Comment bien discuter ?

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Comment bien discuter ?

Message par Rêveur le Dim 11 Oct 2015 - 17:05

C'est, en somme, une question fondamentale pour les forumeurs que nous sommes.
Je n'ai pas de réponse construite, claire, choisie, à apporter, alors je vais vous proposer quelques pistes. Et nous en discuterons. Parce qu'il faut bien discuter ensemble de ce qu'est une bonne discussion, plutôt qu'accepter une réponse. Et ça peut permettre de mettre nos idées en pratique.
Déjà, pour "discuter", "discuter sur un forum" s'entend. On peut s'étendre sur d'autres cadres, d'autant qu'une généralisation est inévitable et est même un bien : c'est la démarche philosophique qui la justifie ; mais parlons d'abord des discussions sur les forums.
Discussion forumique, et discussion plutôt que conversation, je parle d'une discussion qui construit quelque chose, un savoir, des idées, une connaissance, une révélation...
On s'accorde à se prévenir de l'excès de digression...tout en en ayant fait le titre du forum, et tout en critiquant également l'excès de cadre dans une discussion (il faut la laisser libre pour la laisser vivre). Alors quoi, y a-t-il seulement un juste milieu, une juste mesure si vous voulez, à trouver, ou autre chose ?
Quel est l'objectif, d'abord ? J'ai déjà parlé de connaissance, d'idées...mais ça veut dire quoi, au juste ? kercoz affirme qu'on vient le plus souvent (voire toujours ?) sur les forums pour valoriser sa face :

kercoz, sur Liberté Philo, a écrit:Comme tout le monde, sous l'arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face"

kercoz, sur Liberté Philo, a écrit:Rituel introductif .

- observer au maximum les comportements et interactions du groupe
- Repérer le dominant majeur et les dominants annexes.
- Repérer les conflits en cours et passés, ce qui permet de confirmer la hiérarchie ou les hiérarchies croisées. Avec un peu d'attention on peut discerner les degrés de dépendance hiérarchique à l' arrogance non auto-modérée des dominants et la soumission  plus ou moins veule ou résistante des dominés. On repère assez vite les "cuistres" ( qui n'est pas une insulte mais un porte manteau si j' ai bien compris).
Phase 2-
- intervenir sur une interaction neutre en cours , non conflictuelle.
- Cette intervention doit porter sur un dominé et ne pas solliciter de réponse. Elle doit bien sur approuver l' intervention. Choisissez une intervention que vous approuvez vous même, c'est plus crédible et permet d'argumenter plus aisément.
- Réitérez  autant de fois qu'il le faut.
- Normalement , une réponse non demandée devrait vous être faite.
-remerciez chaleureusement mais pas trop.
- appuyez le parti dominant dans les discussions.
- l' adoubement  devrait intervenir par une réponse d' un dominant ...a condition que vous ayez assez caché votre valeur réelle au cas ou elle vous semble proche de celle d' un dominant.

Je parle bien sur d' un rituel introductif chez une espèce sociale comme les corvidés ou les loups.

Mais il semble certain que nous avons surtout un autre objectif, plus noble, même s'il est illusoire ; et comme peu s'entendent sur ce qu'il serait illusoire, on peut en discuter en l'admettant vrai, ou vraisemblable.

Mais quoi, de "plus noble" ? Éprouver ses idées - pour soi avant tout, donc, quoique dans un accord mutuel où on accepte d'éprouver les idées des autres à condition qu'on éprouve les siennes ? Porter un message - à si peu de personnes, cela en vaut-il la peine ? L'amour de la discussion - mais c'est quoi qu'ça veut-y dire, ce truc ? Quelque chose qui nous rend hommes pleinement hommes (gné ?) ?

Bon, et ensuite, quel mal aux digressions ? C'est donc qu'il y aurait une nécessité de conclusion, de résultat ? Ou que chacun vienne s'enrichir de ce qui est dit dans un thème donné, au lieu qu'un gloubi boulga d'idées dans des thèmes trop divers ne lui apporterait que trop peu ?

