Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par quid le Jeu 12 Nov 2015 - 2:08

à hks,

Je pense que tu te méprends.
Ta position et celle de baptiste ne se fondent pas sur les mêmes arguments.
baptiste appuie justement son argumentaire par la science :
baptiste a écrit:il est peut-être utile de rappeler que ceux sont les travaux des biologistes qui ont montré l’inanité cognitive de toute considération raciale.
baptiste a écrit:il existe que cela plaise ou non une continuité du vivant, continuité qui va au-delà de l’animal, continuité ne signifie pas lignée généalogique, nous ne descendons pas des salades. Cependant les principes biologiques et pas seulement physico-chimiques qui ordonnent la vie sont absolument identique de la plante à l’humain.
baptiste a écrit:il y a bien lieu à la lumière des connaissances nouvelles de réévaluer cette relation de l’homme à l’animal et d’abord tenir compte de la relation d’interdépendance qui existe entre toutes les espèces et qui font de l’humain une espèce parmi les autres, avec des spécificités différentes mais qui ont toute la même origine et si les papillons ont des ailes et nous une liberté par rapport à nos conditions de fait cela ne relève pas d’une différence de nature.
Et il conclut que « cela ne relève pas une différence de nature ».

Il ne distingue plus sous couvert de la science. Or sa logique voudrait aussi qu'il ne distingue pas non plus l'inerte, ce qu'il ne fait pas car les êtres vivants ont la particularité d'avoir tous la même origine.

Baptiste veut entériner la non distinction au sein du vivant sous couvert de la science, ce que je lui conteste, car son argument de continuité et en fait du commun qui n'est que le constituant de la vie, la cellule et son ADN, qui ne permet pas de faire du différent du pareil.

Il voudrait ancrer la suite des considérations éthiques posées par la distinction entre l'homme et l'animal sur la base du fait qu'il n'y a scientifiquement pas de distinction à faire.

Je ne fais que rappeler qu'il y a des distinctions. Je ne pense pas que baptiste pense qu'une salade doit avoir les mêmes considérations éthiques que l'homme, mais partir de sa position lui permet de contredire toute différentiation qui commencerait à le gêner. Or je pense que ce point de départ n'est pas fondé et fausse la suite des considérations de distinction homme / animal.
De plus, et je n'ai pas relevé, mais il en fait une exclusivité de l'occident, ce qui me paraît outré, même si la question de savoir à partir de quand, part quel biais, et sur quelles bases elle est apparue reste pertinente.

Pour ma part, il me semble que j'avais fait comprendre que pour moi la question n'était pas spécifiquement scientifique, nier les différences dans la problématique c'est fuir le problème.

Et il y a deux manières, à mon avis, qui ont été jusqu'à maintenant envisagée pour le résoudre, c'est soit de ne pas distinguer absolument, mais accorder aux autres êtres vivants le sacré ou la spiritualité, si l'on veut pouvoir continuer à justifier le fait que l'on se l'accorde et ne pas chosifier ou machiniser l'ensemble, soit distinguer absolument pour continuer à s'accorder le sacré et le spirituel tout en chosifiant du même coup les autres animaux.

Une autre question sous-jacente sur la distinction, est de savoir si sa raison n'est pas purement utilitaire. Mais quoiqu'il en soit, si l'on veut justifier d'une manière ou d'une autre, c'est que cela nous pose un problème, on conçoit donc des proximités qui ont besoin d'explicitation ou d'être écartées pour des besoins d'agissement ou de sens.

La résolution du problème est donc plus en nuance, on ne voudra peut-être pas se considérer sur le même plan qu'une salade, ni la considérer sur le même plan que nous, mais on reconnaîtra d'autres proximités avec d'autres animaux et il faudra composer avec.

Je ne sais pourtant pas si l'on pourra répondre à la question des enfants de savoir si les chiens vont au paradis des chiens.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Jeu 12 Nov 2015 - 9:49

quid a écrit:
Il voudrait ancrer la suite des considérations éthiques posées par la distinction entre l'homme et l'animal sur la base du fait qu'il n'y a scientifiquement pas de distinction à faire.

.

La philosophie comme la science sont, même si de manière de méthode et d’objets différents, « recherche d’une connaissance », effectivement ton discours ne relève en aucun cas et d'aucune manière ni de l’un ni de l’autre, dix fois au moins j’ai dit que l’unité du vivant ne signifiait pas absence de différence, avant de contester ce qui est supposé avoir été dit il faudrait d’abord s’enquérir de ce qui est réellement dit…non ?…tu ne crois pas? il me semble que ce serait plus constructif!

