Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

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Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 13:24

kercoz a écrit:
Mon opinion: On peut faire tout ce qu' on veut, les bouffer, les asservir, les sodomiser........Le seul truc qu'on ne doit pas faire, c'est de mettre en danger la pérénité de notre "Boucle Trophique". C'est juste basique, parce que si l' on l' abime ou la détruit on menace notre survie.

Peux-tu expliquer une différence semble-t-il fondamentale entre toi et moi : je me fiche du devenir de ce que l'on nomme espèce humaine. Tu sembles y accorder suffisamment d'importance que pour justifier un type comportemental envers une espèce vivante. Qui a raison ? Le plus fort ou le plus raisonnable ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 13:43

Crosswind a écrit:
Rêveur a écrit:

La question n'est pas de savoir pourquoi nous sommes plus intelligents, mais pourquoi nous le sommes devenus

Qu'appelles-tu "intelligence", et sur quelles bases penses-tu que ta définition s'appuie pour la rendre incontournable lorsqu'il s'agit d'évaluer nos rapports avec une nature ?
Bon, ça suffit maintenant, ces questions, ce sont celles de kercoz. Pas de moi. De kercoz. Ou plus exactement, j'ai essayé de la réexprimer en 2, tout en la distinguant de la question qu'hks a cru lire, en 1. D'après ce que j'en avais compris, et parce que hks me semblait répondre de travers.


Werber, Nouvelle encyclopédie du savoir relatif et absolu, premier article, a écrit:Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même...


À kercoz.
Qu'est-ce qui justifie que la seule pérennité de l'espèce puisse fonder notre droit ? Si je me retire loin de tout et loin des femmes et me contente d'écrire des livres pour exalter le Beau, le Bon, le Juste...en chacun des Hommes, est-ce que je participe à la pérennité de mon espèce humaine ? Si oui, comment la distinguer d'un devoir moral, une mission, envers la société, envers l'Humanité, qui ne semble pas découler de mes instincts ou rites ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 14:02

kercoz a écrit:
hks a écrit:
J'inverserais bien ce que tu dis  
cette moindre rigidité comportementale entre individus est à l' origine de notre développement cognitif


Quant à la "rigidité" ... moi j'avais compris que tu l'estimais très forte.

On peut certe inverser les causalités/conséquences : Le développement cognitif devenant la raison de la moindre rigidité comportementale......., mais ça mets en l' air mon assemblage. Et il te faut trouver une autre causalité du développement cognitif chez l' humain. Corrélation n' est pas causalité, mais causalité sans corrélation, c'est plus dur a trouver. Et là on en a une bien nette de corrélation.
Il faut remarque que ce sont les espèces sociales qui développent le plus le caractère cognitif. La seule chose qui nous en distingue , du point de vue éthologique, des autres espèces, c'est cette moindre rigidité dans nos interactions.
Le fait d' avoir cette non rigidité envers l' environnement ET , en plus avec nos interactions, serait logiquement une raison plausible pour ce boostage cognitif.

Pour ce qui te semble contradictoire dans mes arguments s'appuyant parfois sur une forte rigidité comportementale ( nécessaire a la structuration des groupes etc ..), et parfois , comme ici à une moindre rigidité comportementale pour argumenter une différence avec les autres espèces, .....j' avoue que c'est un grand écart. Pourtant , une "moindre rigidité comportementale"  peut être encore une "forte rigidité" ( j' évite un jeu de mot scabreux!),....si l' on constate la STRICTE rigidité des autres espèces entre les individus.

J' écoutais tout à l' heure une émission d' archéologie. Il y était question de mastodontes découverts ...et l' on y disait accessoirement que sur le même site , il y avait plusieurs especes d' éléphants. Ce qui fait penser que comme nous ils ne peuvent plus s' hybrider et auraient tendance à développer des "cultures" comme altérités adaptatives.

Je ne perçois aucune différence entre ta position, Kercoz, et celle de Rousseau. Il y a un jargon différent : le scientiste dans un cas, le philosophique dans un autre - qui fait par exemple qu'on appelle "rigidité comportementale" ce que Rousseau appelle plus classiquement "instinct", mais en dehors de cela, c'est du Rousseau ton histoire.
Ce qui n'est pas une insulte sous mon clavier : j'aime bien Rousseau et je juge qu'il a dit nombre de choses vraies, ce en quoi il a été, à mes yeux, un philosophe considérable. Pas sans défauts, mais considérable.