Bon, et pis c'est quoi une introduction de sujet ? En quoi la mienne présente est-elle mauvaise ? C'est quoi qu'y va pas ?
Et quel est le rôle de celui qui introduit ? Faut-il nécessairement qu'il ait, comme un autre but que simplement discuter et amener à discuter ?


hks a écrit:Il y aurait sans doute un effort de synthèse et de concision à faire régulièrement.
A la limite par celui qui a posé les questions de départ.

Est-ce pour la même raison que celle proposée pour la question des digressions ?

...


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Re: Comment bien discuter ?

Message par neopilina le Dim 11 Oct 2015 - 17:17

Le risque de digression est, disons, congénital, hein, je ne suis pas le dernier !
Mais à un moment, un chouia d'auto-discipline c'est pas mal, si la digression persiste, on poursuit, on ouvre un autre fil, etc.
Un débat sur le Dialogue en soi, et/ou sur celui-ci sur ce média, etc., je prends,    .

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Re: Comment bien discuter ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 17:19

Oh, à bien chercher certains y trouveront toujours du concombre...

Ok, ok, c'est juste pour détendre un peu l'atmosphère.

Excellent sujet, Rêveur. J'y réfléchirai d'ici à demain... D'ici là je lis les premières réactions.

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Message par neopilina le Dim 11 Oct 2015 - 17:21

Comme déjà proposé quant aux dites possibilités ou impossibilités, on peut poursuivre là : http://digression.forum-actif.net/t1130-incommunicabilite

lol!

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Re: Comment bien discuter ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 17:23

Ouip, l'eau et le feu

Non, mais son sujet a du potentiel...

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Re: Comment bien discuter ?

Message par euthyphron le Dim 11 Oct 2015 - 17:28

Le début du Gorgias de Platon est magnifique pour traiter cette question. Socrate s'efforce d'imposer les règles d'une bonne discussion au sophiste Gorgias. Bien sûr, on peut en faire une question d'intention, désir de vérité chez Socrate contre volonté de l'emporter chez Gorgias, mais de quoi de plus subjectif que les intentions?
Aussi quelques règles sont proposées, au fil de la discussion, par Socrate.
- préciser de quoi on parle avant d'émettre une opinion
- accepter d'être examiné et corrigé chaque fois que l'on se trompe
- ne rien deviner des positions de son interlocuteur, mais ne lui attribuer que ce qu'il revendique (très utile, celle-ci!)
- se répondre et non opposer un discours à un autre discours
- privilégier les interventions courtes (sauf nécessité).
Il me semble que le respect de ces règles suffirait pour garantir de bonnes et agréables discussions. Mais ce n'est manifestement pas ce que souhaite tout le monde, selon ce que Kercoz a ingénument avoué et que tu rappelles, et qui a au moins ceci de vrai qu'une discussion rigoureuse n'est pas du tout motivante pour tout le monde, car sans doute elle menace l'amour-propre.
Les mêmes causes produisent d'ailleurs, il me semble, les mêmes effets dans tous les fora (il paraît qu'il faut dire fora?). S'il y a une exception, qu'on m'en informe et j'y cours!

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Re: Comment bien discuter ?

Message par neopilina le Dim 11 Oct 2015 - 17:39

Le " Gorgias " n'est pas dans ceux que je relis régulièrement. Platon a fait un tort considérable au premier sophiste, qui justement n'est pas uniquement un sophiste, mais je digresse !
Je trouve ces règles très surprenantes on peut les retrouver dans des contextes très différents : talmudique ou bouddhiste ! Comme quoi on a pensé au Dialogue en soi un peu partout.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par poussbois le Dim 11 Oct 2015 - 17:44

Les mêmes causes produisent d'ailleurs, il me semble, les mêmes effets dans tous les fora (il paraît qu'il faut dire fora?). S'il y a une exception, qu'on m'en informe et j'y cours!
Des exceptions, il y en a plein !

Littré propose Forum invariant, le Larousse accepte Forums ou Fora et Dupré explique que la francisation du mot permet son pluriel simple Forums. Alors tu vois en matière de forum, on peut tout imaginer...

