Comment bien discuter ?

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Re: Comment bien discuter ?

Message par kercoz le Mar 13 Oct 2015 - 8:53

hks a écrit:

Quand je te dis que tu cherches ici des réponse à des questions ou à proposer des réponses à des questions, je ne découvre pas un inconscient qui te /nous formaterait. Je dis qu'il est clair à la conscience que la motivation ici est de questionner, de demander des réponses à ce qui nous préoccupe.
Bien plus que de "garder la face".

Mais ce qui est clair est d'emblée soupçonné.

(Sauf à être relancé, ce sera ma dernière intervention sur ce fil intéressant de "Rêveur".)

Pour la clarté, je vais réutiliser Bergson cité par Bachelard :" L' individu a une tendance irrépressible à trouver plus claires les idées qu'il utilise fréquemment"....il critique par là le fait que le conservatisme va dominer le performatif.
Savoir qu'il existe une injonction structurelle irrépressible à rechercher les interactions pour des raisons autant millénaires qu'inconscientes, n' occulte en rien, les recherches et les apports que ces interactions peuvent nous apporter. Du cullinaire au potager , en passant par les sciences humaines ou les maths, l'interaction a bien sur d'autres rôles.
Ces deux fonctions de l' interaction: confrontation et échange sont aussi importantes pour lutter contre ce que mentionnait Bergson, la tendance à privilégier le préservatif sur le performatif.
Il est d'ailleurs curieux de constater, comme on le fait ici par les écarts importants d' opinions, que les bifurcations culturelles opérées par itération par des groupes , existe aussi chez les individus.
On rejoint par là le thème de l' incommunicabilité. Perso, c'est le fait qui me frappe le plus de mon expérience des forum: l' importance, ailleurs peu visible, des écarts entre individus sur leur perception de la réalité.


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Re: Comment bien discuter ?

Message par poussbois le Mar 13 Oct 2015 - 12:27

Admettons que mon message n'était pas trés amène. Cependant, ta réponse te permet surtout de ruiner 3 des règles proposées par euthyphron :
- préciser etc. (Pas fait)
- accepter d'être examiné et corrigé chaque fois que l'on se trompe (très voire trop difficile)
- se répondre et non opposer un discours à un autre discours (ce que tu fais).

L'aménité ne faisait pas partie des règles socratiques. Je vois surtout que tes théories te permettent principalement d'éviter de risquer tout dialogue. Tu ne réponds jamais qu'à toi-même.
Pour la moďération, nous nous partageons le travail avec euthyphron et essayons de ne pas nous impliquer dans un même sujet. Il peut tout à fait me modérer.
Pour le pseudo, c'est un peu faible comme argument mais ca permet de détourner l'attention. Pas trés adroit, mais bien tenté.


Donc ? L'inconscient ?

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Re: Comment bien discuter ?

Message par hks le Mar 13 Oct 2015 - 13:29

poussbois a écrit:PS : en résonnance avec hks mais en désaccord avec lui sur le fait que la référence à Bourdieu puisse changer quoi que ce soit.

en désaccord avec lui Je n'ai jamais écrit que la référence à Bourdieu changeait quoi que ce soit. J ai dit que j 'avais écrit mon message avant de lire le message de kercoz.( celui de 23:31)

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Re: Comment bien discuter ?

Message par hks le Mar 13 Oct 2015 - 13:50

kercoz a écrit:" L' individu a une tendance irrépressible à trouver plus claires les idées qu'il utilise fréquemment"....il critique par là le fait que le conservatisme va dominer le performatif.
Je ne t' ai pas dit que je trouvais claires telle ou telle de mes idées... mais que je trouvais clair que je me posais des questions. Ce qui est notablement différent.

Comment bien discuter? à dérivé vers pourquoi discute- t-on? .
C' est pourquoi  je soutiens une motivation consciente contre un certain réductionnisme à:
la valorisation de l'Ego
divers formatages inconscients.

On se pose et on pose des questions ( on répond aussi )
et après et aussi on va chercher ce qui est le mieux comme manière de discuter pour satisfaire le premier désir.

Je n'ai pas de remarques à te faire sur le comment bien discuter . Je n'en faisais que sur le pourquoi on discute .

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Re: Comment bien discuter ?

Message par kercoz le Mar 13 Oct 2015 - 14:11

[quote="hks"]
kercoz a écrit:"

Comment bien discuter? à dérivé vers pourquoi discute- t-on? .
C' est pourquoi  je soutiens une motivation consciente contre un certain réductionnisme à:
-la valorisation de l'Ego
-divers formatages inconscients.

. Je n'en faisais que sur le pourquoi on discute .

Puisque tu poursuis sur ce domaine. La question à te poser c'est " Poursuivrais tu cette discussion, ( du moins aussi longtemps), en échange privé ?
Les interactions sous l' arbre à palabre, au troquet, ou sur un forum, sont des "spectacles", des "mises en scène". le Public est présent et actif dans l' échange, même sans interventions. Le titre du livre de Goffman précédent d' 1 an ses "rites d' interaction" est " La mise en scène de la vie quotidienne".
Tres beau titre qui surligne l' aspect dominant du groupe et des interactions sur l' individu.