Je rappelle vite ce qu'il dit : toute la première partie du Discours sur l'origine de l'Inégalité tente de définir l'homme naturel et la nature de l'homme. Il le distingue, c'est connu, de l'homme social, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. Il cherche à le définir aussi par distinction avec l'animal. Et il commence à reprendre les trucs classiques, en particulier l'aristotélisme (et ce qui en dépend plus ou moins) comme le fait qu'il serait doué de raison (et plus tard : donc doué d'une âme, une âme immortelle, etc.). Rousseau déclare que tout cela lui semble peu décisif, voire vaseux. Rousseau avoue qu'il n'est pas sûr qu'il y ait une coupure entre les sens (ou les sentiments) et la raison, que sentir et penser soient aussi différents qu'on le dit, etc., sans compter la difficulté, même en admettant cette opposition, à l'appliquer réellement à tel ou tel animal. Il y a probablement plutôt une continuité, de proche en proche, entre l'animal le plus stupide et l'homme le plus intelligent. (Il y a un deuxième argument, mais je le passe pour ne pas trop allonger, je l'ajouterais si besoin est).
Il y a d'autres choses, comme l'idée, voisine, que l'homme posséderait le langage et pas les animaux. Même scepticisme de Rousseau, etc.
Et il en vient enfin à ce qui lui semble bien plus pertinent, qui est que l'essence de l'homme est la liberté. Les " altérités adaptatives" comme dit Kercoz dans son sabir inimitable. Rousseau va même jusquà se demander si l'homme a véritablement des instincts. S'il en a, il faut les chercher et ils sont sans doute faibles, comme en témoigne sa facilité à s'en affranchir ou à les détourner.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 14:08

Pourquoi la liberté ? Je ne vois pas bien en quoi je serais plus "libre"* que toute autre partie du monde ?

* quelle est la définition proposée pour ce mot, par Rousseau ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 14:14

à rêveur

Le problème c'est la distinction ( nous/ les autres )

Je veux bien qu'on ne distingue pas ..mais à un moment il faudra bien distinguer sauf à être végétarien ( à moins que les végétaux soit eux aussi intelligents... dans ce cas il nous restera à sucer les cailloux ).

Donc on ne va pas faire de mal au grands singes ni aux chiens ...leur donner des droits mais pour les escargots et les harengs on distinguera ... ce sont des animaux!!!

Alors tu la mets où la barre ? Et pourquoi ici ou là ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Ven 9 Oct 2015 - 14:20

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
Mon opinion: On peut faire tout ce qu' on veut, les bouffer, les asservir, les sodomiser........Le seul truc qu'on ne doit pas faire, c'est de mettre en danger la pérénité de notre "Boucle Trophique". C'est juste basique, parce que si l' on l' abime ou la détruit on menace notre survie.

Peux-tu expliquer une différence semble-t-il fondamentale entre toi et moi : je me fiche du devenir de ce que l'on nomme espèce humaine. Tu sembles y accorder suffisamment d'importance que pour justifier un type comportemental envers une espèce vivante. Qui a raison ? Le plus fort ou le plus raisonnable ?

Dans une situation naturelle stabilisée, c'est à dire dans une "boucle trophique" banale :
https://www.google.fr/search?q=boucle+trophique&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCsQsARqFQoTCMK77I6stcgCFUJNGgodGmECVQ&biw=1366&bih=609
un comportement comme le tien ( Timshel) serait éliminé. sois par moi, probablement par un autre, mais certainement par une rétroaction quelconque de cette boucle.
Le canard et le corbeau se contrefoutent du devenir de leur espèce. Mais leur comportement s' en occupe à leur place. Il est dicté par des "rites" et, pour sa part concernant leur environnement, par du cognitif, tant que que ce comportement ne mets pas en jeu l' espèce, auquel cas, ces marginaux seraient éliminés statistiquement.
Le fait que nous puissions passer outre une déstabilisation de cette boucle ( du moins momentanément), ne supprime pas le fait que notre survie puisse être en jeu par notre comportement. Survie du groupe ...Survie du groupe historique ( civilisation), voire survie de l' espèce. Ces survies mettent bien sur en danger la survie de l' individu...du moins celui de sa descendance.
Ces rétroactions vitales, " naturelles" que l' on peut désormais transgresser, nous imposent d' être prise en charge par la "Raison" ...si "raison" il y a.
Mon discours étant de d'affirmer que la "raison" a une tendance fâcheuse à privilégier l' individu immédiat, il y a péril en la demeure.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 14:28