C'est pas de ça dont tu parles ?


Question pour ne pas passer pour rien : "bonne et agréable discussion" ?

Une bonne discussion doit-elle être agréable ? J'ai plutôt l'impression que ce sont les conclusions ou ce qu'on retire d'une discussion qui peuvent être agréables. Mais le déroulement, tant dans l'opposition fréquente que dans la difficulté à élaborer dès le début un raisonnement qui se tient, rend très rare la notion de discussion agréable. Les discussions agréables sont celles du petit déjeuner en famille, pas les discussions sur nos capacités à discuter...


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Re: Comment bien discuter ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 17:47

Je le jette un peu à la va-vite dans cette discussion, mais cela vaut la peine d'être lu : http://www.krishnamurti-france.org/Le-dialogue-selon-David-Bohm

Particulièrement :
Afin de clarifier cette approche, nous suggérons que même ce que nous appelons pensée rationnelle peut être reconnu comme un ensemble de réponses conditionnées et faussées par une pensée préalable. Si nous regardons attentivement ce que nous prenons pour la réalité, nous commençons à percevoir que cela inclut une panoplie de concepts, de souvenirs et de réflexes influencés par nos besoins personnels, nos peurs et nos désirs. Tout ceci est limité et déformé par les barrières du langage, par notre histoire, notre sexe et de notre culture. Il est très difficile de faire le tri dans ce mélange ou d’être certain que ce que nous percevons - ou notre interprétation de ces perceptions - est juste.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par Rêveur le Dim 11 Oct 2015 - 18:08

poussbois a écrit:Dupré explique que la francisation du mot permet son pluriel simple Forums

C'est plutôt cette proposition qui me semble la bonne. C'est celle que recommande l'Académie dans sa réforme de 90, dont je n'aime pas plusieurs décisions, notamment l'obligation de ne jamais accorder laissé au COD au passé composé, mais elle en a aussi eu de bonnes.
C'est exprimé ainsi par l'Académie :

Académie française, Les rectifications de l'orthographe, 6 décembre 1990, << Présentation du Rapport, devant le Conseil supérieur de la langue française, le 19 juin 1990 par M. Maurice Druon, Secrétaire perpétuel de l’Académie française, président du groupe de travail >>, a écrit:[...]
Nous avons également précisé que les mots d’origine étrangère formeraient leur pluriel selon la règles du français. On écrira tout simplement des matchs, des solos.
[...]
Sinon, si on voulait respecter les accords latins, ce serait trop compliqué, ce serait tantôt fora, tantôt foris, tantôt fororum, pour le seul pluriel...

Et puis, si après plus d'un millier d'années, forum n'est pas encore pleinement francisé...

Edit :

Document a écrit:la règles
Ouch ! Qu'est-ce que c'est que ce truc ?!? C'est pas moi, j'ai copié-collé, c'est dans le document :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCwQFjACahUKEwjD_Lyh5brIAhWKcBoKHYIVDCc&url=http%3A%2F%2Fwww.academie-francaise.fr%2Fsites%2Facademie-francaise.fr%2Ffiles%2Frectifications_1990.pdf&usg=AFQjCNGW0NR8COcbLJCbjemBZL50ztJZqg&bvm=bv.104819420,d.d2s
Soit il ne vient pas de l'Académie elle-même et a été recopié, mal recopié, soit...

P.-S. : si vous voulez, on peut déplacer cette question du pluriel des mots issus d'autres langues ailleurs sur le forum (idem latin : forum).


Dernière édition par Rêveur le Mar 13 Oct 2015 - 14:09, édité 1 fois

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Re: Comment bien discuter ?

Message par poussbois le Dim 11 Oct 2015 - 18:24

Crosswind a écrit:Je le jette un peu à la va-vite dans cette discussion, mais cela vaut la peine d'être lu : http://www.krishnamurti-france.org/Le-dialogue-selon-David-Bohm

Particulièrement :
Il est très difficile de faire le tri dans ce mélange ou d’être certain que ce que nous percevons - ou notre interprétation de ces perceptions - est juste.