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Re: Comment bien discuter ?

Message par Rêveur le Mar 13 Oct 2015 - 14:35

hks a écrit:Comment bien discuter? à dérivé vers pourquoi discute- t-on? .
Oui, c'est vrai, on le sait, on l'écrit...et on continue à répondre à kercoz.
Certes, pour savoir comment bien discuter, il faut bien savoir ce qu'on recherche exactement (qu'est-ce qu'une bonne discussion)...mais là, on a dérivé vers une énième polémique sur les propos de kercoz.
J'ai bien essayé d'y revenir en proposant une nouvelle piste, une nouvelle réflexion (après s'être intéressé au forumeur, s'intéresser au forum, au groupe).
Mais peut-être devrions-nous revenir sur les règles citées par euthyphron, qui permettaient de vraiment répondre au sujet.

euthyphron a écrit:Aussi quelques règles sont proposées, au fil de la discussion, par Socrate.
- préciser de quoi on parle avant d'émettre une opinion
- accepter d'être examiné et corrigé chaque fois que l'on se trompe
- ne rien deviner des positions de son interlocuteur, mais ne lui attribuer que ce qu'il revendique (très utile, celle-ci!)
- se répondre et non opposer un discours à un autre discours
- privilégier les interventions courtes (sauf nécessité).
(j'ai pas lu le Gorgias )
Sans trop commenter, remarquons que ces règles permettent toutes de réduire le discours commun à lui-même, et que rien d'extérieur au discours n'y intervienne s'il n'est repris par le discours, s'il ne fait partie du discours :
 - préciser le cadre, que l'autre sache exactement de quoi on part.
 - ce qui est exprimé par un participant ne lui appartient plus privément, il est donné au discours commun qui peut alors le travailler, le corriger...
 - pas de prévention, au sens cartésien : on considère ce qui a été exprimé, rien d'autre ; on considère le discours commun.
 - ce qui doit être défendu n'est pas son discours, ses idées, mais le dialogue, le discours commun, de sorte qu'il faut partir de lui.
 - (c'est la plus...singulière) pour que chacun puisse se retrouver dans le dialogue, ne pas trop composer, embrouiller, son propre discours, afin qu'il puisse être intégré parfaitement au discours commun.

Autrement dit, la relation serait, plus qu'entre les participants, entre chaque participant et le discours.
L'amitié qui peut découler du dialogue correspondrait à la recherche commune, nous ne sommes pas des adversaires, mais des potentiels (là, j'ajoute aussi mes propres idées ; c'est une interprétation...une reprise personnelle), des capacités d'expression et d'invention (au sens premier, grec, découvrir), qui s'allient pour trouver la vérité, en n'étant chacun, non son discours, ce qu'on a dit (en tout cas, pas intrinsèquement au dialogue), mais ce qu'on va dire.

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(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


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Re: Comment bien discuter ?

Message par euthyphron le Mar 13 Oct 2015 - 15:08

On peut dire cela comme tu le fais. C'est logique, puisqu'il ne s'agit pas de s'imposer, mais de tirer le meilleur profit de la parole d'autrui.
Le Gorgias évolue progressivement de ces questions de protocole vers les questions les plus importantes pour la vie. La question "comment faut-il vivre?" est l'occasion d'une discussion inachevée entre Calliclès, qui prône le "chacun pour soi" au nom de la nature, dont c'est la loi supposée, et Socrate, qui essaie vainement de lui faire comprendre "que le ciel, la terre, les dieux et les hommes forment ensemble une communauté, qu'ils sont liés par l'amitié".

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Re: Comment bien discuter ?

Message par neopilina le Mar 13 Oct 2015 - 15:37

kercoz a écrit:Les interactions sous l' arbre à palabre, au troquet, ou sur un forum, sont des "spectacles", des "mises en scène". le Public est présent et actif dans l' échange, même sans interventions. Le titre du livre de Goffman précédent d' 1 an ses "rites d' interaction" est " La mise en scène de la vie quotidienne".

Je t'assure que dans le bureau de mon psychiatre, il n'y avait que lui et moi. Ou encore, de visu ou sur un forum, si un échange s'élève à la hauteur du Dialogue, j'oublie très vite la présence des autres, tellement que dans la vie on m'en fait régulièrement le reproche.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Re: Comment bien discuter ?

Message par hks le Mar 13 Oct 2015 - 16:57

kercoz a écrit:" Poursuivrais- tu cette discussion, ( du moins aussi longtemps), en échange privé ?
En fait je préfère les échanges privés... sur une longue période, pas de problème.
Maintenant il y a aussi une défaut ( peut- être )s' il manque du carburant qu'un troisième larron apporterait. A deux ça peut être un peu rétréci comme points de vue... au delà de quatre ça devient difficile à gérer.

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