kercoz a écrit:

Dans une situation naturelle stabilisée, c'est à dire dans une "boucle trophique" banale :
[...]
un comportement comme le tien ( Timshel) serait éliminé. sois par moi, probablement par un autre, mais certainement par une rétroaction quelconque de cette boucle.
Le canard et le corbeau se contrefoutent du devenir de leur espèce. Mais leur comportement s' en occupe à leur place. Il est dicté par des "rites" et, pour sa part concernant leur environnement, par du cognitif, tant que que ce comportement ne mets pas en jeu l' espèce, auquel cas, ces marginaux seraient éliminés statistiquement.
Le fait que nous puissions passer outre une déstabilisation de cette boucle ( du moins momentanément), ne supprime pas le fait que notre survie puisse être en jeu par notre comportement. Survie du groupe ...Survie du groupe historique ( civilisation), voire survie de l' espèce. Ces survies mettent bien sur en danger la survie de l' individu...du moins celui de sa descendance.

Tu n'expliques pas l'origine de notre différence de point de vue. Tu me proposes ici une procédure par laquelle mon point de vue sera en quelque sorte annihilé par un autre en raison d'un principe. Ce principe, et en réalité on se fiche de ce qu'il est mais pour des raisons évidentes de clarté je le mentionne, est celui de la survie. La survie serait donc LE principe par lequel toute chose vivante devrait se référer. Hors, nonobstant le fait qu'au niveau singulier ce ne peut être toujours le cas (mon exemple), rien absolument rien ne permet d'établir ce principe comme premier, autrement que ta volonté (ainsi que celle de quelques autres).

Ainsi, ton explication ne revient à rien d'autre qu'une affirmation de la loi du plus fort. Si, moi plus fort, je décide de tuer mon prochain grâce à une arme massive extraordinaire et que cela me fait sens, alors je le ferai. Et la théorie de la survie est rendue nulle et non-avenue. La survie du prochain (à ne pas confondre avec sa propre survie, laquelle n'a jamais été autant mise en doute : il n'y a qu'à observer les statistiques de suicides ou de dévouement pour s'en rendre compte) n'est pas une valeur universelle chez l'homme.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Ven 9 Oct 2015 - 14:33

hks a écrit:

Je veux bien qu'on ne distingue pas ..mais à un moment il faudra bien distinguer sauf à être végétarien ( à moins que les végétaux soit eux aussi intelligents... dans ce cas il nous restera à sucer les cailloux ).

à première vue, nous ( du moins moi), ne sommes pas de vrais carnassier. Une des théorie pour la présence dans l' espèce de "BACULUM" , pour rester sur le sujet de la rigidité comportementale,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Baculum
Serait que son existence soit nécessaire aux carnassier pour leur reproduction, du fait qu'en bout de chaine trophique, ils soient plus fragiles que leurs proies.

Ce qui est intéressant, c'est la disparition progressive chez les primates de cet os pénien...et de sa réapparition récente  sous forme chimique.


Dernière édition par kercoz le Ven 9 Oct 2015 - 14:37, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 14:35

hks a écrit:à rêveur

Le problème c'est la distinction ( nous/ les autres )

Je veux bien qu'on ne distingue pas ..mais à un moment il faudra bien distinguer sauf à être végétarien ( à moins que les végétaux soit eux aussi intelligents... dans ce cas il nous restera à sucer les cailloux ).

Donc on ne va pas faire de mal au grands singes ni aux chiens ...leur donner des droits mais pour les escargots et les harengs on distinguera ... ce sont des animaux!!!

