René Girard est mort

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René Girard est mort

Message par euthyphron le Ven 6 Nov 2015 - 11:26

J'ouvre ce sujet en hommage à René Girard, décédé mercredi dernier le 4 novembre à l'âge de 91 ans.
René Girard mérite bien une place dans digression, puisque, comme digression, on ne sait pas ce qu'il est, philosophe, anthropologue, psychologue, voire critique littéraire?
La raison en est, je crois, qu'il est d'abord l'inventeur d'une théorie, et que les philosophes ont renoncé depuis un moment déjà à pondre des théories (mettons que Bergson est l'un des derniers). En dehors de la théorie, j'oserai dire que ce n'est pas forcément très intéressant, l'oeuvre de Girard, ou plus exactement l'oeuvre c'est le développement de cette théorie et rien d'autre (alors que des Foucault, Derrida, Ricoeur, Deleuze, pour ne citer que les plus connus des philosophes appelés ici post-contemporains, peuvent être lus et commentés avec profit sans du tout en référer à une théorie).
Cette théorie, je ne vais pas la résumer ici. Sur ordinateur, je ne lis pas les machins, même de qualité, je l'ai déjà avoué, donc je ne souhaite pas en pondre. C'est bien entendu ce que l'on appelle la théorie du bouc émissaire. J'ai admiré hier le journal de 13h sur France 2 : un long reportage consacré au harcèlement à l'école. Je m'attends donc à une transition subtile vers l'annonce de la mort de celui qui a donné la théorie la plus connue pour comprendre ce genre de phénomènes. Rien. Pas un mot.
J'en déduis que quelqu'un que les medias ignorent aussi superbement ne pouvait pas être vraiment mauvais.

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Re: René Girard est mort

Message par Courtial le Ven 6 Nov 2015 - 20:04

Sur le jugement du lecteur, je dirais la même chose que toi.

Pour le contenu, la victime émissaire, c'est intéressant, mais la théorie du "désir mimétique" l'est davantage. (Il lie les deux, je n'ai jamais trop compris comment, ça me semble un peu "magique").
je crois d'ailleurs que comme il a lui-même reconnu son platonisme viscéral touchant à la question de la mimesis, ça n'a pas dû trop te déplaire...

En plus, pour la comprendre, on épargnera à nos amis quelque chose d'assez lourd et répétitif en effet, et on les renverra à Proust. Ce à quoi je suis toujours favorable.

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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Sam 7 Nov 2015 - 11:43

Proust, dont je redis qu'il est mon auteur favori! C'est vrai que cela fait une passerelle de qualité pour comprendre Girard.
Le lien entre désir mimétique et bouc émissaire, moi je le vois à ma façon, et Girard ne pourra plus me dire si j'ai bien compris, donc c'est sans garantie, mais pour moi c'est une question de "primatologie".
En effet, tout se passe à la jonction de l'animalité et de l'humanité. Girard écrit lui-même que le désir mimétique, euh, comment dire, ça me rappelle quelque chose, eh bien que le désir mimétique distingue l'homme de l'animal.
Le primate humain ignore ce qu'il désire, comme il ignore d'où provient son mal-être et son agressivité. Pour fixer son désir ou sa haine, il a besoin qu'on lui signifie leurs objets. C'est à partir du moment où du sens apparaît que le meurtre peut avoir lieu.
Ceci revient à une grande originalité, je trouve, quant à la théorie de l'imitation. L'imitation (ou mimesis, si tu veux) n'est pas l'art de copier. L'imitation est ce par quoi l'on se forme soi-même (cela, on l'a toujours su et dit, il me semble) et ce par quoi l'on entre dans la sphère du sens et de la culture. Le propre de l'homme, c'est d'imiter. Le rite est l'acte humain par excellence.
Et donc, pour simplifier, je dirai que le mécanisme de la victime émissaire repose sur la contagion, celle-ci s'opérant par la reconnaissance du modèle à imiter.

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Re: René Girard est mort

Message par Courtial le Ven 13 Nov 2015 - 15:37

Notre début de conversation ne trouve pas de répondants, peut-être parce que nous en parlons un peu allusivement, supposant que tout cela est évident pour tout le monde.

Je fais un petit topo rapide puisqu'il s'agit de questions auxquelles on peut s'intéresser même sans avoir lu Girard. De cette manière peut-être, nous pourrions discuter, qu'on ait lu ou pas lu Girard.

Il y a une réflexion sur le désir, dont dépend la question de la victime émissaire, nous l'avons dit.

Pour la question du désir, on peut dire schématiquement (ce n'est qu'un topo, hein) qu'il s'agit d'un rapport qui lie un sujet (le sujet désirant, moi, on va dire) et d'un objet (objet du désir, la chose désirée, car le désir est désir d'un quelque chose).
Nous avons donc une relation à deux termes, moi et la chose, le désir et son objet, sa chose.

Ceci nous conduit à une conception "linéaire". Je trace une ligne entre moi et ma chose.

A partir de là, je puis flêcher le parcours.