Oui difficile, ça je pense que personne n'est dupe. C'est même pas uen grande découverte, le triangle de la communication est quelque chose qui tourne depuis longtemps pour expliquer la perte en ligne qu'il y a à chaque étape d'une discussion, entre ce que je veux dire et ce que l'autre retiendra...
Maintenant, est-ce que cela rend les choses impossibles ? Plus difficile si on n'a pas le langage non-verbale, les intonations de la voix, mimiques du visage et langage corporel, c'est sûr. Bien possible que certains tempérament qui devraient objectivement s'accorder ne peuvent subjectivement pas se supporter, tout particulier sur un forum internet.

Mais est-ce que la difficulté rend la chose impossible ? Si on respecte les quelques règles émises par euthyphron, je ne le pense pas, je suis même persuadé du contraire sinon je ne me ferais pas chier à longueur du temps à lire 90% d'inepties pour 10% de vrais dialogues et 1% de perles qui m'aident et me remotivent.

Bref, que la tâche soit difficile c'est sûr, mais nous sommes collectivement responsables de l'échec ou de la réussite du projet qui ne peut être décrété à l'avance.


Dernière édition par poussbois le Dim 11 Oct 2015 - 18:26, édité 1 fois

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Re: Comment bien discuter ?

Message par lanK le Dim 11 Oct 2015 - 18:25

"heureusement qu'il pleut aujourd'hui et pas un jour de beau temps !!"
dicton espagnol parait-il

discuter c'est bien converser,échanger,disputer
cnrtl a écrit:Emploi intrans.
1. Échanger, avec un interlocuteur, des arguments contradictoires sur un sujet donné (cf. débattre un sujet, discuter d'un sujet).,...
.
bien souvent j'ai l'idée que Digression est un lieu de la dispute.

C'est parfois pinailler,
ça peut-être lyrique.

Ce sujet me plait beaucoup,il est plein de promesses,
et les promesses sont belles souvent, parce qu’elles travestissent .

Crosswind a écrit:Il est très difficile de faire le tri dans ce mélange ou d’être certain que ce que nous percevons - ou notre interprétation de ces perceptions - est juste.
moi,je crois que ce n'est pas le plus important,je pense que ce qu'on reçoit ,ça nous parle là où nous sommes.
si ça résonne c'est que c'est juste.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par poussbois le Dim 11 Oct 2015 - 18:38

lanK a écrit:"heureusement qu'il pleut aujourd'hui et pas un jour de beau temps !!"
dicton espagnol parait-il

Héhé, on en a une version miroir en Normandie, ou presque :

Quant i plleut, ché seine ed'mâovais temps

Pour le reste, très beau message et j'aime bien l'image de la résonance du discours. Il y a peut-être également à chercher vers de vrais musicologues comme Nietzsche ou Jankélévitch (musicien qui plus est) pour voir ce qu'ils en disent. Et de mémoire au moins pour Nietzsche, il était plutôt optimiste... mais c'était avant les avancées de la linguistique... avait-il donc toutes les cartes en main pour émettre une opinion pertinente ? Personnellement, je le crois...


Dernière édition par poussbois le Dim 11 Oct 2015 - 19:49, édité 1 fois

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Re: Comment bien discuter ?

Message par kercoz le Dim 11 Oct 2015 - 18:52

euthyphron a écrit:
Il me semble que le respect de ces règles suffirait pour garantir de bonnes et agréables discussions. Mais ce n'est manifestement pas ce que souhaite tout le monde, selon ce que Kercoz a ingénument avoué

Ingénument?
Il te faut lire "Mystère" de Knut Hamsun .....
Nos motivations sont auto-manipulées et le plus souvent inconsciente. La recherche de valorisation est la raison majeure de notre présence sur un forum. C'est la seule chose qui compte pour un etre vivant social. Dans nos sociétés, il n' est guère d'endroit ou on peut satis faire cette agressivité inhibée. C'est "La" raison de notre addiction au Net. Le problème c'est que les interactions se font dans un groupe sélectionné par affinité...ce qui réduit les possibilités de valorisation.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par euthyphron le Dim 11 Oct 2015 - 19:45

