Pierre Manent et la loi naturelle.

[kercoz]

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/le-proces-des-droits-de-lhomme-avec-pierre-manent

Curieusement je suis en phase avec ses propositions.
Ses propositions rejoignent les thèses éthologiques et structuralistes. La prolongation de sa thèse imposerait de limiter la taille du groupe...ce qui implique un refus de certains avantages de la modernité, notamment les avantages technologiques...
La liberté recherchée par l' individuation n'est pas compatible avec la nécessité de la coercition de la socialisation. Cet équlibre, s'appuyant sur les interactions et les affects, la taille du groupe et la structuration fractale du groupe de groupe.
Il voit bien le lien entre une religion et la loi naturelle...il lui resterait à prendre conscience du fait que les religions squattent tres tardivement les règles ( rites inhibiteurs) qui cimentent le groupe

[baptiste]

Le problème c'est que face aux technologies de communications actuelles, il n'est plus question que de choix individuels.

Les mutations qu'apportent l'introduction de nouvelles technologies de communications ne sont jamais prévisibles. L'importance des bouleversements dus à l'apparition d'internet dans notre vie quotidienne ne font que commencer, sans l'imprimerie Luther serait resté un parfait inconnu en dehors de sa Thuringe natale, les philosophes des lumières de joyeux farfelus parisiens. Nous commençons juste à découvrir ce qu'est réellement internet comme facteur structurant/déstructurant des socialisations, comme tu le dis, le nouvel équilibre sera le résultat d'une multitude d'interactions sur lesquelles personne n'a individuellement réellement de prise.

Alors, il ne suffit pas regretter, on ne reviendra pas en arrière, quand à l'expression loi naturelle, il n'y a là qu'un oxymore.

[kercoz]

Le problème c'est que face aux technologies de communications actuelles, il n'est plus question que de choix individuels.

Les mutations qu'apportent l'introduction de nouvelles technologies de communications ne sont jamais prévisibles. L'importance des bouleversements dus à l'apparition d'internet dans notre vie quotidienne ne font que commencer, sans l'imprimerie Luther serait resté un parfait inconnu en dehors de sa Thuringe natale, les philosophes des lumières de joyeux farfelus parisiens. Nous commençons juste à découvrir ce qu'est réellement internet comme facteur structurant/déstructurant des socialisations, comme tu le dis, le nouvel équilibre sera le résultat d'une multitude d'interactions sur lesquelles personne n'a individuellement réellement de prise.

Alors, il ne suffit pas regretter, on ne reviendra pas en arrière, quand à l'expression loi naturelle, il n'y a là qu'un oxymore.

Merci pour ton intervention qui mériterait une réponse pour chaque argument.
Je vais d'abord traiter ta dernière phrase.
Je ne cherche pas à corriger la société ou à proposer une Néme solution idéologico-politique. Je ne fais qu' analyser des processus en essayant de rester factuel et réaliste. Si mes analyses peuvent dégager des constats qui peuvent aider à faire des choix et influencer des directions comportementales pourquoi pas. Mais ce n'est pas mon but. Je ne fais que dégager des faits.
( A Suivre )

[baptiste]

Moi aussi j’observe, j’observe que l’écologie politique en France est née sous Pétain, puis a évoluée vers la gauche jusqu’à disparaître récemment du paysage politique. Une autre écologie politique est en train de renaître, mais cette fois au sein de la droite conservatrice. L’idée des lois naturelles relèvent aujourd’hui d’une pensée écologiste régressive qui prétends s’opposer à la « soumission du corps à la technique » dans ce qu’ils nomment l’écologie intégrale. L’argument majeur sur lequel s’appuie ce mouvement d’opinion, argument que ne renieraient certainement pas plusieurs participants de ce forum, voir la quasi-totalité aujourd’hui, ce n’était pas le cas il y a 6 ans, c’est l’existence de lois naturelles, comme si l’homme n’avait aucune responsabilité ni aucune volonté, comme si ce qui distingue l'humain de l'animal ce n'est pas justement une certaine autonomie par rapport à ses conditions de fait .

[neopilina]

(

à baptiste,

Il y a en effet un peu de tout ici, et même que cela, pris en détail, a beaucoup de mal à rentrer dans les " Petites Boites " bien classiques. Mais j'avoue que ton " voir la quasi-totalité " m'a un peu chagriné. Du coup, je me suis un peu occupé de ces lois " naturelles " !!

)

[kercoz]

Moi aussi j’observe, j’observe que l’écologie politique en France est née sous Pétain, ....... L’argument majeur sur lequel s’appuie ce mouvement d’opinion, ....... c’est l’existence de lois naturelles, comme si l’homme n’avait aucune responsabilité ni aucune volonté, comme si ce qui distingue l'humain de l'animal ce n'est pas justement une certaine autonomie par rapport à ses conditions de fait .