J’affirme simplement que cette unité du vivant dont fait partie l’unité de notre espèce biologique ne saurait nous extraire des autres formes de vie non humaines qui constituent beaucoup plus que notre « environnement ». Que ce constat s’oppose au « moi » ou « sujet » radicalement autonome et fondateur de son propre « être », à l’essence « anti-naturelle » de l’homme en société ou bien à la culture comme « propre de l’homme », que ce constat ouvre simplement la réflexion éthique à d’autres perspectives qui devront intégrer dans une vision de l’identité humaine à construire les savoirs empiriques et les autres connaissances concernant l’homme et tout ce qui fonde les cultures.


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Jeu 12 Nov 2015 - 13:16

Quid a écrit:Et il y a deux manières, à mon avis, qui ont été jusqu'à maintenant envisagée pour le résoudre, c'est soit de ne pas distinguer absolument, mais accorder aux autres êtres vivants le sacré ou la spiritualité, si l'on veut pouvoir continuer à justifier le fait que l'on se l'accorde et ne pas chosifier ou machiniser l'ensemble, soit distinguer absolument pour continuer à s'accorder le sacré et le spirituel tout en chosifiant du même coup les autres animaux.

C'est quand même draconien comme choix.
Disons que j'accorde aux autres êtres vivants de la sensibilité... ce que d'ailleurs Descartes et bien d'autres philosophes de l'exceptionnalité de l' homme leur accordent, leur accordent ,
Mais la "sensibilité" m'amène à ne pas  machiniser l'ensemble.

Donc je ne distingue pas ni du point de vue biologique ni du point de vue ""spirituel""( avec tous les guillemets possibles).
.............
Il faut bien mettre la différence quelque part, certes.
La différence entre une étoile de mer et un poisson, chez les mammifères entre le singe et l'homme.

Il y a autant de différences que l'on veut mais pas qui les distingue absolument .
Partant de là puisque  l'homme n'est pas distinguable absolument il doit intégrer ce qui est plus qu'un environnement neutre et égal en ce qu'il serait l'absolument différent (globalement)...
Nous faisons partie de l'environnement en question. Ce n'est plus un environnement extérieur absolument.  
Ce n'est plus un bloc (adversaire)
c'est notre lieu de vie habité (pas habitable mais habité) ce n'est pas une maison dont on change à volonté, on fait partie des meubles ( si j' ose dire).

L'environnement est maintenant qualitativement diversifié.
(par nous ou "en soi" ce n'est pas en première instance la question)

Il y a des  régions proches de nous et des régions plus éloignées. Certaines nous concernent et d'autres moins.
Celles qui nous concernent nous en prenons plus de soins (et/ou avons plus d'affection ) que pour les plus éloignées.
Pour déterminer ce qui nous concerne il y a une part d'affectivité (voire d'instinctuel) et une part d'intellection.

Et l 'Ethique change si au lieu de me voir dans une maison que je peux quitter à volonté je me considère comme consubstantiel à cet environnement. L'environnement c'est moi...mais maintenant c'est plus que l'homme entant qu'homme.
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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Jeu 12 Nov 2015 - 13:29

quid a écrit:Pour ma part, il me semble que j'avais fait comprendre que pour moi la question n'était pas spécifiquement scientifique, nier les différences dans la problématique c'est fuir le problème.

Il me semble que pour baptiste la question n'est pas seulement scientifique mais plutôt sur le fond pragmatique.... et le pragmatisme ne peut évacuer la science.

Pour moi la question éthique elle est largement pragmatique.
Par exemple sur la technique. S'il s'avère que la technique est nuisible, nous réagissons ...etc...c'est différent que de poser un "en soi" métaphysique de la technique.
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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Jeu 12 Nov 2015 - 13:47

déplacé vers ontologie
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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par quid le Ven 13 Nov 2015 - 1:06

à hks,

hks a écrit:
Quid a écrit:Et il y a deux manières, à mon avis, qui ont été jusqu'à maintenant envisagée pour le résoudre, c'est soit de ne pas distinguer absolument, mais accorder aux autres êtres vivants le sacré ou la spiritualité, si l'on veut pouvoir continuer à justifier le fait que l'on se l'accorde et ne pas chosifier ou machiniser l'ensemble, soit distinguer absolument pour continuer à s'accorder le sacré et le spirituel tout en chosifiant du même coup les autres animaux.