Alors tu la mets où la barre ? Et pourquoi ici ou là ?

Tous les autres êtres vivants sont nous. Mais il y en a qui sont un peu plus nous, ou chez qui il y a un peu plus de nous que je souhaite conserver. Si un Homme mourra s'il ne mange pas un hérisson à côté, à condition qu'il ne s'agisse pas d'euthyphron (le hérisson, pas l'Homme), je lui donne (sauf à la rigueur si malgré cela il est vraisemblable qu'il mourra malgré tout dans l'heure qui suit). Et à l'inverse, je refuserais de détruire une forêt et massacrer l'intégralité des êtres qui y vivent, même s'il n'y a pas d'Hommes, pour la sauvegarde de la vie d'un seul humain. La valeur de sa vie finit par être dépassée. Mais je ne peux savoir quand exactement, c'est le paradoxe du chauve.
Quand j'agis, je n'ai certes généralement pas besoin d'avoir conscience de tous les êtres de l'univers ; ce serait invivable, il faudrait que je sois un utilitariste timbré. Et surtout, mon bien passe par quelque chose qu'on ne peut estimer, par ma liberté, par le fait de pouvoir agir librement sans calcul et être heureux de mes actes libres.
En revanche, je peux chercher à développer une conscience spontanée qui ressurgit en moi quand il va y avoir beaucoup de souffrance ou/et de bonheur...de vie en jeu. Je me permets de manger des végétaux, ou même de la viande, mais j'y réfléchis quand je m'aperçois de la manière dont on a tué l'animal, et je peux alors refuser.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 14:37

Rêveur a écrit:
hks a écrit:à rêveur

Le problème c'est la distinction ( nous/ les autres )

Je veux bien qu'on ne distingue pas ..mais à un moment il faudra bien distinguer sauf à être végétarien ( à moins que les végétaux soit eux aussi intelligents... dans ce cas il nous restera à sucer les cailloux ).

Donc on ne va pas faire de mal au grands singes ni aux chiens ...leur donner des droits mais pour les escargots et les harengs on distinguera ... ce sont des animaux!!!

Alors tu la mets où la barre ? Et pourquoi ici ou là ?

Tous les autres êtres vivants sont nous. Mais il y en a qui sont un peu plus nous, ou chez qui il y a un peu plus de nous que je souhaite conserver. Si un Homme mourra s'il ne mange pas un hérisson à côté, à condition qu'il ne s'agisse pas d'euthyphron (le hérisson, pas l'Homme), je lui donne (sauf à la rigueur si malgré cela il est vraisemblable qu'il mourra malgré tout dans l'heure qui suit). Et à l'inverse, je refuserais de détruire une forêt et massacrer l'intégralité des êtres qui y vivent, même s'il n'y a pas d'Hommes, pour la sauvegarde de la vie d'un seul humain. La valeur de sa vie finit par être dépassée. Mais je ne peux savoir quand exactement, c'est le paradoxe du chauve.
Quand j'agis, je n'ai certes généralement pas besoin d'avoir conscience de tous les êtres de l'univers ; ce serait invivable, il faudrait que je sois un utilitariste timbré. Et surtout, mon bien passe par quelque chose qu'on ne peut estimer, par ma liberté, par le fait de pouvoir agir librement sans calcul et être heureux de mes actes libres.
En revanche, je peux chercher à développer une conscience spontanée qui ressurgit en moi quand il va y avoir beaucoup de souffrance ou/et de bonheur...de vie en jeu. Je me permets de manger des végétaux, ou même de la viande, mais j'y réfléchis quand je m'aperçois de la manière dont on a tué l'animal, et je peux alors refuser.

Très bien. Et si je pense le contraire, si je souhaite un monde sans animaux, rien que du béton ? Ne sera-ce pas là ta volonté contre la mienne ? En quoi tes vues seraient plus universelles que les miennes ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 14:40

Ce sera un bien contre un autre plus universel - vraisemblablement plus universel, si vous voulez.
Et je persigne à penser que si j'ai conscience de tous les êtres vivants dont je souhaite la mort, je ne peux plus la vouloir, si je ne m'y trouve motivé que par mon pur caprice.