Dans un premier fléchage, je peux dire que je suis attiré par l'objet du désir, de sorte qu'il y a action de lui sur moi (la flèche va donc de l'objet à moi). Je suis un platonicien, ou un aristotélicien : c'est le Bien qui, comme tel, est un désirable et exerce une action attirante sur moi. Aristote pousse ceci très loin quand il dit, dans le chapitre 7 (et 9) du livre Lambda de la Métaphysique, que le Premier Moteur de tout mouvement est le Bien, dont l'action universelle est de mouvoir toutes les autres choses, et ceci non pas par contact, à la manière dont ma main meut maintenant les touches de mon clavier - par contact - mais les meut par désir.

On peut flécher autrement : je ne crois pas à un Bien qui serait "bien" par lui-même, ce n'est qu'un jugement de valeur, cela. Autrement dit, cela ne désigne aucune caractéristique qui appartiendrait à l'objet en lui-même. C'est moi qui lui confère ce statut d'être un bien, et c'est par cela justement que je le désire. Je me convertis donc au spinozisme : ce n'est pas parce que les choses sont bonnes que nous les désirons, c'est parce que nous les désirons que nous les trouvons bonnes (Appendice du Livre I de l'Ethique). Ca ne vient pas du dehors, ce n'est pas objectif, cela vient du dedans et c'est mon investissement affectif (avec Freud, on peut ajouter qu'il est inconscient, en plus) qui pose le bien comme bien.

Ceci rappelé, venons-en à Girard. Il prétend qu'il faut sortir de cette ligne et penser le désir sur un triangle (donc ajouter deux lignes de plus). Il y a moi, il y a l'objet, et en plus il y a un tiers. Le tiers, on va l'appeler "l'autre" - ce qui est la meilleure manière de désigner le tiers, apparemment.

Ce qui revient à dire que je ne désire pas une chose parce qu'elle est désirable, pas davantage parce que, chose désirante, je m'invente tout seul des objets, mais je suis renvoyé à l'objet moyennant le désir de l'Autre. Je désire ce que l'Autre désire.

L'Autre est par conséquent le Modèle. Il n'y a pas de désir sans modèle et rien ne peut être désirable sans être corrélé à un modèle, et le désir de la chose n'est en réalité que le désir du modèle. Ou, si on veut, que c'est le désir du modèle qui modèle le désir.


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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Ven 13 Nov 2015 - 17:34

Alors je poursuis en essayant d'accrocher à cette locomotive le fameux thème du bouc émissaire.
Le désir de meurtre étant un désir, il est donc lui aussi mimétique. Le mimétisme provoque alors le déchaînement de la violence par contagion.
C'est que si nous ne savons pas ce que nous désirons, et s'il faut donc un modèle qui nous l'apprenne, nous ne savons pas non plus d'où vient le mal, toujours déjà là. Nous le reconnaîtrons à ce qu'il est l'objet de la haine du modèle. Il n'y a qu'à regarder les enfants, ces supposés petits anges au coeur pur, en réalité fortement imprégnés de leur vocation homicide, pour comprendre ce que Girard veut dire. Les  enfants veulent toujours ce que veut le voisin, et ils adorent la violence collective contre la "tête de turc", contre celui qui se distingue du manière ou de l'autre de la collectivité (juif, intellectuel, homosexuel, etc.).
René Girard en tire une interprétation du christianisme, auquel il s'est converti d'une  manière que je n'ai pas élucidée : a-t-il pondu sa théorie en tant que chrétien, ou bien sa recherche l'a-t-elle menée à la conversion, je n'en sais rien. Le christianisme, comme toutes les religions, raconte l'histoire de l'emballement mimétique allant jusqu'au meurtre puis à la divinisation de la victime. Mais cette fois-ci l'histoire est racontée du point de vue de la victime et non de la foule meurtrière, dont elle combat par conséquent l'aveuglement. On peut alors en pratique identifier le mal à l'asservissement au désir mimétique, et donc le bien est d'en être libéré. Cette grille fonctionne assez bien je trouve.

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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Dim 15 Nov 2015 - 10:04

Eh bien voilà, je suppose que l'hommage à René Girard a eu lieu au soir du vendredi 13 novembre.

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Re: René Girard est mort

Message par Courtial le Dim 15 Nov 2015 - 10:32

euthyphron a écrit:René Girard en tire une interprétation du christianisme, auquel il s'est converti d'une manière que je n'ai pas élucidée : a-t-il pondu sa théorie en tant que chrétien, ou bien sa recherche l'a-t-elle menée à la conversion, je n'en sais rien.

J'ai regardé quelques videos de Girard sur Youtube, et dans une interview (sur KTO, je crois, la chaîne catho, de très bonne qualité soit dit en passant, ça fait du bien de regarder de temps à autre une télé qui vous prend pour autre chose qu'un con et un voyeur) il affirme clairement que c'est sa théorie qui l'a conduit au christianisme et pas l'inverse.

Maintenant, on n'est pas obligé de le croire, ceci dit sans douter de sa sincérité... Mais enfin, l'idée du "bouc émissaire", il n'a peut-être pas trouvé cela tout seul et on peut supposer qu'il avait lu la Bible avant d'en arriver à sa théorie. Antériorité n'est pas causalité, mais enfin, s'il n'y a pas priorité transcendantale, il doit y avoir une antériorité empirique.

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Re: René Girard est mort

Message par Bergame le Dim 15 Nov 2015 - 10:55

Le "bouc émissaire", c'était déjà un concept d'anthropologie avant René Girard. L'une des études du Rameau d'Or de Frazer y est consacrée, par exemple.