C'est quand même draconien comme choix.
Disons que j'accorde aux autres êtres vivants de la sensibilité... ce que d'ailleurs Descartes et bien d'autres philosophes de l'exceptionnalité de l' homme leur accordent, leur accordent ,
Mais la "sensibilité" m'amène à ne pas  machiniser l'ensemble.

Donc je ne distingue pas ni du point de vue biologique ni du point de vue ""spirituel""( avec tous les guillemets possibles).

Je précise que ce sont les deux manières que j'imagine ayant été envisagées par l'esprit humain dans différents contextes, pas dans ce fil de discussion, c'est une expérience purement subjective et de pensée. L'une des manières est plutôt ce qui serait ce que poussbois a qualifié de sociétés animistes, et que je rapproche des sociétés préhistoriques, et l'autre manière est celle se rapprochant plutôt des sociétés récentes ou relativement modernes, qui est un lieu commun dans les pensées pré-modernes, et qui considère l'animal comme machinique ou comme un produit.

Les deux manières paraissent drastiques, parce-qu'elles doivent résoudre un problème existentiel pour l'homme.
L'homme se sentant singulier dans la conscience qu'il a de sa présence au monde, de sa propre mort, du fonctionnement du monde, il doit composer avec cela. Cela lui pose problème parce-qu'il doit alors composer avec son angoisse ou interrogation existentielle qui est qu'il est éveillé au sein du monde, et par ailleurs la nécessité d'agir dans ce monde pour vivre.

Il y a un impératif utilitaire dans la conduite de son existence, mais également une conscience exacerbé de son impensable présence au monde. Il doit trouver du sens.

Or, il sent que de ce côté il n'est pas comme les autres animaux. Il constate cependant qu'il a les mêmes nécessités que les animaux, qu'en premier lieu, ceux-ci ne sont pas comme des pierres, et que sur un certain nombre d'aspects ils sont comme lui, soumis a des nécessités. Les nécessités sont résolues par de l'utilitaire. Il chasse, il mange, il dort, a des enfants, tous cela est de l'ordre de la nécessité. Mais la différence, qu'il ne perçoit pas chez l'animal, c'est que lui, en plus, il pense. Cela est étonnant, cela a de la valeur, cela peut paraître sacré. La pensée du monde est sacrée et par là le monde l'est. Mais le monde est aussi ce qui ne pense pas au contraire de lui, et à ce titre, il n'est que nécessité.

Si l'animal est alors utilitaire, la pensée doit lui être retirée, d'une part pour ne pas avoir à composé avec le sacré, ne pas faire de sacrilège, ne pas se désacraliser soi-même, mais aussi pour répondre à sa propre nécessité comme tuer et se nourrir, c'est plus de l'ordre de la pensée auto-centrée.

Si les nécessités reconnues dans l'homme sont jugées comme également sacrées, si la pensée de l'homme dans son entièreté est sacrée, l'animal doit l'être également. Tout doit alors trouver un sens, également l'utilitaire, c'est plus de l'ordre de la pensée animiste.

Je ne dis pas que l'on ne peut pas penser autrement. La question est de savoir pourquoi il y a une distinction entre l'homme et l'animal.

La distinction, vient peut-être de la double considération de la nécessité qui engendre l'utilitaire, et de la pensée qui engendre le sens.

Cela tient à la difficulté de penser le monde et sa présence au monde. Et ce n'est pas la science qui va apporter la réponse, parce-que l'homme se bat déjà avec le dilemme de l'animalité depuis bien longtemps. La science ne va pas lui dire s'il est finalement un animal comme les autres,  elle n'a pas ce pouvoir, elle ne peut que lui rappeler ses proximités, et lui constater sa singularité. La science ne sait pas plus que lui ce qui différencie existentiellement un animal d'un homme, elle ne peut pas dire non plus qu'il n'y a pas de distinction et qu'il n'y a pas de raison de distinguer.

Mais l'homme peut, tout comme il l'était lorsqu'il accordait le sacré aux animaux, par assimilation a son propre vécu, être plus attentif au vécu des animaux, et réinvestir ses propres nécessités dans une nouvelle relation avec l'animal, plus empreint de compréhension et de considération du vécu de ceux-ci.
Espérons qu'il y aura encore pour longtemps d'un côté l'homme et de l'autre l'animal, ce qui compte avant tout c'est la relation que l'homme entretien avec l'animal. Cette relation est sûrement essentielle pour le sens que donne l'homme au monde et à lui-même.

