L'amour pour quoi faire ?

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L'amour pour quoi faire ?

Message par Courtial le Ven 23 Oct 2015 - 21:28

Baiser, très bien, mais pourquoi ?

contrairement a écrit:y compris par Schopenhauer, qui a certes juté dans des femmes, mais plutôt de celles qui font l'amour par profit

Celles qui font l'amour par profit.

Ce pauvre Brassens a été accusé de machisme, d'anti-féminisme et toute la lyre, alors qu'il est un des seuls, parmi les mâles, à essayer de se placer du point de vue de la femme (très souvent, par exemple Les Croquants, Pénélope, Bonhomme, Le Père Noël et la petite fille, et l'immortel 95 fois sur 100 naturellement)

Ce point de vue présente un aspect intéressant, surtout dans un forum aussi désespérément sans filles : les motivations de baise des filles. Décentrer le phallus, Derrida tout ça, voyez ? Ou avec Aristophane : et si les femmes décidaient de cesser de baiser ?

Brassens, Le mouton de Panurge a écrit:

Elle n'a pas encore de plumes
La flèche qui doit percer son flanc,
Et dans son coeur rien ne s'allume
Quand elle cède à ses galants.
Elle se rit bien des gondoles,
Des fleurs bleues, des galants discours,
Des Vénus de la vieil le école,
Celles qui font l'amour par amour.

N'allez pas croire davantage
Que le démon brûle son corps.
Il s'arrête au premier étage,
Son septième ciel, et encore!
Elle n'est jamais langoureuse,
Passée par le pont des soupirs,
Et voit comme des bêtes curieuses,
Celles qui font l'amour par plaisir.

Croyez pas qu'elle soit à vendre.
Quand on l'a mise sur le dos,
On n'est pas tenu de se fendre
D'un somptueux petit cadeau.
Avant d'aller en bacchanale
Elle présente pas un devis,
Elle n'a rien de ces belles vénales,
Celles qui font l'amour par profit.

Mais alors, pourquoi cède-t-elle,
Sans coeur, sans lucre, sans plaisir?
Si l'amour vaut pas la chandelle,
Pourquoi le joue-t-elle à loisir.
Si quiconque peut, sans ambages,
L'aider à dégrafer sa robe,
C'est parce qu'elle veut être à la page,
Que c'est la mode et qu'elle est snob.

Mais changent coutumes et filles,
Un jour, peut-être, en son sein nu,
Va se planter pour toute la vie
Une petite flèche perdue.
On ne verra plus qu'elle en gondole,
Elle ira jouer, à son tour,
Les Vénus de la vieille école,
Celles qui font l'amour par amour.


https://www.youtube.com/watch?v=LMhDIGyVmQk

Avec la musique (mais le texte tient tout seul).

Il y a une progression argumentative (par rapport à l'histoire que Brassens veut raconter) mais je n'en tiens pas compte (de ce qu'il veut dire).
Mais nous avons des déterminations :

1/ la résignation
2/ l'intérêt
3/ le plaisir/la perversion
4/ l'amour
5/ la mode/injonction de baiser à tout prix.

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par Bergame le Ven 23 Oct 2015 - 21:54

Ah le désir des femmes ! Voila un vrai sujet.
Mais précisément, si seuls des hommes y participent, je pense que ca risque de manquer d'intérêt. Non ?

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par neopilina le Ven 23 Oct 2015 - 22:21

Courtial is back !  pc
Et Bergame a terriblement raison ( Axiome, revenez,  )
Et avec un sujet bien casse-gueule. Alors quand c'est d'emblée casse-gueule, je procède a contrario pour commencer.
Sur un autre forum j'ai dit il y a peu que si l'Amour et le Sexe soi se recouvraient parfaitement soi s'excluaient totalement, on n'aurait moins de soucis. Mais ce n'est pas le cas. De façon significative, par exemple, on voit beaucoup de fratrie cesser de se chamailler, une fois que tous ses membres ont terminé leur puberté. Qu'est-ce à dire ? Que lors de la sexualisation du Sujet, à cause du débarquement des hormones, de l'agressivité, de la violence, des intentions négatives constitutives du Sujet, etc., vont être sexualisées, vont devenir des éléments constitutifs de la Sexualité de l'adulte. En terme de quanta économiques il y aura des réinvestissements, des transferts pulsionnels, vers la sexualité. J'ai bien dit " économique ", " quanta " : en toute bonne foi le Sujet peut parfaitement ignorer qu'il actualise ainsi du mal. La nature de l'intention peut disparaitre ( ou pas ), mais le quantum pulsionnel, considéré économiquement donc, demeure. C'est le genre de " petits " arrangements, compromis, dont le Sujet a priori est un grand professionnel. Voilà un exemple de ce que je veux dire quand je dis que " les femmes ont beau dos ". Qu'est ce qu'elles prennent, c'est à dire qu'elles ne sont pas les destinataires d'origine. Du vagin, voir autres, comme grand Défouloir masculin, c'est désagréable à dire, mais c'est vrai.