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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Dim 15 Nov 2015 - 11:40

Mais si je ne m'abuse le point de vue de Frazer et purement descriptif. Chez Girard, il y a une anthropologie construite, par la mise en relation du désir mimétique, universel, et des pratiques religieuses particulières dont le point commun est la violence à l'égard du bouc émissaire.
Je ne suis pas surpris que Girard se définisse comme un converti, le christianisme prenant de plus en plus d'importance dans sa théorie. Il apparaît au départ comme un exemple, mais à la fin il est présenté par Girard comme la révélation "des choses cachées depuis la fondation du monde", pour citer le titre (piqué à saint Matthieu) de ce qui est peut-être la meilleure introduction à l'univers de Girard (mais je suis loin d'avoir tout lu, je n'ai lu en particulier ni La violence et le sacré ni Le Bouc émissaire).

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Dim 15 Nov 2015 - 13:30

je n'ai lu en particulier ni La violence et le sacré

L'essentiel.

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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Dim 15 Nov 2015 - 16:38

Sans doute, puisque c'est le premier où est exposé la théorie, et donc celui que les autres répèteront peu ou prou.
Mais il me semble justement, à ce que j'en connais sans avoir lu le livre, que l'on peut lire La violence et le sacré indépendamment du christianisme. La théorie girardienne est alors une théorie générale d'anthropologie. A la fin de sa vie, René Girard tend de plus en plus à présenter sa pensée comme une simple interprétation de la Bible, la même chose que la Bible, dite autrement (dans Je vois Satan tomber comme l'éclair, notamment).
Le concurrent de Lévi-Strauss s'est ainsi mué en commentateur de l'Apocalypse.

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Lun 16 Nov 2015 - 0:08

que l'on peut lire La violence et le sacré indépendamment du christianisme.
Certes.
et même la suite :première partie de
Des choses cachées depuis la fondation du monde (1978)qui reprend tout ... et se penche alors sur les textes bibliques.(deuxième partie)

Mais il y a plus (aux yeux de René Girard) qu'une interprétation, me semble- t-il.  Il ne  permet guère le choix.
Le concurrent de Lévi-Strauss s'est ainsi mué en commentateur de l'Apocalypse.
et même de Clausewitz.
Mais sont-ce (pour lui) des commentaires?
Sa théorie est très englobante, laisse peu de champs libres.
Ce n'est pas son catholicisme le problème mais  plutôt la compacité de sa théorie.
.........................................

Je lis sur Atlantico ceci:
Comme le naturaliste anglais, René Girard est un penseur des origines. Sa découverte de la nature mimétique du désir et des mécanismes de désignation et de meurtres de boucs émissaires qui en découlent, partage avec la notion darwinienne d’évolution une simplicité explicative à l’efficacité redoutable, pour ne pas dire incontestable.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/rene-girard-philosophe-apotre-science-nourrie-evangiles-2429589.html#fwcrfczIBETLFr04.99
Voila, c'est incontestable ...mais vraiment trop.

...............................

la thèse c'est (je re-cite le même article)
La vérité faite sur la Passion de Jésus est la dénonciation universelle de toutes les victimes émissaires passées, présentes et futures. La crudité affreuse du récit, qui tranche avec le ton fantastique voire poétique des mythologies, annule la possibilité de pouvoir avoir recours à des boucs émissaires en bonne conscience.

humm !!! ça n'a pas été compris comme ça au cours de l'histoire des pays chrétiens ... ce qui est bien embêtant.
Parce le message semblait pourtant clair
... mais inefficace.

On n'a pas vu que le christ était innocent on l'a vu comme portant tous les péchés du monde. Il n'est pas un innocent que les mauvais persécutent injustement, il est positivement celui qui prend sur lui tous les péchés du monde. Ce n'est pas une victime c'est un sauveur positif. J'ai eu une enfance catholique et je ne voyais pas le christ comme une victime innocente mais comme un sauveur...peut -être lors de la passion comme un surhomme dans l'adversité. L'imaginaire chrétiens me semble capital pour analyser
le supposé message.
La passion/ la crucifixion ne furent pas immédiatement valorisée dans l 'histoire du christianisme.

Etait -ce donc le message (de Jésus) que de révéler le bouc émissaire ?
Ou bien ne peut-il pas s'être passé un événement contingent (la crucifixion, qui est une malchance disons- le) qui n'était pas le message mais que Girard interprète comme le message?

Par analogie je vois la mort imposée à Socrate (un fait contingent ) lequel est après tout une sorte de bouc émissaire.
Mais est -ce le message de Platon?
Il se peut que la dénonciation de l'injustice soit objective (on la voit après coup) mais qu'elle ne fut pas intentionnelle.

(j'ai du mal  avec Girard ...certaines explications sont très convaincantes mais pas toutes).