Tu peux parler pour toi, mais pas pour les autres.
Je t'assure que la valorisation, comme tu dis, n'est pas ma motivation première. Rêveur dit la même chose de lui-même et je le crois. Et il y en a d'autres.
Ce n'est pas parce que tu ne parviens pas à imaginer quelque chose que ça n'existe pas.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 19:47

euthyphron a écrit:Tu peux parler pour toi, mais pas pour les autres.
Je t'assure que la valorisation, comme tu dis, n'est pas ma motivation première. Rêveur dit la même chose de lui-même et je le crois. Et il y en a d'autres.
Ce n'est pas parce que tu ne parviens pas à imaginer quelque chose que ça n'existe pas.

Celle-là, je la retiens précieusement !!

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Re: Comment bien discuter ?

Message par Rêveur le Dim 11 Oct 2015 - 23:48

poussbois a écrit:Question pour ne pas passer pour rien : "bonne et agréable discussion" ?

Une bonne discussion doit-elle être agréable ? J'ai plutôt l'impression que ce sont les conclusions ou ce qu'on retire d'une discussion qui peuvent être agréable. Mais le déroulement, tant dans l'opposition fréquente que dans la difficulté à élaborer dès le début un raisonnement qui se tient, rend très rare la notion de discussion agréable. Les discussions agréables sont celles du petit déjeuner en famille, pas les discussions sur nos capacités à discuter...

Ce ne me semble pas du tout évident, et je pense même plutôt le contraire. Des conclusions agréables ? Je ne vois pas ce que vous entendez par là. Bien souvent, quand une discussion devient difficile, c'est bien pource que je suis confronté à une thèse adverse dérangeante (qui en un sens nie ou contredit mon existence, d'autant plus profondément que la thèse est fondamentale : ainsi de la question du libre arbitre). Quand se prépare une discussion difficile, ce n'est pas un affrontement que l'on prépare, c'est une confrontation, c'est confronter soi à l'autre. Il me semble qu'une discussion où ce n'est que pour la forme que l'on s'attaque ne saurait être dérangeante, blessante, à moins qu'on n'en soit venu à ce qui est de l'ordre de l'ad hominem et des vérités.
Alors je ne vois pas en quoi la conclusion peut être agréable, en ce sens.
Même la vérité est plutôt..."bonne", qu'agréable, on sent bien que le terme ne colle pas. Et elle se manifeste par un cheminement plutôt qu'en tant que conclusion : quand je sens la vérité, c'est plus pource que j'embrase d'un seul regard toute ma réflexion, tout ce qui permet de distinguer le vrai et a précédé ma conclusion. Disons que quand je sens la vérité, je peux l'exprimer en moi pource que je l'ai atteinte par un chemin qui donc la colore, en marque l'empreinte, "c'est par là".
(je vous embête peut-être avec mes pource que... Je les utilise régulièrement à la place de "parce que", pour des situations où le sens que j'y ai donné et que vous devriez pouvoir saisir convient mieux.)

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Re: Comment bien discuter ?

Message par poussbois le Lun 12 Oct 2015 - 0:01

Je pensais à cela dans le sens de ce qu'avait annoncé euthyphron en parlant des dialogues de Platon. Je ne les ai pas tous lus, loin s'en faut, mais ceux que j'ai pu aborder sont généralement construits sur le même plan :
- un étonnement de départ
- une confrontation d'idée avec des hésitations, des tâtonnements, parfois même des erreurs et des voies sans issues (Phèdre)
- un apex au niveau du "point de fragilité"
- et une conclusion implacable que je qualifierais d'agréable alors que le reste est difficile, sous forme de questionnements, d'interrogation de fourvoiement de confrontation...

Peut-être aussi parce que les conclusions platoniciennes sont toutes des réconciliations avec la vérité et donc entre les hommes de bonne volonté qui acceptent de la regarder en face.