Bon, ce n'est qu'une réflexion, elle vaut ce qu'elle vaut
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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Ven 13 Nov 2015 - 6:50

quid a écrit:
Cela tient à la difficulté de penser le monde et sa présence au monde. Et ce n'est pas la science qui va apporter la réponse, parce-que l'homme se bat déjà avec le dilemme de l'animalité depuis bien longtemps. La science ne va pas lui dire s'il est finalement un animal comme les autres,  elle n'a pas ce pouvoir, elle ne peut que lui rappeler ses proximités, et lui constater sa singularité. La science ne sait pas plus que lui ce qui différencie existentiellement un animal d'un homme, elle ne peut pas dire non plus qu'il n'y a pas de distinction et qu'il n'y a pas de raison de distinguer.

Mais l'homme peut, tout comme il l'était lorsqu'il accordait le sacré aux animaux, par assimilation a son propre vécu, être plus attentif au vécu des animaux, et réinvestir ses propres nécessités dans une nouvelle relation avec l'animal, plus empreint de compréhension et de considération du vécu de ceux-ci.
Espérons qu'il y aura encore pour longtemps d'un côté l'homme et de l'autre l'animal, ce qui compte avant tout c'est la relation que l'homme entretien avec l'animal. Cette relation est sûrement essentielle pour le sens que donne l'homme au monde et à lui-même.

Bon, ce n'est qu'une réflexion, elle vaut ce qu'elle vaut

Être pragmatique c’est simplement reconnaître que nous sommes avant tout des êtres biologiques c'est-à-dire qu’il n’y a pas de pensée sans corps pour la penser. Il est égal d’un point de vue scientifique que tu crois que les vaches sont sacrées, qu’elles ont une âme ou inversement que tu rejoignes Descartes sur l’animal machine, tout cela est subjectif et ne concerne que toi, ceux sont des réalités qui prennent naissance dans ton esprit et ne sont en rien une vérité opposable à un tiers. Il s’agit simplement de visions du monde qui te seront confortables ou utiles. Descartes affirme l’animal machine parce qu’il y est contraint par le rôle qu'il assigne au cogito, il doit le faire pour se justifier, et il peut le faire puisque le point de départ de sa réflexion n’est simplement pas le monde réel mais simplement une théorie explicative, sa thèse de l’exception humaine n’a que le statut d’une vision du monde.

Encore une fois, parce que tu ne semble pas savoir lire, je n’ai jamais soutenu que la science prétendait qu’il n’y avait pas de distinction, ni nécessité de distinguer et je ne connais aucun scientifique qui l’ait fait. Par contre je constate qu’il est nécessaire pour justifier tes opinions que tu dises qu'elle le fait sinon ton discours n’a plus de sens, mais ton discours est-il le fruit d'une réflexion?

Je dis simplement qu’il existe une continuité du vivant, que l’humanité s’inscrit dans la vie (concept on ne peut plus complexe et que pourtant nous prétendons tous connaître comme une évidence) et qu’elle le fait grâce à des visions globale du monde et des savoirs empiriques morcelés. La thèse de l’exception humaine, celle que tu défends à un coût considérable au regard de son utilité supposée, c’est à dire ton confort personnel. Elle rend impossible d’assurer une articulation des savoirs et justement de proposer une définition de l’identité humaine qui intègre à la fois les savoirs empiriques assurés et les autres connaissances.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Ven 13 Nov 2015 - 13:23

quid a écrit:La science ne sait pas plus que lui ce qui différencie existentiellement un animal d'un homme,


Tu ramènes à l 'expérience de pensée de l'homme qui se connait comme conscient, moral, langagier, conceptuel, intelligent enfin bref ... toutes ces qualités  éminentes (à son avis) chez lui... attribuable à la marge et parcimonieusement à l'animal.

et là la réponse à la question
.pourquoi il y a une distinction entre l'homme et l'animal?
est alors :
c'est parce que l'homme fait une différence (ça vient de lui et c'est subjectif si l'on veut). Il voit bien qu'il est différent car il a la conscience, le langage , l'intelligence conceptuelle( je passe sur la morale et puis sur technique, mais il les a aussi )
et parce qu'il sait tout cela  il se reconnait comme différent ...

mais de plus: il se dit que même s'il n'en avait pas conscience, il serait objectivement différent parce que technicien (par exemple).
 Que d'arguments pour se voir différent !!!!