Dernière édition par neopilina le Ven 23 Oct 2015 - 22:23, édité 2 fois

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par poussbois le Ven 23 Oct 2015 - 22:21

heu... la reproduction ?

Je suis malheureusement dans un pays où on reçoit mieux RMC que F. Culture et mes horaires retour correspondent à l'émission Lahaye-L'amour, émission culte s'il en est du paysage radiophonique. Et ben ça parle que de se reproduire, j'ai été bluffé !!! Emission sur les anéjaculateur (érection sans éjaculation) : et ben le drame, c'est pas l'absence de plaisir mais l'absence de bébés... triste monde.

Pour la baise, celui qui me paraît le plus convaincant, ça reste Aristippe : ne pas choisir entre les 3 prostituées, les prendre toutes les 3 en finalement les renvoyer parce qu'elles ne plaisent pas assez... prendre et laisser, expérimenter la jouissance en mouvement... prendre Laïs mais ne pas se faire prendre par elle... ne pas être plus fidèle au produit de son éjaculation qu'au produit de son crachat... etc.
Ca ressemble au dynamisme sexuel adolescent actuel, alors même qu'il a toutes les occupations caractéristiques d'un homme adulte. Alors que de nos jours, le format social dénie la jouissance adolescente aux adultes, mais les autorise à jouer à des jeux vidéos débiles qui auraient bien fait rire Aristippe. On a l'onanisme qu'on mérite.

Quant aux puceaux allemands, bien entendu, ils auraient mieux fait d'aller se tremper la nouille que de jouer avec leur plume !

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par Courtial le Ven 23 Oct 2015 - 22:35

je pense que ca risque de manquer d'intérêt

L'expérience de pensée. Qui n'est pas vraiment une expérience, mais peut-être une pensée ? Et qu'il ne coûte rien d'essayer.

On serait intéressé par exemple de voir les explications de Kercoz sur la rigidité et le privilège de la rigidité, dans cette question. Je n'ai pas parlé - partant de Brassens - de la rigidité, mais on peut l'introduire aussi, dans la discussion.

Pour le désir de l'argent, pour n'en prendre qu'un, c'est assez bien documenté. Sans pratique particulière de ma part, je crois pouvoir indiquer des éléments de connaisseur en tant que disciple de Godard : pratiquement tous ses films tournent autour de la question du sexe et de l'intérêt : que ce soit sexe/argent = prostitution ou sexe/travail=prostitution, production prostitution et retour, etc., Godard n'a jamais fait que raconter des histoires de putes.Certaines sont dans le cinéma, le showbiz et tout ça (dans le Mépris, par exemple, ou Sauve qui peut (la vie)) et il y a autant de mecs que de filles, mais des putes.


Dernière édition par Courtial le Ven 23 Oct 2015 - 22:44, édité 1 fois

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par neopilina le Ven 23 Oct 2015 - 22:44

Du coté des filles, des femmes, je n'avais absolument aucun souci, tellement que songer aux professionnelles ne c'est jamais imposé. Mon problème, et c'était très manifestement le Mien, était d'ordre, comment dire, kantien !  La cervelle en ébullition, voir avec un " joli " noeud, avant de, " souci " qui empêchait de tendre la main vers des fruits même ostensiblement offerts. Vous avez vu " Forrest Gump ", quand son amie d'enfance l'entreprend ? Hé ben un truc dans le genre,  . Le pire avec " courage, fuyons ", c'est que les filles le prenaient très très mal, et une fille blessée ainsi c'est vengeur.
Amour et Sexe, la majuscule s'impose dans notre cas, ce n'est plus seulement une affaire d'hormones, il se pourrait même que se soit les hormones qui sont désormais assujetties, deux sujets que j'ai beaucoup buché ( Je solde quelques milliers de pages, lol!   ).


Dernière édition par neopilina le Ven 23 Oct 2015 - 23:01, édité 1 fois

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par Courtial le Ven 23 Oct 2015 - 22:58

Je dois reconnaître que je ne puis me prévaloir d'une expérience aussi positive que la tienne, en ce qui me concerne.
Je n'ai résisté aux prostituées que pour (en priorité) l'effroi qu'elles m'inspirent,(pour des raisons "esthétiques", si tu préfères) et accessoirement des considérations kantiennes (l'autre comme pur moyen etc.).