Dernière édition par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 14:41, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 14:40

Pourquoi la liberté ? Je ne vois pas bien en quoi je serais plus "libre"* que toute autre partie du monde ?

* quelle est la définition proposée pour ce mot, par Rousseau ?

La définition que donne Rousseau, et qui précise en effet l'idée de "liberté" - plutôt vague, polysémique - c'est la perfectibilité. Il est d'ailleurs l'inventeur de ce mot, c'est un hapax. Il n'a pas en français le mot qui convient, il en invente un.
Et la perfectibilité, à son tour, cela signifie des possibilités d'être, tout simplement. Une montagne pour prendre un exemple d'une "partie du monde" quelconque, est une montagne et ne peut pas être autre chose qu'une montagne. Moi, je peux être autre chose que ce que je suis. Je suis "bon par nature" - selon la doctrine même de Rousseau - mais cela ne m'empêche pas de devenir un Saddam Hussein, et ceux qui sont contre sa théorie et réputent l'homme mauvais par essence devront bien admettre qu'il y a Saddam Hussein, mais aussi Gandhi. Ce sont des possibilités.

Si on n'aime pas Rousseau, Nietzsche a voulu dire la même chose, je pense, quand, parlant de l'animal, et de l'animalité de l'homme, justement, il dit que l'homme est un animal "non arrêté". C'est, selon lui, das nicht festgestellte Tier, l'animal non-constaté, non assigné. L'animal qui a toujours la possibilité de sortir de ce qu'il est, qu'on ne peut pas enfermer dans une définition...définitive, close.

On peut le dire en plus court encore - car, malgré mes égarements rousseauistes, je reste cependant un sectateur de la philosophie nazie : l'existence précède l'essence.
Ce qui est en gros la même chose.


(1) feststellen, en allemand : constater. Littéralement : poser (stellen) fermement (fest). Arrimer : l'homme n'est pas arrimé, fixé, amarré. C'est un bateau sans amarres.Il y a peut-être eu un port au départ - au moins on doit logiquement le supposer - mais c'est un bateau ivre.


[modération] la suite du sujet sur l'incommunicabilité a été transférée dans la rubrique "régression autour d'un verre" en attendant de voir si elle aboutit à quelque chose d'intelligible. Les digressions ne sont pas interdites, loin de là, sous la condition qu'elles respectent les mêmes règle que le message initial : permettre de prolonger la discussion sous une forme a minima neutre .
Merci à Courtial pour ce texte et pour avoir relancer le débat.


Dernière édition par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 14:51, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 19:46

Rousseau fait valoir une deuxième idée, celle dont j'avais dit que j'en parlerai après, qui me paraît aussi tout à fait originale et me confirme dans mon idée que ce n'est pas un esprit mince.
Il indique que les grandes différences d'intelligence sont essentiellement le fait de la société. Hobbes le dit également, mais Rousseau suggère en plus l'idée que ces grandes différences (surtout sociales, donc) expliquent qu'on ait cherché à trouver absolument des différences ou des "inégalités" naturelles. En sorte que la question même des inégalités naturelles des intelligences n'est rien d'autre que les questions que se posent ceux qui vivent dans une société d'extrêmes inégalités sociales.

C'est toujours parmi les esclaves qu'on s'interroge sans fin sur les supériorités des maîtres.

La question de l'animalité reçoit du coup une autre lumière. En l'invisageant sous l'angle des infériorités et des supériorités - angle qui a peu de sens "naturel", eu égard à "la nature", etc - on recycle et on camoufle en fait des jugements sociaux et des hiérarchies sociales. L'idée qu'il y a des inférerieurs en intelligence (ou en esprit, etc.) n'est que le masque de la domination sociale et de ses malversations intellectuelles. Lorsqu'il s'agit des animaux, c'est bien planqué sous le prétexte de l'éthologie, de la Sciôôônce, de la rigidité cadavérique et toute la lyre.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 20:05

courtial a écrit:Il indique que les grandes différences d'intelligence sont essentiellement le fait de la société.
peut- être ...oui mais là ... on demande entre les animaux et les hommes . ( enfin si j' ai bien compris le sujet )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 20:07

J'ai pas bien compris votre dernier paragraphe, Courtial...