Dernière édition par hks le Lun 16 Nov 2015 - 13:03, édité 1 fois
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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Lun 16 Nov 2015 - 11:32

hks a écrit:la thèse c'est (je re-cite le même article)
La vérité faite sur la Passion de Jésus est la dénonciation universelle de toutes les victimes émissaires passées, présentes et futures. La crudité affreuse du récit, qui tranche avec le ton fantastique voire poétique des mythologies, annule la possibilité de pouvoir avoir recours à des boucs émissaires en bonne conscience.
humm !!! ça n'a pas été compris comme ça au cours de l'histoire des pays chrétiens ... ce qui est bien embêtant.
Parce le message semblait pourtant clair
... mais inefficace.
Pour qui embêtant? Pas pour Girard, je trouve. C'est justement parce que le christianisme a été entaché de contresens, en particulier le contresens sacrificiel, qu'il vaut la peine de le réinterpréter correctement.
hks a écrit:On n'a pas vu que le christ était innocent on l'a vu comme portant tous les péchés du monde. Il n'est pas un innocent que les mauvais persécutent injustement, il est positivement celui qui prend sur lui tous les péchés du monde. Ce n'est pas une victime c'est un sauveur positif. J'ai eu une enfance catholique et je ne voyais pas le christ comme une victime innocente mais comme un sauveur...
Mais l'un (la victime) n'empêche pas l'autre (le sauveur). C'est même tout le contraire, c'est ce que les catéchismes que tu as dû connaître appellent le mystère de la rédemption : Jésus-Christ est sauveur parce que victime. René Girard fournit de ce mystère une interprétation qui a le mérite de la simplicité.
hks a écrit:Par analogie je vois la mort imposée à Socrate (un fait contingent ) lequel est après tout une sorte de bouc émissaire.
Mais est -ce le message de Platon?

Non, justement pas! Platon ne fait pas de Socrate un sauveur, mais seulement un exemple. Socrate ne souffre pas. Il ne peut donc pas sauver par sa souffrance.

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Lun 16 Nov 2015 - 13:02

Pour qui embêtant? Pas pour Girard, je trouve. C'est justement parce que le christianisme a été entaché de contresens, en particulier le contresens sacrificiel, qu'il vaut la peine de le réinterpréter correctement.
Il faudrait le réinterpréter correctement s 'il y a avait un message qui a mal été interprété.
Or pour moi il y a débat possible sur le dit message.
Girard dit que c'est  le bouc émissaire que l'on a voulu dès l'origine montrer.
Que c' était cela le message.

Et le problème est de savoir si c'était bien cela le message.

 je dis :
que ce n'était pas cela le message.
que les circonstances contingentes (le procès ,la crucifixion) le Jésus (historique) ne les anticipait pas, ni ne les avaient recherché.
Le message ce n'est pas la crucifixion.
Le message il est antérieur à la crucifixion.

Désolé mais je contredis Girard.
Pas sur l'ensemble de ses théories ( mimétisme etc) mais sur  son christianisme.

Et je le redis la crucifixion n'est pas représenté  au début de l'iconographie chrétienne .  Jésus y est présenté comme un bon pasteur pas comme une victime expiatoire.



https://oratoiredulouvre.fr/documents/paleochretien.php




Ce graphiti a été fait au 2e siècle sur un mur de Rome (colline Palatin). La légende signifie " d'Alexamenos rend un culte à son Dieu". Alexamos est donc représenté à gauche, levant les bras en signe de prière, de louange, selon l'habitude des premiers chrétiens (voir plus bas). L'homme crucifié avec une tête d'âne représente le Christ.
L'auteur du graphiti trouve donc complètement ridicule qu'Alexamenos puisse reconnaître comme sauveur un homme crucifié.
À cette époque, et en encore pour plusieurs siècles, un chrétien ne représentait jamais Jésus en croix. La croix était une réalité trop affreuse, trop diffamante. Ce n'est qu'à partir du IVe siècle que l'image du Christ en croix apparait.
La crucifixion ne  révèle rien, au début , sinon un désastre (une malchance, un coup du sort, la félonie d'un des apôtres ).
Le message c'est le reste et par la résurrection on conjure le désastre.

Tu cherches sur google à iconographie byzantine il n'y a aucune image de crucifixion.

Je dis donc que pendant 4 siècles on est chrétiens mais  que selon Girard on ne voit pas le message.
La raison pourrait être que ce n'était pas le message.
Après tout pourquoi ne l' a- t-on pas vu?
Pourquoi faut-il attendre René Girard pour le voir.
Pour moi ce n'est pas le christianisme qui révèle le bouc émissaire c'est René Girard .

..........................................

Le christianisme de Girard est fort différent de celui de Kierkegaard. Pour Kierkegaard il n'y  pas de foule.
Il n'y a que des individus.
Le christianisme est une  affaire de rémission du péché de l'individu.
Le sérieux du scandale et  du péché réside dans l'individualité du pécheur seule catégorie qui ne se dissout pas. A plus forte raison le pardon ne peut être reçu qu'individuellement (je cite)
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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Lun 16 Nov 2015 - 14:22

Il est évident qu'il y a plusieurs interprétations du christianisme. Mais je ne vois pas en quoi cela te dérange qu'il y en ait d'autres que la tienne, ou bien j'ai mal compris?
L'interprétation girardienne n'est pas dictée, c'est clair, par le souci d'opérer une reconstitution de ce qu'a pu être le christianisme des origines. Et en fait je lui en sais gré, car c'est le travail des historiens, et il est condamné à n'aboutir qu'à des conclusions très sommaires ou très hasardeuses.
De plus, je trouve beaucoup plus intéressant de procéder à la Socrate (je fais allusion au Phèdre), c'est-à-dire de ne pas se préoccuper de questions insolubles et d'"envoyer promener" (ainsi le dit la traduction du Phèdre) toute exégèse des mythes voulant retrouver ce qui s'est passé.  Ce qui est intéressant dans un mythe, c'est le sens, non? Donc, je m'intéresse à celui qui propose un enrichissement de sens.