Mais pourtant objectivement (et là par behaviorisme et pas par expérience intérieure de la conscience)
la science (et le sens commun) voit bien que les chiens préfèrent les chiens (du moins qu'ils font une différence).
Les chiens dans les faits se reconnaissent une singularité( spécifique =de l'espèce ) et de plus n'ont pas la même attitude envers les chats qu'envers les hommes
Le chien, est attentif au vécu de l'homme.

Je dis cela pour ramener les différences à moins que ce que tu en dis.
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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 13 Nov 2015 - 16:36

neopilina a écrit:(
hks a écrit:dissection d'un cadavre en vue de déterminer la cause du décès.

Cause du décès : le cogito.
Remède : réintroduire complétement le Sujet, avec toutes les précautions nécessaires !!  
P.S. Si le trou est déjà creusé, le conserver : il va de ce fait, le remède, beaucoup servir !!  

)

L'erreur de diagnostic va à l'erreur de traitement comme le saumon remonte à sa source.

Le sujet, le mettre en majuscules ne changera rien au fait que c'est un substrat d'affections.

Qui n'entretient d'ailleurs aucun rapport, même très lointain, stratosphérique,  avec l'Etre de Parménide, nous avons un désaccord très net avec Néo là-dessus.

Si on veut élaborer davantage, on arrive seulement à l'idée que ce substrat affectif n'est peut-être pas tant affecté du dehors que par lui-même.
Il est donc d'abord un pôle qui subit, qui souffre, mais, ce qui est plus difficile à entendre, c'est qu'il souffre de lui, de soi. Pas d'un autre chose qui "le ferait" souffrir ou subir ou être affecté, etc. Il est un sujet parce qu'il est affecté d'abord, et après parce qu'il est affecté par soi.

Si cet abord - phénoménologique, donc déprimant, avec des échos de bruits de bottes par-desus le marché - déplaît, on peut essayer de la jouer à l'inverse, mais cela ne change rien du tout pour ce que je cherche à pointer.
Et on pourra en voir l'inutilité, car je crains de ne pouvoir que vous refaire la même dans l'autre sens.

Le Sujet, c'est actif. D'ailleurs, dans une phrase, le "sujet", c'est celui qui agit, non ? Il agit sur quoi ? Sur quelque chose ? Mais à ce compte-là, n'importe quelle chose qui agit sur une autre sera "sujet" ? Mon manche à balais qui agit sur la poussière, c'est un Sujet ?
Sujet de la propreté ? Le Sujet de la propreté, c'est le poil de balais ?

Ce qui se contente d'agir sur quelque chose n'est pas un "Sujet". Un sujet, c'est ce qui agit sur soi-même.(par exemple, quand on s'éduque : on étudie et, grâce à ces connaissances, on se transforme soi-même et on est un sujet, en tant que résultat de sa propre activité).  Le sujet, c'est ce qui se produit soi-même.
(Ici, on déprime moins : on est dans Hegel, le Sujet comme résultat de sa propre activité et par là bâtisseur d'un Monde, et de son Monde dans la mesure où il s'y reconnaît, où il y voit en quelque sorte soi-même).

Donc, l'Idée centrale est identique : le rapport à soi.
Et Descartes, quand il a parlé du Cogito, n'a pas parlé d'autre chose.

Et pour lui  donner une note, comme professionnel de la profession, il n'a été ni hors sujet ni insuffisant.

Je songeais même à le présenter au Concours Général.


Dernière édition par Courtial le Ven 13 Nov 2015 - 20:32, édité 2 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Ven 13 Nov 2015 - 17:32

Déplacé sur le fil " Ontologie ".