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Ven 9 Oct 2015 - 20:20

Courtial a écrit:Rousseau fait valoir une deuxième idée,...........
Il indique que les grandes différences d'intelligence sont essentiellement le fait de la société. Hobbes le dit également, mais Rousseau suggère en plus l'idée que ces grandes différences (surtout sociales, donc) expliquent qu'on ait cherché à trouver absolument des différences ou des "inégalités" naturelles.

On ne sait pas si tu parles de différences d' intelligence entre sociétés humaines ou entre espèce humaine et autres espèces.
Pour ce qui est des différences entres cultures ou groupes humains, il me semble admis que c'est la civilisation qui "évolue" et non l' intelligence des individus. L' intelligence me semble devoir être considéré comme un outil strictement invariant depuis le néolithique.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Ven 9 Oct 2015 - 20:38

Courtial a écrit:
Je ne perçois aucune différence entre ta position, Kercoz, et celle de Rousseau. Il y a un jargon différent : le scientiste dans un cas, le philosophique dans un autre - qui fait par exemple qu'on appelle "rigidité comportementale" ce que Rousseau appelle plus classiquement "instinct", mais en dehors de cela, c'est du Rousseau ton histoire.

Il y en a pourtant une:
Au lieu de prendre 2 états:
- espece sauvage, naturelle, ( naturellement bon)
-espece culturelle, pervertie , dé-naturée par la culture ( méchante)
Je pose 3 états et remplace "méchant/mauvais", par "agressivité intra-spécifique" :
- espece solitaire appuyée sur l' agressivité intra-spé.
- espèce sociale qui inhibe l' agressivité pour se socialiser
( ces 2 états restant "naturels" et valables pour toute espece animale)
- espece sociale dé-naturée ...sortie du modèle commun aux espèces sociales.

Le problème c'est que ce 3e, état, spécifique à l'espèce humaine n'est PAS un etat STABLE , comme le sont les 2 autres.
Cette sortie, en fait tres récente ( même si nous ne percevons pas cette évênnement comme récent ni instable).
Cette sortie du modèle social - culturel -naturel implique un retour à un individualisme initial et aussi à un retour à l' agressivité.
Les méta-groupes ne peuvent redonner le sentiment de sécurisation que les petits groupes avaient autorisé.N' étant plus sécurisé, l' individu développe l' ubris et récupère sa mise: son agressivité.
Le contrat social est rompu, le "deal" n'est pas respecté : échange agressivité contre protection sociale.
Je place d'ailleurs ce concept de contrat social, pour toute espece à la transition du solitaire vers le groupe...et non pas de la tribu vers la civilisation comme semble vouloir le faire JJR.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 20:40

Rêveur a écrit:J'ai pas bien compris votre dernier paragraphe, Courtial...

L'article dit que l'on ne s'intéresse jamais autant à faire passer l'animal pour un être inférieur que lorsque l'on veut légitimer des hiérarchies sociales.
Ca te va mieux ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Bergame le Ven 9 Oct 2015 - 20:55

Pour moi, la réponse à la question "pourquoi ?" est assez évidente : Parce que la philosophie -et la science, sa fille- se demandent : "Qu'est-ce que l'homme ?" Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas. L'homme n'est pas un animal : Voila un premier élément de définition.

Du reste, c'est sans doute une très vieille idée, sans doute plus ancienne que ce qu'on peut appeler "la philosophie". Les témoignages graphiques les plus anciens dont nous disposons, dans lesquels des hommes se sont représentés eux-mêmes, attestent d'une distinction nette entre les hommes d'un côté et les animaux de l'autre. Mais il y a une bonne raison à cela : Ils ont été dessinés par des hommes.
Si les lions pouvaient dessiner, sans doute qu'ils distingueraient eux aussi entre les lions et les animaux (humanoïdes compris).

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 21:05

Sans doute, et Crosswind (dont le message a été déplacé,si j'ai bien compris) te dirait la même chose du concombre : si on l'écoutait (pas Crosswind, le concombre), il y aurait une division essentielle entre le concombre d'une part, et le reste des vivants d'autre part.