C'était pour insister sur le fait que d'après moi, les conditions d'une bonne discussion, d'une discussion qui compte et qui nous fait avancer, nous apprend des choses, n'imposent pas nécessairement qu'elle soit agréable, elle l'est d'ailleurs rarement.


Et l'expérience personnelle montre que parfois, on arrive à cette réconciliation, même des fois contre son avis de départ et parfois dans les cas géniaux contre l'avis de départ de tous.


Dernière édition par poussbois le Lun 12 Oct 2015 - 4:04, édité 2 fois

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Re: Comment bien discuter ?

Message par neopilina le Lun 12 Oct 2015 - 0:36

Je ne sais pas si Platon approuverais, mais je le considère comme un de mes instituteurs. Et pourtant, on ne dira jamais assez à quel point c'est un affreux manipulateur déontologiquement. Il n'y pas plus artificiel que ses Dialogues, mais en plus d'être un grand philosophe c'était un grand écrivain. Encore aujourd'hui il se dresse comme un obstacle à l'égard de contemporains, il n'écrit jamais " Démocrite ", l'ennemi intime, de prédécesseurs qui méritent vraiment d'être aussi connus, d'autres très très grands bonhommes. Quand on lit le " Gorgias ", il ne vient à l'esprit de personne de faire des recherches sur Gorgias, alors que c'est un géant. Je l'ai redécouvert via les éléates et je n'ai pas réussi à l'identifier à celui du dialogue éponyme !

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Re: Comment bien discuter ?

Message par hks le Lun 12 Oct 2015 - 1:01

kercoz a écrit:Le problème c'est que les interactions se font dans un groupe sélectionné par affinité...ce qui réduit les possibilités de valorisation.
Disons que si tu es champion d'échec, tu ne vas pas aller te valoriser chez les bridgeurs ... non? parce que là tu es vraiment réduit.
Sinon non, pas vraiment.

bon pour le reste je suis d'accord avec euthyphron ... no comment.  cool-1614...

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Re: Comment bien discuter ?

Message par poussbois le Lun 12 Oct 2015 - 3:51

neopilina a écrit:Je ne sais pas si Platon approuverais, mais je le considère comme un de mes instituteurs. Et pourtant, on ne dira jamais assez à quel point c'est un affreux manipulateur déontologiquement. [...] il ne vient à l'esprit de personne de faire des recherches sur Gorgias, alors que c'est un géant. Je l'ai redécouvert via les éléates et je n'ai pas réussi à l'identifier à celui du dialogue éponyme !

Héhé, euthyphron le sait, s'il y a un terrain où on se retrouve avec Néo, c'est bien sur celui-là. La manipulation platonicienne des soi-disant dialogues... mais comme tu le dis peu importe, il reste la magie de son discours qui continue à alimenter notre réflexion.