Dernière édition par neopilina le Ven 13 Nov 2015 - 18:02, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Ataraxie le Ven 13 Nov 2015 - 17:58

Courtial a écrit:Le Sujet, c'est actif. D'ailleurs, dans une phrase, le "sujet", c'est celui qui agit, non ? Il agit sur quoi ? Sur quelque chose ? Mais à ce compte-là, n'importe quelle chose qui agit sur une autre sera "sujet" ? Mon manche à balais qui agit sur la poussière, c'est un Sujet ? Ce qui se contente d'agir sur quelque chose n'est pas un "Sujet".
Certaines langues - principalement amérindiennes - présentent ce qu'on appelle une hiérarchie d'animéité parmi leurs règles grammaticales. La plus célèbre est celle de la langue navajo :
humain adulte et foudre > enfant et gros animaux > petits animaux > insectes > forces naturelles > matières inanimées > abstractions

Il s'agit d'une hiérarchie syntaxique qui se traduit d'abord par le fait que le participant de rang supérieur doit obligatoirement apparaître en premier dans l'énoncé. Ensuite, on constate également que le participant de rang inférieur ne peut pas être le sujet de la phrase si l'objet est de rang supérieur. Par exemple, il est strictement impossible de considérer la phrase "Une abeille a piqué l'enfant" comme grammaticalement correcte. "Abeille" est syntaxiquement inférieur à "enfant" et ne peut donc occuper la fonction de sujet. L'énoncé correct standard est plutôt quelque chose comme "L'enfant s'est fait/a été piqué par une abeille" où l'insecte est déchu de son titre de sujet, comme le veut la règle. De la même façon, "La faim tue des milliers de personnes" est grammaticalement tout ce qu'il y a de plus incorrect sachant que "faim" est une abstraction pour eux et, comme tous les concepts, occupe le rang le plus bas et ne peut donc pas être sujet lorsque l'objet est humain. La conception de sujet syntaxique n'est pas la même entre ces langues athapascanes et les nôtres. Leur conception de l'animéité est différente aussi puisqu'elle n'est pas strictement indexée sur la possession ou non d'une vie biologique. Ce qui a pour résultat que la foudre (et d'autres phénomènes considérés comme surnaturels) occupe le rang d'animéité le plus élevé.
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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Ven 13 Nov 2015 - 20:37

Ataraxie a écrit:
Courtial a écrit:Le Sujet, c'est actif. D'ailleurs, dans une phrase, le "sujet", c'est celui qui agit, non ? Il agit sur quoi ? Sur quelque chose ? Mais à ce compte-là, n'importe quelle chose qui agit sur une autre sera "sujet" ? Mon manche à balais qui agit sur la poussière, c'est un Sujet ? Ce qui se contente d'agir sur quelque chose n'est pas un "Sujet".
Certaines langues - principalement amérindiennes - présentent ce qu'on appelle une hiérarchie d'animéité parmi leurs règles grammaticales. La plus célèbre est celle de la langue navajo :
humain adulte et foudre > enfant et gros animaux > petits animaux > insectes > forces naturelles > matières inanimées > abstractions

Il s'agit d'une hiérarchie syntaxique qui se traduit d'abord par le fait que le participant de rang supérieur doit obligatoirement apparaître en premier dans l'énoncé. Ensuite, on constate également que le participant de rang inférieur ne peut pas être le sujet de la phrase si l'objet est de rang supérieur. Par exemple, il est strictement impossible de considérer la phrase "Une abeille a piqué l'enfant" comme grammaticalement correcte. "Abeille" est syntaxiquement inférieur à "enfant" et ne peut donc occuper la fonction de sujet. L'énoncé correct standard est plutôt quelque chose comme "L'enfant s'est fait/a été piqué par une abeille" où l'insecte est déchu de son titre de sujet, comme le veut la règle. De la même façon, "La faim tue des milliers de personnes" est grammaticalement tout ce qu'il y a de plus incorrect sachant que "faim" est une abstraction pour eux et, comme tous les concepts, occupe le rang le plus bas et ne peut donc pas être sujet lorsque l'objet est humain. La conception de sujet syntaxique n'est pas la même entre ces langues athapascanes et les nôtres. Leur conception de l'animéité est différente aussi puisqu'elle n'est pas strictement indexée sur la possession ou non d'une vie biologique. Ce qui a pour résultat que la foudre (et d'autres phénomènes considérés comme surnaturels) occupe le rang d'animéité le plus élevé.

Merci, j'ignorais tout à fait cela.