((Je manque de temps et de santé en ce moment, désolé pour les retards à répondre)).
Pour pétain, c'est marrant, je pensais un moment, par provocation, développer le concept "travail -famille patrie".
Pour éviter de trop digresser, je vais tenter de développer mon point de vue. Comme toujours, je refuse les interrogation introspectives pour répondre aux interrogations concernant notre approche des réalités et des comportements individuels ou des comportements de groupe. Je pars donc d' en bas, de l' éthologie. Quitte à me répéter, je pars aussi du principe d ' une forte rigidité comportementale constatée chez toute espèce sociale.
S' il est question de l' intéret de l' individu, il me semble normal de chercher le modèle optimisant le bien-être de celui ci. Qu' il puisse s' en écarter, comme le prouvent ceux qui ont survécu 5 ans dans ds camps, 20 ans en corée du nord ou 30 dans un bureau administratif, ce n'est pas contestable. Mon attention actuelle délaisse ces possibilités d' écarts ( par ailleurs nécessaires pour respecter le critère de l' altérité adaptative), pour me polariser sur le modèle optimisant l' individu.
Les termes " lois naturelles" , a mon sens, ne doivent pas être entendus ( de prime abord), dans le sens de règles coercitives similaires aux lois législatives, mais comme des interactions, forces, règles physiques, par ailleurs tout autant coercitives.
L' exemple de la taille du groupe est une de ces lois naturelles. L' anthropologie et l' ethologie montre que le groupe s' optimise, en fonction de critères comme les possibilités d'approvisionnement, les  capacités et modes d'interactions et les processus de reproduction.
Les groupes humains qui dépassent la cinquantaine d' individus, se divisent spontanément en plusieurs groupes in situ  (animisme) ou par expulsion-scissiparité si l' approvisionnement est insuffisant.
La modernité, par ces processus de centralisation, de spécialisation, et surtout, récemment, d' individuation, brise toutes ces structures millénaires. Les rétroactions entre individus, rétroactions courtes et inhibitrices de l' agressivité initiale, sont remplacées par des rétroactions longues compensatrices  législatives ou coercitives. On ne peut que constater l'échec de ces avatars.
Le naturalisme n' a aucun mérite de montrer que les divers essais de substituer les règles naturelles auto-organisées ( éthologiques) par des constructions  de la "raison" humaine, ont tous été catastrophiques .
L' histoire montre l' errance d' un système éthologique déstructuré dans la recherche d' un modèle stable sans y parvenir jamais.
Si l' on voulait s'appuyer sur le modèle optimisé de notre espèce pour y chercher des solutions sans un retour au néolithique, on pourrait par exemple montrer que la technologie peut apporter des solutions ou des processus vertueux: le télétravail par exemple autorise une vie locale qui ne se limite pas au couchage. Il peut réenchanter la notion de groupe local, du moins freiner l' individuation et le regroupement affinitaire. De plus cette technologie permet par exemple une poly activité moins traumatisante pour l' individu que la spécialisation.

"" comme si ce qui distingue l'humain de l'animal ce n'est pas justement une certaine autonomie par rapport à ses conditions de fait . """
Affirmer celà c'est défendre une individuation tres récente qui n' offre aucunement la garantie d' une résilience aussi bien en terme de structure du groupe qu'en terme d' individu.
L' espèce humaine est sociale et la logique veut que toute liberté accrue ( individuation) soit compensée par une coercition équivalente pour la stabilité du groupe. Ce qui fait que la liberté octroyée ne peut être qu'apparente.

[neopilina]

Un groupe restreint ?

Environ 10 maisons, avec il est vrai, toutes les dépendances et annexes imaginaires possibles, environ 50 habitants, seconde moitié du XX° siècle en France, j'ai.