Petite expérience personnelle, j'ai découvert Platon comme beaucoup au lycée. J'ai détesté tout ce qu'on m'en a dit et pourtant c'était du style hagiographique. J'ai trouvé ça soit évident, soit fumeux et dans tous les cas, l'obligation a priori de passer par Platon pour comprendre la philo a dressé un mur assez compliqué à faire tomber. De (très) nombreuses années plus tard, je suis tombé sur Onfray qui m'a ouvert les écoutilles de la philo avec une position anti-platonicienne plutôt convaincante qui m'a conforté dans mes dégoûts. Jusqu'à mon inscription à Philoforum où en une nuit quasi complète de discussion effervescente, j'ai parcouru comme un damné de la terre le sophiste pour arriver à suivre une discussion entre euthyphron qui faisait une entrée discrète mais fracassante pour quelques-uns sur le forum, et Néo que je connaissais déjà et dont je savais la proximité. Après cette nuit d'ébullition, qui ressemblait plus à un barbecue pour moi, euthyphron a entretenu le mijotage, et la découverte progressive via les ouvrages qu'il savait capable de me toucher m'a définitivement convaincu. J'ai redécouvert Platon à 45 ans. A mon niveau, hein, je ne dis pas que j'ai progressé en philo grâce à ça. Ce qui est intéressant, c'est le pouvoir de cette discussion entre deux personnes qui entretenaient un rapport très différent à un même ouvrage, qui avaient toutes deux des arguments très convaincants et la mouche du coche (moi) qui essayait de suivre ce train d'enfer... Voilà une expérience parfaitement positive qui si elle n'a pas eu d'effet sur Néo ou euthyphron en a eu beaucoup sur celui qui a le moins écrit dans l'affaire. Exercice d'autopromotion ? Dans ce cas, à l'évidence non, il s'agissait juste d'assister à un débat passionnant, de rencontrer ce qui allait devenir des amis, et d'ingurgiter de l'information utile, pour une fois. Et surtout, démonstration du pouvoir de conviction que peuvent avoir des arguments intelligents qui n'assènent pas mais expliquent. Bref, un sacré souvenir.
Il y en a eu d'autres, mais peu. Ce qui reste, dans la majorité, c'est effectivement l'incommunicabilité de Crosswind, ce sont les relations de pouvoir et l'autopromotion de kercoz. Oui, bien sûr ce sont les défauts majoritaires, mais ce sont des défauts et nous n'y sommes pas condamnés. Si je constate effectivement les difficultés de dialogue et l'égotisme latent, ce n'est pas ce que je retiens. Ce que je retiens et ce qui m'a marqué, ce sont les 10% de lumière et les 1% de génie que j'ai pu lire ici-bas.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par kercoz le Lun 12 Oct 2015 - 8:56

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le problème c'est que les interactions se font dans un groupe sélectionné par affinité...ce qui réduit les possibilités de valorisation.
Disons que si tu es champion d'échec, tu ne vas pas aller te valoriser chez les bridgeurs ... non?

les Bridgeurs ? pourquoi tant de haine ? .....non, quitter un groupe d' affinité d' intéret pour un autre , ne sert à rien.
Mon argument est structuraliste: Nous sommes formatés, rodés, pour fonctionner dans un groupe hétérogène, d' affinités différentes, dont les seules affinités communes se réfèrent à l' histoire et à la culture. C'est toujours le besoin d'une altérité nécessaire.Faire la course entre champions peut être compris comme une perversion structurelle du concept compétitif.....

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Re: Comment bien discuter ?

Message par euthyphron le Lun 12 Oct 2015 - 11:26

Si donc tout le monde convient au moins de la première règle parmi celles que j'ai énoncées, à savoir préciser de quoi l'on parle, voyons où nous en sommes.
Il me semble que la question est la suivante : en dehors des satisfactions d'amour-propre, que peut-on gagner à discuter? Cette question a pour l'instant subi un déni de la part de kercoz, un déni du déni de ma part, et a été l'occasion d'un beau témoignage de la part de poussbois. Mais que peut-on en dire de général?
On parle souvent d'échanger des idées. Mais ce n'est pas vraiment un échange, car celui qui donne une idée ne s'appauvrit pas, et conserve son idée, si même il ne se met pas à en devenir un fervent défenseur alors qu'il n'y songeait pas avant de s'exprimer.
D'où je serais tenté de conclure que le plaisir de la discussion c'est avant tout le plaisir de parler, pas d'écouter. Ecouter n'est pas toujours un plaisir, et quand il l'est, cela ne réclame pas que l'on intervienne dans le discours qu'on écoute.
Mais le plaisir particulier qu'il y a à dialoguer tient, logiquement, au petit plus qu'apporte l'autre, et qui en fait n'est pas si petit : il est un miroir de ce que l'on pense. Or les miroirs effraient les esclaves de leur amour-propre, et ce serait donc pour cette raison qu'il est si difficile de discuter avec eux.
Concluons provisoirement que la motivation qui pousse à dialoguer est une des rares motivations qui soient antagonistes de l'amour-propre, et a donc en soi une vertu éthique, indépendamment du sujet traité.

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Re: Comment bien discuter ?