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Re: René Girard est mort

Message par Courtial le Lun 16 Nov 2015 - 16:38

euthyphron a écrit:Non, justement pas! Platon ne fait pas de Socrate un sauveur, mais seulement un exemple. Socrate ne souffre pas. Il ne peut donc pas sauver par sa souffrance.

Me semble hors de discussion, quelles que soient les "récupérations" chrétiennes qui ont pu exister de cette thématique : Socrate ne se sacrifie pas et il ne sauve rien du tout.
Il n'y a aucune positivité à retirer de cette affaire, aux yeux de Platon. Socrate ne "rachète" pas la Cité et rien de bon ne découle de sa mort. Elle est tout au plus un signe de l'enfoncement de la Cité dans l'erreur et l'injustice, mais ça ne produit aucun effet positif, aucun sursaut, rien de bon.

à hks : ta position est outrée, je trouve. Jésus sauve, certes, mais il reste avant tout le Sacrifié, c'est l'Agnus Dei. Comme par hasard, il meurt en pleine fête de Pacque juive, c'est-à-dire le jour où on sacrifie un agneau. (Ce n'est pas un bouc, le bouc, c'est grec).
La littérature patristique, l'art chrétien insiste d'une manière que, si j'étais (encore ) nietzschéen, j'appelerais méchante et sadique, sur les souffrances, les plaies du Christ. Il suffit d'entrer dans une église : certaines images ne sont pas loin d'une forme de pornographie, dans l'étalage du sang, des tripes et autres saletés.

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Lun 16 Nov 2015 - 19:25

courtial a écrit:à hks : ta position est outrée,

Elle me semble au contraire mesurée. Qu'il y ait sur le long temps une accentuation sur la passion et donc sur le bouc émissaire, plus ou moins consciemment, je ne le nie pas. Ce que je récuse c'est que ce soit CE QUI a motivé l' adhésion au christianisme des chrétiens des premiers temps.
Je ne pense pas que le message ait été  celui que met en pleine lumière et à sa manière Girard. Les évangiles ne se réduisent pas à la passion du christ et c'est ce qu'il fait.

euthyphron a écrit:Il est évident qu'il y a plusieurs interprétations du christianisme. Mais je ne vois pas en quoi cela te dérange qu'il y en ait d'autres que la tienne, ou bien j'ai mal compris?
Tu es dans l'esprit de Feuerbach.
Je n'ai pas d'interprétation qui soit mienne.
Je vois une suite d'interprétations au cours du temps.
Girard ne voit qu'un seul sens au message et en fait qu'un seul message.
Moi j'en vois plusieurs et
de plus, au début, celui que Girard voit est minoré dans l'iconographie. Moi je suis plasticien les images  ont beaucoup  d'importance dans ma réflexion .

La crucifixion est pour moi un événement contingent. Jésus  professe et délivre un message  avant sa passion.
Pour moi il n y a pas d' intention chez lui d' être crucifié. Sa prédication n'est pas mortifère  ou/et  suicidaire.

La passion n'a bien sûr pas pu être évacuée. Il a fallu après coup lui donner du sens. Mais vous pouvez très bien critiquer ma position ... aucun problème... je peux  changer d' avis... c'est selon les arguments qu'on me présente .  
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Re: René Girard est mort

Message par Courtial le Lun 16 Nov 2015 - 20:45

hks a écrit:La crucifixion est pour moi un événement contingent.

Chacun ses goûts et ses centres d'intérêt et on ne t'en voudra pas de ne pas être intéressé.

Mais j'observe tout de même que le symbole universel de cette religion, reconnaissable partout dans le monde (et donc pas suspect de "relativisme" et pas modifié par "le choc des civilisations", ici impuissant comme en tout le reste) est précisément l'objet que tu présentes comme contingent. "Un point de détail" de l'histoire du christianisme, peut-être ?  

C'est fâcheux.

Si nous décrivons maintenant cet objet, on peut remarquer qu'il ne signifie aucunement le fait d'être sauvé de quelque chose. Il a au contraire le sens d'être torturé jusqu'à arriver à la mort. Par un système d'étouffement qui fait que c'est votre propre corps qui vous tue.  Mais au bout de quelques heures, afin que vous puissiez bien profiter de votre mort.
On comprend que cela foute la trouille même aux vampires.

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Lun 16 Nov 2015 - 22:26

courtial a écrit:Chacun ses goûts et ses centres d'intérêt et on ne t'en voudra pas de ne pas être intéressé.
La question du christianisme des origines m'a passionné un temps. J' ai beaucoup lu là dessus. J'ai aussi lu René Girard ( jusqu'à son dialogue sur Clausewitz).
C'est très aimable de ne pas m'en vouloir .... mais de quoi ?
....................................

  Là je ne fais qu'exercer mon sens commun.

Que voulais- je dire par contingent?
Je veux dire non prémédité,voulu, organisé, planifié par Jésus (l'historique)
Maintenant oui c'est une thèse discutable, mais la "préméditation" entre en contradiction avec ce que dit Jésus  devant Pilate
 "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
Ce qui signifie qu'il ne s'implique pas  pas dans ce genre d'événement mondain.