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par neopilina le Ven 23 Oct 2015 - 23:06

On parle toujours, pour faire très court, des " priapiques ", celles et ceux chez qui c'est plus fort qu'eux, mais d'autres souffrances existent. Genre boulet invalidant, des alternatives, des cas, qui ne viennent pas forcément à l'esprit du velgus pecus ( C'est quoi le féminin de " vulgus pecus " !? ).
Je vois bien des différences entre hommes et femmes, mais toute tentative de généralisation constitue de facto une pente savonneuse. Ceci dit !, de façon générale, , les femmes briment bien plus a priori que les hommes, d'abord pour être ce que " on " attend d'elles, être des Femmes. Répercussion économique : celui qui minore le désir féminin commet une grave erreur.

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par euthyphron le Sam 24 Oct 2015 - 12:57

Ah lâche! fais l'amour, et renonce à l'empire!
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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par Bergame le Sam 24 Oct 2015 - 15:04

poussbois a écrit:heu... la reproduction ?
Il me semble aussi. Le désir sexuel, fondamentalement, ca semble être la ruse que la nature a trouvé pour inciter à la reproduction. Et, si ma mémoire ne me fait pas trop défaut, les biologistes estiment que la reproduction dans l'espèce humaine est la plus sexualisée, érotisée.
D'ailleurs, il a quand même fallu qu'elle soit vachement maligne, la nature, pour contrebalancer l'émergence de la conscience individuelle par le désir.

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par Courtial le Sam 24 Oct 2015 - 22:59

Bergame a écrit:
poussbois a écrit:heu... la reproduction ?
Il me semble aussi. Le désir sexuel, fondamentalement, ca semble être la ruse que la nature a trouvé pour inciter à la reproduction. Et, si ma mémoire ne me fait pas trop défaut, les biologistes estiment que la reproduction dans l'espèce humaine est la plus sexualisée, érotisée.
D'ailleurs, il a quand même fallu qu'elle soit vachement maligne, la nature, pour contrebalancer l'émergence de la conscience individuelle par le désir.

Très certainement. Mais je ne vais pas t'insulter en te rappelant les délices de la si belle "surdétermination". En  l'espèce le fait que l'appel de la Nature ne contredit ni n'empêche l'injonction sociale de baiser. (Et j'ajoute : ne la subsume pas).
Pour le dire de manière un peu plaisante, il est étonnant de voir qu'alors qu'il n'y a pas si longtemps, on envoyait le jeune branleur se faire calmer chez les prêtres, ou on s'inquiétait de sa "perversité", aujourd'hui, nous envoyons chez le psy notre gamin qui a 16 ans et qui n'a pas encore perdu son pucelage.

En ce qui concerne les femmes, je crains qu'on n'arrive à rien de bien satisfaisant, et le Choc des civilisations s'avère assez inquiétant, ne dépassant pas l'opposition de la Maman et de la Putain.
A ma gauche (vers l'Est), on prétend interdire aux femmes toute vélleité de baiser, à ma droite (vers l'Ouest), on les y oblige. A ma gauche, on lui demande de se cacher entièrement, à ma droite de se montrer entièrement. A ma gauche, on l'enfonce en la sanctuarisant, à ma droite on la libère pour en faire une pute.

Une bonne intervention de Badiou :

https://www.youtube.com/watch?v=WrztvUrUoXI

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par neopilina le Sam 24 Oct 2015 - 23:28

Courtial a écrit:A ma gauche (vers l'Est) ..., à ma droite (vers l'Ouest), ...

Ouais, mais ça c'est si t'es dos au Nord et face au Sud, ce qui est une hérésie quant on veut se situer relativement au 4 points cardinaux. L'orthodoxie dans ce registre c'est toujours implicitement face au Nord, dos au Sud, dés lors à gauche c'est l'Ouest et à droite c'est l'Est ! Si tu te situes sur une horloge dessinée au sol, midi c'est plein Nord. Si je dis " attention, troll à 1 heure, c'est légèrement à ma droite, etc !

Bergame, j'ai bien peur que la nature ici ne soit plus que " pur moyen " au service du Sujet, celui a priori, le " Je ", que je distingue du " je ", la conscience etc. ( Crosswind il est trop fort : pas de " Je " et marié !     )

Sinon pour le drame déchirant qu'évoque Courtial, je dis plutôt Sainte et Salope, reconnaissant immédiatement que cela recouvre à peu près la même réalité, problématique, universelle, de l'hétérosexuel masculin de base, standard. Comme ça on sait tout de suite de quoi on parle : d'une certaine morale. On la reconnait facilement, c'est celle que les anciens hébreux ont érigé en religion, mais on la voit sévir partout ( Inde, etc. ).