Message par Rêveur le Lun 12 Oct 2015 - 12:30

euthyphron a écrit:Il me semble que la question est la suivante : en dehors des satisfactions d'amour-propre, que peut-on gagner à discuter?

Contrairement à mon autre sujet, là, je me permets de revenir sur la question du sujet, car elle est particulièrement importante. La question, c'est bien celle du titre : comment bien discuter ?
La question que vous reconnaissez, dans ce message, est une question nécessaire pour cette discussion...mais ce n'est pas la question elle-même. Je n'insinue pas que vous le pensiez à tort, mais pour ce sujet, il faut être bien clair.


euthyphron a écrit:On parle souvent d'échanger des idées. Mais ce n'est pas vraiment un échange, car celui qui donne une idée ne s'appauvrit pas, et conserve son idée, si même il ne se met pas à en devenir un fervent défenseur alors qu'il n'y songeait pas avant de s'exprimer.
D'où je serais tenté de conclure que le plaisir de la discussion c'est avant tout le plaisir de parler, pas d'écouter. Ecouter n'est pas toujours un plaisir, et quand il l'est, cela ne réclame pas que l'on intervienne dans le discours qu'on écoute.
C'est, en somme, l'idée que pouvait dégager la discussion introduite par kercoz "Qu'est-ce qu'on fout là", dont vous savez que j'ai regretté qu'elle n'ait pas été traitée sérieusement et n'ai conduit qu'à une critique, voire une polémique, sur les propos de kercoz, que pourtant on a tout lieu de faire en tout autre lieu sur le forum, kercoz ne divergeant pas beaucoup d'un message à l'autre : en discutant, en m'exprimant plus particulièrement, je vis, je me manifeste au monde ; on peut dire que c'est une idée proche de la valorisation de la face de kercoz, de Goffman si je me souviens bien (vous voyez bien, kercoz, que je suis préparé pour l'interro), mais à la différence qu'elle ne se contente pas d'essayer de déduire une motivation...secrète, un désir latent, ancré en nous, et que l'on peut aisément dévoiler par l'observation par l'éthologie etc. ce qui est tout de même bien pratique et peut expliquer pourquoi kercoz s'y tient mordicus, faisant abstraction de notre motivation, morale philosophique, de ce que nous essayons de rappeler à kercoz, mais part aussi de cela, pour chercher ce qui explique tout dans ma participation forumique, et pourrait-on dire discutante. Désolé pour la longue phrase.

En fait, je ne nie pas qu'il y ait dans nos actes ce que relève kercoz, et même j'en relève moi-même, notamment, dans un MP envoyé il n'y a pas si longtemps à kercoz, qui venait de m'écrire, par MP aussi, qu'il avait été touché, en bien s'entend, de ce que j'avais écrit récemment de lui, la difficulté qu'il y a à ne pas remercier l'autre pour sa valorisation, et à ne pas chercher à valoriser les autres, dans une logique de réciprocité, la même que celle du soldat qui, pour se justifier qu'il tue, accepte d'être tué ; mais je ne les y réduis pas, et surtout j'essaie de comprendre pourquoi, la seule explication etho intra spé post rituelle etc. ne me satisfaisant pas. Et il me semble qu'à mesure que notre vie se complexifie, on cherche de plus en plus fondamentalement à vivre pour, pour le monde ; nous avons besoin d'affirmer notre place dans le monde.


Dernière édition par Rêveur le Lun 12 Oct 2015 - 12:51, édité 3 fois

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Re: Comment bien discuter ?

Message par hks le Lun 12 Oct 2015 - 12:45

kercoz a écrit:Mon argument est structuraliste: Nous sommes formatés, rodés, pour fonctionner dans un groupe hétérogène, d' affinités différentes, dont les seules affinités communes se réfèrent à l' histoire et à la culture.
le baptême de Clovis etc etc ...
Cela dit je ne comprends toujours pas
kercoz a écrit:Le problème c'est que les interactions se font dans un groupe sélectionné par affinité...ce qui réduit les possibilités de valorisation.

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