......................................

Dans l'évangile de Marc, l'événement est contingent.
Et comme Pilate reprenait : « Que ferai-je donc de celui que vous appelez le roi des Juifs ? », 13 ils crièrent de nouveau : « Crucifie-le ! » 14 Pilate leur disait : « Qu'a-t-il donc fait de mal ? » Mais ils crièrent encore plus fort : « Crucifie-le ! »
15 Pilate, voulant contenter la foule, relâcha Barabbas, et après avoir fait flageller Jésus, il le livra pour qu'il soit crucifié.
Là le Romain, le païen "révèle" la vérité de l'innocence.

Ce n'est pas le christianisme qui rappelle quelque chose qui est bien connu déjà: un désigné coupable par une foule peut être néanmoins innocent. C'est Pilate, le Romain qui rappelle cette vérité.
.....................................................


idem chez Saint Luc

Alors Pilate convoqua les chefs des prêtres, les dirigeants et le peuple. 14 Il leur dit : « Vous m'avez amené cet homme en l'accusant de mettre le désordre dans le peuple. Or, j'ai moi-même instruit l'affaire devant vous, et, parmi les faits dont vous l'accusez, je n'ai trouvé chez cet homme aucun motif de condamnation. 15 D'ailleurs, Hérode non plus, puisqu'il nous l'a renvoyé. En somme, cet homme n'a rien fait qui mérite la mort. 16 Je vais donc le faire châtier et le relâcher. » 17 18 Ils se mirent à crier tous ensemble : « Mort à cet homme ! Relâche-nous Barabbas. » 19 Ce dernier avait été emprisonné pour un meurtre et pour une émeute survenue dans la ville. 20 Pilate, dans son désir de relâcher Jésus, leur adressa de nouveau la parole. 21 Mais ils criaient : « Crucifie-le ! Crucifie-le ! » 22 Pour la troisième fois, il leur dit : « Quel mal a donc fait cet homme ? Je n'ai trouvé en lui aucun motif de condamnation à mort. Je vais donc le faire châtier, puis le relâcher. » 23 Mais eux insistaient à grands cris, réclamant qu'il soit crucifié ; et leurs cris s'amplifiaient. 24 Alors Pilate décida de satisfaire leur demande. 25 Il relâcha le prisonnier condamné pour émeute et pour meurtre, celui qu'ils réclamaient, et il livra Jésus à leur bon plaisir.

Girard me dit que c'est le christianisme qui révèle ce que en fait un païen rappelle .
..................
dans saint Mathieu c'est aussi Judas qui rappelle qu'un innocent peut être accusé à tort.
03 Alors, en voyant que Jésus était condamné, Judas, qui l’avait livré, fut pris de remords ; il rendit les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens.
04 Il leur dit : « J’ai péché en livrant à la mort un innocent. » Ils répliquèrent : « Que nous importe ? Cela te regarde ! »
...................
Dans Saint jean  idem
et Jésus délivre son message, lequel ne me semble pas relever  de la mise en évidence du processus du bouc émissaire injustement condamné


18 28 Alors ils mènent Jésus de chez Caïphe au prétoire. C'était le matin. Eux-mêmes n'entrèrent pas dans le prétoire, pour ne pas se souiller, mais pour pouvoir manger la Pâque.
18 29 Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit: "Quelle accusation portez-vous contre cet homme?"
18 30 Ils lui répondirent: "Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré."
18 31 Pilate leur dit: "Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi.
18 32 afin que s'accomplît la parole qu'avait dite Jésus, signifiant  il devait mourir.
18 33 Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire; il appela Jésus et dit: "Tu es le roi des Juifs?"
18 34 Jésus répondit: "Dis-tu cela de toi-même ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?"
18 35 Pilate répondit: "Est-ce que je suis Juif, moi? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait?"
18 36 Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
18 37 Pilate lui dit: "Donc tu es roi?" Jésus répondit: "Tu le dis: je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."
18 38 Pilate lui dit: "Qu'est-ce que la vérité?" Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur dit: "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation.
18 39 Mais c'est pour vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la Pâque. Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?"
18 40 Alors ils vociférèrent de nouveau, disant: "Pas lui, mais Barabbas!" Or Barabbas était un brigand.

 et il faudrait entendre selon René Girard les paroles du Christ :
je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix
comme: "je suis venu dans ce monde pour démontrer qu'un innocent peut être crucifié."
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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Mar 17 Nov 2015 - 14:36

A te lire je crois comprendre pourquoi tu n'aimes pas Girard. C'est que tu ne vois pas ce qu'il y a d'original à mentionner qu'il existe des erreurs judiciaires, et que ça ne fait vraiment pas de quoi fonder une théorie aussi ambitieuse (voire prétentieuse?).
Mais alors j'oserai dire que tu n'as pas du tout compris de quoi il s'agit. En effet, la condamnation de Jésus-Christ n'est pas une erreur judiciaire! Le chef d'accusation, le blasphème, a été dûment constaté, la peine prononcée a été celle prévue par la loi, la procédure a été respectée, l'accusé a été entendu, l'exécution de la peine a eu lieu selon les formes. Aucun évangéliste ne réclame un procès en réhabilitation.
Alors, de quoi s'agit-il? Je te conseille de relire l'exposé très pédagogique que fait Courtial du désir mimétique, et de l'adapter au désir de meurtre. Il suffit d'être un peu spinoziste (ce qui devrait te plaire). Nous ne frappons pas, violentons pas, massacrons pas, les méchants parce qu'ils sont mauvais, mais nous les trouvons mauvais parce que nous désirons les frapper, violenter, massacrer. Et d'où vient que c'est celui-ci que nous haïssons? D'un tiers que nous imitons, de celui qui aura lancé la première pierre (Girard fait remarquer la parfaite pertinence de cette précision : "première pierre", dans l'épisode de la femme adultère).
Jésus-Christ est celui qui enseigne le refus du déchaînement mimétique (l'oeuvre de Satan) et celui qui est mis à mort, précisément pour cette raison qu'il a vaincu le processus de haine qui gouverne l'humanité, ce qui le désigne comme cible de l'appétit de lynchage.