Les murs ont des oreilles, c'est vrai, le mieux étant de le vivre. C'est reconnu depuis l'apparition de la ville : on peut y être vertueux dans un quartier et débauché dans un autre. Pratique. Pas ici, bien au contraire, c'est le " Grill ", permanent : " Vous avez tué un cochon hier ? ", ce n'est pas une question, " Tiens, hier le père Truc a sauté la mère Machin ", exact, entre 17 heures 20 et 17 heures 30, " Il paraît qu'il n'enlève même plus son chapeau ", exact, ils n'ont même pas pris la peine de fermer la fenêtre, " Le père Machin en a profité pour aller au jardin ", exact, celui de la route de ..., dans le tas de grumes du fond, il planque du vin, à moins de cent sous le litre, ça pique un peu, ou de la gnôle du crû, ce qui est beaucoup, beaucoup, mieux. Il boit avec qui veut, et les volontaires ne manquent pas. " T'en veux gamin ? mais tu dis rien ", acheter le silence en compromettant, classique, en même temps, demander à un aveugle s'il veut voir clair ou tuer la poule aux oeufs d'or, ça ne se fait pas. J'en surprends un qui relève ses filets : " Si tu veux je te les prête ". " Non merci Monsieur, ... " (" Bonjour ", " S'il vous plaît ", " Merci ", les trois piliers fondamentaux de la société), respiration, bombement du torse, effet travaillé : "..., j'ai les miens ". Surprise. " Tu les as eu où ? " " C'est ceux de mon grand père de ..., ma grand mère les a enfin lâchés (à moi, ce qui n'a pas fait que des heureux dans la famille même) ". " Je ne savais pas que vous aviez une radio ", ça, au début des années quarante, c'est carrément vénéneux, même si le premier soldat allemand se trouve à plus de 10 kms (ça change des prussiens qui avaient cantonné 3 régiments dans le coin). 14/18 ? Comme tout le monde, des morts et des éclopés. Un homme qui a deux bras, deux jambes, c'est bien. Un des débiles du coin (un cheptel toujours bien portant dans ces contrées) a saigné deux motocyclistes de la feldgendarmerie façon poulet, cochon ou gibier. Pourquoi ? Pour faire dérailler un train de blindés, de munitions, renseigner les alliés ? Pas du tout : il voulait absolument, la preuve, leurs somptueuses, il faut au moins ça, bottes de cuir fourrées, et l'occasion fait le larron, leur faire les poches (bah quoi ? c'est des boches, non ?), résultat des courses, quelques otages déportés. J'ai aussi en stock une haine mortelle, meurtrière, pour un brochet. A la fin, confusément (très confusément alors), on finit par se dire que ce pauvre brochet n'y est peut être pas pour grand-chose. Sinon, pas de panique : le dimanche tout le monde est à la messe et même aux vêpres, sachant qu'il en coûte 16 kms à pied le matin et autant dans l'après-midi. Promenade digestive avec une tante, on va en forêt, au Pont du Diable. Il y en a plein des Ponts du Diable en France. Un Pont du Diable, c'est un pont bizarre, louche, qui interpelle, la mémoire est interrompue quelque part, celui-là, il est vraiment trop bien pour là où il est, ça sent l'embrouille, rien ne se perd tout se transforme, on y brûlera donc les nécromants et autres copulateurs démoniaques, surtout femelles, en creusant un peu on aurait trouvé la voie romaine. Tant de perfection pour un pont si petit et si perdu, ça ne pouvait effectivement être que romain. Mais d'abord, à peine sortis, on passe l'hyper-massif pont de grès qui enjambe la toute jeune Saône. On a l'impression qu'il va s'enfoncer dans la croûte terrestre, on voit bien qu'on ne paye pas le caillou dans ce pays, la roche mère perce à tout bout de champ. D'ailleurs, à moins de 10 mètres de chez une autre tante, il y a une carrière de grès en friche d'où les gallo-romains sortait un très beau grès pour stèles tombales notoirement. On fait cent mètres, elle s'arrête, tend le bras, pointe du doigt dans le fourré de grandes orties et de ronces exubérantes, c'est plein Nord, humide à souhait. Je distingue un bout de mur, aussi vert que le reste. Du gros appareil, gros blocs rectangulaires, pas de liant, aucune trace de revêtement extérieur ni intérieur. Ce que traduit ma tante : " Le bloc du dehors on pouvait le retrouver dedans, on a habité là ". Pas d'eau courante, ni assainissement, ni électricité, etc., bien évidemment. Aujourd'hui ça va beaucoup mieux, elle a, entre autres, une vue imprenable sur la baie des anges. Un jour, elle met la main sur deux blocs d'obsidienne verte avec inclusion de fluorine. " Deux, c'est un de trop " lui ai-je dit avec ma tête de communiant. Petit, dés que possible, on me prévient de deux ou trois trucs, afin d'éviter une mort certaine. Embarras : " Tu sais (non, pas encore), devant grand-mère, il ne faut pas dire rutabagas ou topinambours ? " " Qu'est-ce que c'est !? " Et ce dans la brousse, chez des cadors des fruits et légumes, où tout le monde a trois ou quatre jardins, 10 variétés de tomates, de haricots, de pois, de pommes de terre, etc. !? Je n'ai jamais vu