Ces hypothèses sympatiques étant oubliées, il ne reste plus qu'à évoquer la question entre hommes. Ca me va mieux, je préfère les explications entre hommes. Et quand les explications se poursuivent en langage humain et pas en concombre littéraire, je suis mieux la discussion.
Concombre que je respecte, hein, ne va pas t'imaginer un mépris quelconque. Au plan sexuel, par exemple, sa taille m'impressionne, m'en impose.
Pour te dire, une ancienne maîtresse mienne aimait me stimuler, dans le déduit, en m'appelant "mon concombre". très exagéré, j'avoue, mais flatteur, donc aucun mépris d'aucune sorte de ma part.


Dernière édition par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 21:12, édité 2 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 21:09

Il ne s'agit pas d'écouter un concombre, Courtial. Tu sembles lire bien en diagonale les propos d'autrui.

Parler "entre hommes", soit, je peux temporairement, pour les besoins de la discussion, l'accepter. Mais parler au nom des autres, c-à-d "des animaux", c'est tout simplement inacceptable car solipsiste en plein.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 21:25

Bergame a écrit:Pour moi, la réponse à la question "pourquoi ?" est assez évidente : Parce que la philosophie -et la science, sa fille- se demandent : "Qu'est-ce que l'homme ?" Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas. L'homme n'est pas un animal : Voila un premier élément de définition.

C'est bien beau d'affirmer cela. Le justifier est encore bien mieux.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 21:29

hks a écrit:
courtial a écrit:Il indique que les grandes différences d'intelligence sont essentiellement le fait de la société.
peut- être ...oui mais là ... on demande entre les animaux et les hommes . ( enfin si j' ai bien compris le sujet )

Effectivement. Il ne s'agit pas ici d'établir une échelle de valeur commune, mais de déterminer le ou les critères qui séparent l'"homme" de l'"animal".

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Ven 9 Oct 2015 - 21:32

kercoz a écrit:Il y en a pourtant une:
Au lieu de prendre 2 états:
- espece sauvage, naturelle, ( naturellement bon)
-espece culturelle, pervertie , dé-naturée par la culture ( méchante)
Je pose 3 états et remplace "méchant/mauvais", par "agressivité intra-spécifique" :
- espece solitaire appuyée sur l' agressivité intra-spé.
- espèce sociale qui inhibe l' agressivité pour se socialiser
( ces 2 états restant "naturels" et valables pour toute espece animale)
- espece sociale dé-naturée ...sortie du modèle commun aux espèces sociales.

kercoz, je vous conseillerais la lecture du discours déjà mentionné par Courtial, et plus particulièrement le début de la seconde partie, dont je vous donne un extrait (recopié au clavier, je fais beaucoup pour vous) :


Rousseau, Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, a écrit:Mais il faut remarquer que la société commencée et les relations déjà établies entre les hommes exigeaient en eux des qualités différentes de celles qu'ils tenaient de leur constitution primitive ; que la moralité commençant à s'introduire dans les actions humaines, et chacun avant les lois étant seul juge et vengeur des offenses qu'il avait reçues, la bonté convenable au pur état de nature n'était plus celle qui convenait à la société naissante ; qu'il fallait que les punitions devinssent plus sévères à mesure que les occasions d'offenser devenaient plus fréquentes, et que c'était à la terreur des vengeances de tenir lieu du frein des lois. Ainsi quoique les hommes fussent devenus moins endurants, et que la pitié naturelle eût déjà souffert quelque altération, cette période du développement des facultés humaines, tenant un juste milieu entre l'indolence de l'état primitif et la pétulante activité de notre amour-propre, dut être l'époque la plus heureuse et la plus durable. Plus on y réfléchit, plus on trouve que cet état était le moins sujet aux révolutions, le meilleur à l'homme, et qu'il n'en a dû sortir que par quelque funeste hasard qui pour l'utilité commune eût dû ne jamais arriver. L'exemple des sauvages qu'on a presque tous trouvés à ce point semble confirmer que le genre humain était fait pour y rester toujours, que cet état est la véritable jeunesse du monde, et que tous les progrès ultérieurs ont été en apparence autant de pas vers la perfection de l'individu, et en effet vers la décrépitude de l'espèce.