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Mar 17 Nov 2015 - 15:46

A te lire je crois comprendre pourquoi tu n'aimes pas Girard.
J' adore Girard. Je ne l'aurais pas plus lu sinon que son deuxième livre.

En effet, la condamnation de Jésus-Christ n'est pas une erreur judiciaire!

Aux yeux de Pilate c'est une erreur et il est obligé (par faiblesse) de commettre cette erreur.
St Matthieu a écrit:« Il prit de l'eau, écrit Matthieu, et se lava les mains en présence de la foule en disant : "Je suis innocent de ce sang. C'est votre affaire !"

Jésus-Christ est celui qui enseigne le refus du déchaînement mimétique (l'oeuvre de Satan)
ah mais certainement, mais ce n'est pas le propre de Jésus
et c'est un message antérieur à la crucifixion.
Que Jesus soit un pacifique et un pacifiste certes mais on est antérieurement à la crucifixion dans un message évangélique indépendant du bouc émissaire (mis à par la femme adultère qui est effectivement un bon contre exemple).
le message peut être compris  comme en oppositon avec la loi du talion ( engageant tel individu et tel individu).

Il est reproché à Pierre de se venger sur le champ quand il coupe l'oreille du romain.
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.…
La réprobation de la violence est générale, pas concentrée sur le supplice d'un sacrifié par une foule.

Girard est "lumineux" pour nos contemporains parce que nous avons justement intégré la thèse selon laquelle
Nous ne frappons pas, violentons pas, massacrons pas, les méchants parce qu'ils sont mauvais, mais nous les trouvons mauvais parce que nous désirons les frapper, violenter, massacrer.
Mais était-il audible ou même pensable dans l'antiquité que nous ne massacrions pas les gens parce qu'ils sont mauvais?

Jesus dit ils ne savent pas ce qu'ils font
ce qui est un progrès par rapport à l'essentialisme du mal.
Mais en retrait par rapport à la thèse qui voudrait que nous désirions violenter par mimétisme.

Il faut avoir comme moi une sainte horreur des foules pour le comprendre.

A la question  
Et d'où vient que c'est celui-ci que nous haïssons?
la réponse du mimétisme me parait trop universelle.
Qui donc imite celui qui lance la première pierre?

Non mais moi je ne suis pas sectaire acharné sur mes opinions.
Girard c'est très intelligent et tout et tout...ou alors trop pour moi.
Si c'est le cas je ne peux faire mieux.
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Re: René Girard est mort

Message par Ataraxie le Mar 17 Nov 2015 - 15:49

Courtial a écrit:Il prétend qu'il faut sortir de cette ligne et penser le désir sur un triangle (donc ajouter deux lignes de plus). Il y a moi, il y a l'objet, et en plus il y a un tiers. Le tiers, on va l'appeler "l'autre" - ce qui est la meilleure manière de désigner le tiers, apparemment.

Ce qui revient à dire que je ne désire pas une chose parce qu'elle est désirable, pas davantage parce que, chose désirante, je m'invente tout seul des objets, mais je suis renvoyé à l'objet moyennant le désir de l'Autre. Je désire ce que l'Autre désire.

L'Autre est par conséquent le Modèle. Il n'y a pas de désir sans modèle et rien ne peut être désirable sans être corrélé à un modèle, et le désir de la chose n'est en réalité que le désir du modèle. Ou, si on veut, que c'est le désir du modèle qui modèle le désir.
Il y a en toujours un pour poser cette question : mais qui est le modèle du modèle ? Parce que si le modèle désire l'objet, c'est vraisemblablement parce que lui aussi imite le désir d'un autre. On peut facilement s'engager dans une sorte de régression à l'infini, à moins de poser que le désir qui unit le modèle à l'objet est, lui, linéaire ou encore de définir cet autre que j'imite de façon à ce qu'il soit impossible que lui aussi imite un modèle.


Dernière édition par Ataraxie le Mar 17 Nov 2015 - 22:08, édité 1 fois
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Re: René Girard est mort

Message par Courtial le Mar 17 Nov 2015 - 19:17

Je ne peux pas te répondre touchant à Girard, je ne me souviens pas s'il se pose la question.