un rutabaga ou un topinambour sinon je saurais ce que c'est. Donc ? Il n'y a pas que ma grand-mère qui a un petit " souci " avec les rutabagas et les topinambours. Mon grand père maternel " a fait " les deux guerres mondiales, essentiellement comme prisonnier. En 1914, il est adolescent (l'aîné se battra 3 ans, réformé en 1917 suite à gazage dans la Marne, il épousera une veuve de guerre), et il est au mauvais endroit au mauvais moment, zone occupée en quelques semaines. C'est un jeune homme, et donc de fait un individu très très suspect : il sera déplacé, devra travailler, et mangera de temps en temps (souvenir précis d'avoir charogné du cheval). Rebelote en quarante, il se battra un peu, sera prisonnier longtemps, jusqu'au début 45. Interrogatoire des allemands, il faut, si on sait écrire, remplir un formulaire, et attention, on vérifiera. Il a déjà donné et connaît un peu le teuton, c'est le pays qui veut ça. A la mention " études, diplômes, etc. ", il laisse un blanc (il ment). Profession : ouvrier agricole (il ment, ce n'est plus vrai depuis longtemps), par contre, il se retrouvera ouvrier agricole au fin fond de la Bavière sur des pentes encore plus raides que par chez lui, dans le strict pendant allemand de son hameau à lui, " pire " même : pas de route, chemin carrossable uniquement par des bêtes. Il mangera très bien (beaucoup mieux que sa femme et que ses enfants), merci, et quand les femmes lui diront qu'il est libre, il se trouve être le dernier homme (pas déplaisant, hein) du patelin. Retour à aujourd'hui. La campagne continue, bien sûr, à exporter ses pédés et autres dégénérés ou supposés tels par certains, à moins que ça ne soit eux qui taillent la route le plus rapidement possible, les deux sans doute. Parce que même quand t'es normal, tu transpires, quand tu sors de chez toi, tu sens les oreilles, les yeux. Dans le patelin d'à coté, à peine 100 habitants, au moyen âge, on trouve le moyen de brûler une octogénaire ! Raison : mort suspecte de volailles de la voisine (4 ou 5 bêtes), à moins que ce soit vivre 80 ans qui est suspect. Le drame, la tragédie, ici, ce n'est pas Mai 68, ce fût l'exode rural. Ici, on a rasé des maisons, parce qu'il n'y avait plus personne pour les habiter et pour ne pas payer l'impôt foncier (l'inexorable : la mort et les taxes) qui va avec. Ici, on est les professionnels mondiaux des successions en friche, parce qu'on est tous cousins, parce qu'on se déteste tous et parce qu'il n'est pas question qu'on se parle, même via notaire, et pendant qu'on se déteste, qu'on ne se parle pas, il y a des héritiers qui meurent, et ainsi de suite, ça c'est de l'itération. Les notaires cachent certaines boites, parce qu'ils savent que le diamant change plus vite. Et, non, ce n'était pas mieux avant. L'age d'or, il n'a jamais existé, nul part. Un jour je discutais avec un moine. Il me parlait avec un enthousiasme de mystique de l'aube du christianisme, son age d'or à lui, et puis soudain, je me rends compte que ce dont il me parle n'a jamais existé parce que je le sais de façon historique, documenté. Non, ce qui a changé, c'est qu'aujourd'hui il y en a qui viennent nous chanter l'age d'or de l'islam. Alors je lui ai dis un jour au turc, c'était un turc, qui prenait gravement (très très gravement) la tête à un franco-algérien pédé comme un phoque (ça, ce n'est pas un Destin, c'est une malédiction) : " Faut te détendre mon ami, parce que tu vois ici, il y avait déjà du monde 2 000 ans avant qu'un turc ne mette le pied en Turquie. Dans la forêt, le regard des Dieux sculptés dans la pierre te suit même si tu sors des sentiers, si par hasard tu sais ce que c'est qu'un sentier. Des saints Nicolas et des pères fouettards, on en a vu défiler quelques uns, alors va falloir faire mieux, je n'ai pas besoin de croire ou de ne pas croire en Dieu, parce que lui et moi on se connaît, tu vois ce que je veux dire ? " C'est du lard ou du cochon ? C'était l'effet souhaité.

Alors ? tu le trouves comment mon groupe restreint ?  
Sinon, n'essaye pas de faire rentrer tout ça dans l'éthologie, c'est impossible. J'aime beaucoup notre lynx, l'éthologie, c'est très bien pour le lynx. Pas pour nous.

EDIT : à relecture, il y avait une confusion possible entre deux ponts, je corrige en conséquence.

[kercoz]

Une autre écologie politique est en train de renaître, mais cette fois au sein de  la droite conservatrice. L’idée des lois naturelles relèvent aujourd’hui d’une pensée écologiste régressive qui prétends s’opposer à la « soumission du corps à la technique » dans ce qu’ils nomment l’écologie intégrale.

Une autre émission reprend le bouquin de P. Manent, même si les commentaires dérivent ou délirent parfois, ils semblent être interpelés douloureusement.
https://www.franceculture.fr/emissions/avis-critique/les-droits-de-lhomme-en-question

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