Crosswind a écrit:
Bergame a écrit:Pour moi, la réponse à la question "pourquoi ?" est assez évidente : Parce que la philosophie -et la science, sa fille- se demandent : "Qu'est-ce que l'homme ?" Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas. L'homme n'est pas un animal : Voila un premier élément de définition.


C'est bien beau d'affirmer cela. Le justifier est encore bien mieux.

Avec quoi avez-vous un problème ?

Bergame a écrit:Parce que la philosophie -et la science, sa fille- se demandent : "Qu'est-ce que l'homme ?"

C'est en effet l'une de leurs questions majeures, le niez-vous ?

Bergame a écrit:Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas.
Ce n'est rien de vraiment disputable.


Bergame a écrit:L'homme n'est pas un animal : Voila un premier élément de définition.

Ce n'est pas la thèse de Bergame, c'est une réflexion qu'il prête à ceux qui cherchent une différence entre homme et animaux, ce qu'il complète plus bas.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Ven 9 Oct 2015 - 21:47

Rêveur a écrit:

Crosswind a écrit:
Bergame a écrit:Pour moi, la réponse à la question "pourquoi ?" est assez évidente : Parce que la philosophie -et la science, sa fille- se demandent : "Qu'est-ce que l'homme ?" Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas. L'homme n'est pas un animal : Voila un premier élément de définition.


C'est bien beau d'affirmer cela. Le justifier est encore bien mieux.

Avec quoi avez-vous un problème ?

C'est très simple. A l'heure actuelle, à moins que quelqu'un ici n'ai trouvé le Saint Graal, personne n'a encore résolu le paradoxe vieux comme le monde, et qui semble d'ailleurs te poser quelques problèmes à en croire tes écrits sur un autre fil, du sujet et de l'objet. Quel paradoxe ? Tout nous porte à croire dans notre quotidien qu'un sujet, le "moi", entretient une relation avec un objet, le "monde". Hors, si les signes, ou plutôt les critères mais cette subtilité sera pour plus tard, les signes donc d'une relation sujet-objet sont bien présents, il n'existe pourtant aucun interstice conceptuel où glisser une quelconque relation, il n'y a aucun espace de manoeuvre conceptuelle dans lequel plonger une situation unique. Ni le sujet ni l'objet ne sont différenciables, et pourtant toute notre prose ne se base que sur des relations.

Ce paradoxe est précisément ce qui nourrit les diverses postures métaphysiques de la pensée occidentale.

J'en viens maintenant au problème qui se pose à moi lorsque je lis "l'homme n'est pas un animal". Cette proposition ne peut être avancée que sous la houlette de ce que Wittgenstein appelle une proposition-gond : "il y a des objets différenciés des sujets". Cette proposition n'est ni vraie ni fausse, c'est un prérequis conceptuel dans un schème donné. indispensables, ces propositions-gonds ne sont pourtant pas immuables en fonction du schème qui les sous-tend. Ainsi, "il y a des objets différenciés des sujets" n'est pas toujours valable.

On ne peut parler impunément en terme de relations sans comprendre que les propositions que l'on fait seront toujours, d'une manière ou d'une autre, relatives à une posture conceptuelle qui peut changer du tout au tout. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille s'abstenir de discourir (comme je l'ai mentionné clairement je pense dans un des mes messages précédents sur ce fil), mais qu'il faut le faire en connaissance de cause.





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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 22:42

bergame a écrit:Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas.
Mais  justement ça on ne peut pas le dire.  C'est à dire que  ce qu' il n'est pas on ne l'a pas devant les yeux. Il y a un vide entre les  singes les plus intelligents et l' homo sapiens.
Dans les faits il n' y a pas eu un vide mais une lente évolution.
Ce qu'il n'est pas ce n'est pas un singe mais par exemple Neandertal ( très proche ) et antécédemment une lignée d' hominidés, proches, très proches les uns des autres, à peine différents.

Cela dit je veux bien que l'homme soit un animal "non arrêté". Ce que je soulève est que l' évolution vers l' homme fut elle aussi non arrêtée.

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