Ici, le "sujet" (si on tient vraiment à ce qu'il y en ait un, mais ça semble pas simple dans cette façon de voir), il a surtout une place, il me semble. Et être "sujet" là-dedans a le sens d'occuper une place.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Ven 13 Nov 2015 - 22:09

à Ataraxie,

Comme d'habitude, bien édifiant !
Singulier cet animisme basé sur l'efficience, une telle hiérarchie ( Ne pas hésiter à corriger. ).
Je n'étonnerais pas en disant que les animismes avec lesquels j'ai le plus d'atomes crochus sont ceux qui s'axent sur le vivant. Un très très grands nombre de cultures vivrières, de chasseurs cueilleurs, honorent leurs victimes. Ils s'excusent auprès de l'âme de la baleine, du dugong, etc., prient avant le dépeçage, en se justifiant : " Si on ne t'avais pas tué nos enfants seraient morts, n'auraient pas passé l'hiver, etc ". Tuer une femelle gestante atterre, on craint une vengeance, des calamités, des représailles, le mauvais oeil, etc. Des cultures mélanésiennes, aborigènes côtières ( Territoire du Nord de l'Australie. ), érigeaient des monuments avec les ossements des proies et leur rendaient un culte expiatoire. On peut encore en voir datant du siècle dernier.
Le dugong a fait l'objet d'un culte en Mésopotamie. Avant la période historique, plus au Sud dans le golfe persique, on voit aussi des monuments similaires à ceux des aborigènes, les ossements sont soigneusement rassemblés, agencés, l'aspect " mécano " est manifeste, et font l'objet d'offrandes. Avec le néolithique cette ressource devient moins névralgique et l'animal devient complétement sacré. Quelques siècles plus tard, il a intégré le panthéon de Sumer via le mythe des Apkallu, des 7 Sages.

P.S. On ne voit plus LYCAON,     .

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Sam 14 Nov 2015 - 6:32

Courtial a écrit:
Donc, l'Idée centrale est identique : le rapport à soi.
Et Descartes, quand il a parlé du Cogito, n'a pas parlé d'autre chose.

Et pour lui  donner une note, comme professionnel de la profession, il n'a été ni hors sujet ni insuffisant.

Je songeais même à le présenter au Concours Général.

Bien sûr, à ce niveau là l’argumentation apparaît imparable …cependant on n’est pas obligé d’y voir la preuve du caractère fondateur de la conscience. Les prétentions de Descartes vont plus loin, non ?...

Il ne s’arrête pas à cette thèse plutôt innocente en terme de conséquences…ne prétends-il pas que la pensée est radicalement distincte de l’étendue, de la res extensa et donc du corps, même si l’être humain concret est formé par l’union de fait de ces deux substances…sans oublier « l’expérience d’évidence » et son cercle vicieux… pourtant en face il y a bien d’autres arguments simples comme les hémiplégies ou bien les anosognosies…lorsque la conscience réflexive se surprends  elle-même en situation de défaut d’autonomie et d’impossibilité d’autofondation, c’est en gros ce que popularise Damasio enfin il y a aussi le schyzophréne qui lorsqu’il pense « je pense » est incapable de reconnaître que les pensées en question ont été produites par lui….et puis bien d’autres objections en relation à la logique de la construction faites par les professionnels de la profession, mais celles-la tu les connais mieux que moi.

Alors venons en à l’animal machine qui ne découle pas du cogito comme on pourrait le penser mais du fait que l’on a présupposé en amont l’existence d’une rupture ontique…cependant l’animal machine doit paraître tout de même découler du cogito parce qu’il doit ressembler au modèle idéal d’un cheminement radicalement non présuppositionnel... peut-être un peu incertain tout cela selon Blaise.

Néo, comment un de nos contemporain qui n'a de contact avec le monde animal qu'à travers les barquettes de super-marché peut-il intégrer cette notion de communauté d’intérêt... "le primitif" a sur nous une supériorité considérable dans ce domaine...il comprends le monde qui l'entoure.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 14 Nov 2015 - 10:02

ataraxie a écrit:Il s'agit d'une hiérarchie syntaxique qui se traduit d'abord par le fait que le participant de rang supérieur doit obligatoirement apparaître en premier dans l'énoncé.
Je dirais qu'il y a une hiérarchie syntaxique qui traduit une hiérarchie de valeurs.
La conception de sujet syntaxique n'est pas la même entre ces langues athapascanes et les nôtres.
parce que la conception (conceptualisation) n'est pas la même.
L 'analyse linguistique est très utile en ce quelle révèle  le terrain de concepts.
Une hiérarchie syntaxique installée pérénise les concepts.

Cela dit une variation syntaxique semblerait pouvoir faire bouger les concepts (causalité  dans les deux sens)...
mais ces variations n'obéissent pas toujours  en sous- main à une variation conceptuelle?
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