des réalités, qu'il est oxymorique, qu'il n'appelle pas à la réflexion comme tout document de travail, mais à une validation de principe non contraignante. Bref, c'est un non évènement, qui rajoute du bruit au discours publique confus alors qu'on a besoin sinon de lumière au moins de réflexion. S'il avait était présenté clairement comme une contribution à la réflexion publique, et non avec prétention comme une Déclaration des Droits de... j'aurais probablement eu une autre approche.
Le contenu est assez problématique et appelle effectivement une critique constructive, mais l'emballage est finalement assez risible. Surtout doublé de la photo présidentielle. Ca donne un vernis de légitimité et de crédibilité à ce qui n'en a pas.

Quant à donner des droits à des êtres qui existent, avec les animaux c'est déjà problématique, les végétaux ça l'est encore plus. En donner à ce qui n'existe pas encore, ça me parait relever de la science-fiction ésotérique, surtout si par être tu entends un truc comme l'Environnement, la Nature, Gaia, ou tout être personnification quelconque de notre belle planète.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par hks le Dim 22 Nov 2015 - 14:03

Poussbois a écrit:Ce qui me défrise, c'est surtout que ce texte n'est pas signé.
 On peut signer.
C'est même proposé ... si j'ai bien compris.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par Bergame le Dim 22 Nov 2015 - 14:30

poussbois a écrit:Quant à donner des droits à des êtres qui existent, avec les animaux c'est déjà problématique, les végétaux ça l'est encore plus. En donner à ce qui n'existe pas encore, ça me parait relever de la science-fiction ésotérique, surtout si par être tu entends un truc comme l'Environnement, la Nature, Gaia, ou tout être personnification quelconque de notre belle planète.
En tout cas, par "innovant", j'entendais en fait "problématique", on est d'accord.  
Non, mais ce texte prétend donner des droits aux générations futures. Et il prétend d'ailleurs aussi fixer les devoirs des hommes vivants, actuels, envers les hommes futurs, les hommes potentiels en quelque sorte. Sur le strict plan juridique, ou disons plutôt sur le plan de la philosophie du droit, ca me semble un cas d'école.

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Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

Message par poussbois le Dim 22 Nov 2015 - 14:57

Ha ça effectivement, c'est notable. Je n'avais pas trop relevé, mais je confirme que s'il faut retenir un sujet qui mérite vraiment d'être discuté, c'est probablement celui-là. Merci de l'avoir souligné, j'étais un peu passé au travers dans ma manifestation égocentrique de mauvaise humeur. :)

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