Mais cela ne pose pas de difficulté, je pense, la régression à l'infini : que l'autre soit lui-même modelé ne pose pas de problème d'intelligibilité. Il se réfère peut-être lui même à un archi-modèle mais cela ne joue pas de rôle dans mon désir. Girard n 'est pas dans une recherche aristotélicienne du Premier Moteur du désir, question qui est d'ailleurs inutile lorsque l'on veut expliquer un mouvement déterminé.


hks a écrit:Que voulais- je dire par contingent?
Je veux dire non prémédité,voulu, organisé, planifié par Jésus (l'historique)
Maintenant oui c'est une thèse discutable, mais la "préméditation" entre en contradiction avec ce que dit Jésus devant Pilate
"Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
Ce qui signifie qu'il ne s'implique pas pas dans ce genre d'événement mondain.

La Crucifixion n'est pas un événement mondain. Pas plus que le procès (dont tu cites quelques éléments, sur lesquels il y aurait beaucoup à dire mais passons pour le moment) et qui est peu mondain aussi. Il n'a probablement jamais eu lieu, ce procès, mais c'est une autre affaire...Le fait que Pilate soit présenté comme un type sympathique (faut oser!) par l'Evangéliste ne permet nullement de conclure que la condamnation de Jésus fut contingente.

L'Idée que Jésus ignorait ce qui allait lui arriver est hautement hétérodoxe. C'est Dieu et ça ne sait pas ? Dans la Cène, Il sait déjà qui va le trahir et il le dit. Il sait très bien que Judas va le balancer aux Romains, et en plus il l'encourage à le faire. C'est le texte.

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Re: René Girard est mort

Message par hks le Mar 17 Nov 2015 - 19:54

ataraxie a écrit:On peut facilement s'engager dans une sorte de régression à l'infini, à moins de poser que le désir qui unit le modèle à l'objet est, lui, linéaire ou encore de définir cet autre que j'imite de façon à ce qu'il soit impossible que lui aussi imite un modèle.
Certes on peut voir notre modèle comme celui qui lui n'imite pas un autre.
c 'est ce qu'on fait. On ne se voit même pas soi même comme imitant, pourquoi verrait-on celui qu'on imite comme un imitateur. On est toujours étonné par les mouvements de modes...  se retrouver à faire comme tout le monde.
Et certains sont forts mystérieux pourquoi tels et tels prénoms rares hier sont- ils aujourd'hui à la mode?
Ce n'est pas la regression à l'infini qui est problématique c'est la création... d'un mouvement de mode par exemple.
Evangéliquement celui qui jette la première pierre ne copie personne.
.........


intermède perso

J'ai lu "La Violence et le sacré "(vers 1976) je l'ai relu cet été . Cet essai ne fut pris au sérieux en France que vers I995.


"Il y a un phénomène Girard. De par le monde, nombreux sont ceux qui le tiennent pour l'un des plus grands penseurs de notre temps, de la stature d'un Freud ou d'un Marx, avec la vérité en plus. Dans le petit cercle des spécialistes des sciences de l'homme, en revanche, il n'est pas rare de le voir traiter d'imposteur. Jamais sans doute un tel ostracisme de la part de ses pairs n'aura frappé un intellectuel. Je connais maints universitaires qui, bravant l'interdit et s'inspirant des idées de Girard, trouvent prudent de n'en rien dire. Avant que chante le coq de la Sorbonne, ils auront protesté, trois fois plutôt qu'une : " Je ne connais pas cet homme ! "Le plus fort, c'est que la théorie girardienne se paie le luxe suprême d'expliquer et de prévoir la violence même du rejet dont elle fait l'objet".

Jean-Pierre Dupuy (Le Nouvel Observateur du 18/ 08/ 94)


Moi je le défendais ici et là (autant que je le pouvais et pas sur internet qui n'existait pas)...  et maintenant que tout le monde est girardien ...me voila dans l' opposition. C'est paradoxal.  

C'est aussi qu'on fait du girardisme sans mesure.
....................................................
Girard a montré que le christianisme était la religion qui révelait tout ce qu'il est important de comprendre. D'autre part que  le religieux l' emporte sur le social .
Il faut se convertir au christianisme .

Ah mais là recul général ...car le christianisme (va t-on me dire alors) .

"le christianisme ce n'est pas ça".

Ah bon j'avais cru pourtant comprendre.



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Re: René Girard est mort

Message par euthyphron le Mar 17 Nov 2015 - 20:00

De mémoire, il me semble que René Girard voit en Pilate le politique qui veut maîtriser les phénomènes d'emballement collectif, et finit par en être le serviteur. Il ne fait pas partie de la foule, mais il lui cède, ne sachant comment lui résister.
Je ne pense pas non plus que la question du premier modèle se pose dans la problématique qui est celle de Girard. Il y a toujours déjà des modèles.
Mais l'on peut se demander si le désir peut correctement s'interpréter en ne prenant en compte que le mimétisme. Est-ce qu'il ne faut pas un petit peu réintégrer une sorte de valeur désirable, qui toucherait d'abord le modèle? Je pense qu'il faut bien interpréter le mimétisme, comme n'étant pas du pulsionnel. Le désir n'est pas un simple chatouillis biologique, il est désir de quelque chose qui signifie. N'est-ce pas cela la trouvaille de Freud, au fait? Or, dès lors que nous sommes nés quelque part nous sommes immergés dans un réseau de significations. Le modèle sert à produire la conscience du désir, à rendre celui-ci nommable. Imiter le modèle, c'est donc se construire.
Hks,
je découvre ton message à l'instant. Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire sur le christianisme, après les pointillés.

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