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Re: L'amour pour quoi faire ?

Message par neopilina le Mer 4 Nov 2015 - 14:40

Je me méfie a priori de toutes les pratiques sexuelles, pour cette raison, lien de cause à effet, la dissimulation est l'un des ressorts les plus ataviques, fondamentaux, constitutifs, de la Sexualité, il y va de son efficience. Je me méfie de tout Ce qu'elles permettent d'actualiser, ainsi, sexuellement donc. Le Sexualité permet d'actualiser sexuellement ( Entendu comme moyen. Entendre par là qu'il peut bien sûr également actualiser autrement que sexuellement. )  une foule d'Intentions constitutives. Et il y en a des positives et des négatives, et le problème, c'est qu'une Sexualité, c'est synthétique à souhait. Un même acte peut actualiser, cumuler synthétiquement et constitutivement, plusieurs Intentions constitutives du Sujet, une ou des positives et une ou des négatives, etc., etc. On imagine de facto qu'il y a à peu près autant de variantes que de Sujets. " Les femmes ont bon dos ", " qu'est-ce qu'elles prennent ", et pour cause : tout ne leur est pas intentionnellement destiné. En même temps le " je "  n'a pas forcément envie de savoir. Ici, savoir coupe la chique si j'ose dire.
Quasiment toutes les cultures, ici le standard hétérosexuel, ont anathématisé l'homosexualité, sa pratique emblématique, la sodomie. Je perçois une cruelle, grinçante, ironie : c'était donc la sodomie vue, perçue, par les hétérosexuels dans la mesure de leur mauvaise conscience qui étaient condamnée. Et à l'examen, il se trouve que je trouve bien plus de mal actualisé par la sodomie chez les hétérosexuels que chez les homosexuels. Les hétérosexuels ne se trompaient pas, sauf qu'il fallait préciser : à leur sujet.
En provoquant certains " élans du coeur ", comme l'insulte quasi-suprême d'en.... chez certains, on peut s'en faire une idée assez précise. Chez ceux-là, c'est une extrémité, un sommet, il y a quelque chose, on a compris quoi, qui culmine ainsi. Il y a du sodhomicide ( Ça en jettes ! Non !? C'est de moi ! ) là dedans, tout à fait.
L'intention peut parfaitement être positive, le hic c'est que le formatage ontogénique hétérosexuel fonctionne à plein, un Sujet va culpabiliser, efficacement réprimer a priori, même des intentions positives, dés le moment où elles s'actualisent homosexuellement et/ou via une pratique stigmatisée par la norme bien pensante telle que la sodomie, d'où " le bon dos des femmes ", du vagin, comme seul exutoire autorisé. Les monstres ne sont pas forcément où la doxa hétérosexuelle le dit. En voilà un qui dit qu'il aime sa femme à la folie, et on le croit immédiatement, et ajoute que parfois il éprouve l'irrépressible envie périodique d'aller folatrer avec un " brésilien ", et moi je dis chapeau, respect, cet homme a des couilles, si j'ose dire !, a compris qu'il faut aimer la lumière, qu'elle a des vertus. Il assume, j'aime !
Mais le Sujet a priori, le " Je ", c'est un rusé, en fait je n'en connais pas de plus grand, il a donc décrété que l'épilation intégrale c'était mignon comme tout : et voilà les femmes avec un second trou de balle très acceptable, surtout pour ceux que la sodomie arrêtent a priori. Le Sujet, il est trop fort, et premier. Il faudra donc que le " je " apprenne à ruser avec le " Je " qui sait si bien ruser. Façon Ulysse !?

( Je m'autorise une petite digression sur le théme " assumation et web ". " Même sur le web ", préalable qui en dit déjà long, je suis tout entier là et fier de l'être ! Pas de fracture révélatrice entre mon réel et mon virtuel. Chez moi, quand on voit le Docteur, on voit le Mister ! Le web n'est pas chez moi le terrain de jeu de l'âme damnée. Certains y viennent pour se cacher et se livrer à leurs mauvais penchants, leur lâcher la bride. J'invite mes amis, des connaissances, etc., à venir voir ce que je fais, je note le pseudo, je donne les noms des sites, etc. Le troll aurait honte que ceux dont l'avis compte pour lui voient ses " productions ", foncièrement, il se cache, c'est un pleutre, un cafard, que la lumière du jour fait fuir.  Il faut regarder sous le costume de l'épouvantail à tête de citrouille : l'infâme squelette, une insondable vacuité, une psyché ventilée façon puzzle, etc., etc. )

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