Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

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Message par Courtial le Mer 4 Nov 2015 - 19:45

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Jeu 5 Nov 2015 - 7:58

kercoz a écrit:

- soit annoncer une transcendance par définition, non discutable.
- soit passer par le "comment ?", le descriptif, le factuel, qui seul, peut mener au "pourquoi ?"

........
tu présentes ce caractère adaptatif, comme un "bug". C'est un procédé démonstratif  efficace mais qui ne montre pas le fait que les branches qui n' ont pas ces "bugs" vont disparaitre. Les espèces trop parfaites, qui ont progressé par spécialisations sont devenues fragiles en terme adaptatif. Ce sont donc les espèces qui conservent ces altérités que l'on peut présenter comme défectueuses qui qui survivent.



Il faut distinguer deux phénomènes, le premier c’est celui qui génère la diversité, celui-ci  est lié au hasard, diversité qui peut avoir un caractère héréditaire ou non par ailleurs, c'est vrai. Le second est la sélection, la sélection c’est l’œuvre du milieu, de l'environnement, de la « nature » qui tranche parmi les innovations celles qui seront viables, celles qui donneront un avantage…l’extrême diversité du vivant qu’elle s’exprime chez l’humain ou bien chez l’animal, qu’elle soit biologique, sociale ou culturelle semble procéder selon de mécanismes semblables en effet.

HKS il ne faut pas confondre ce qu’est une hypothèse concernant le statut de l’être humain avec une thèse épistémologique concernant son étude. Ontiquement l’or est un métal, l’étude de l’étalon or se dispense pourtant des connaissances de la physique et de la chimie mais ne dispense pas de la réalité d'un métal que l'on accumule parce qu'il est rare et de ses qualité qui en ont fait un étalon. Si la culture est un fait biologiquement dépendant (encore une fois il est malheureux que le même mot désigne à la fois le statut ontique de l’homme et la discipline qui l’étudie sous son aspect somatique) et en particulier si elle fait partie du biogramme de l’espèce humaine (et de quelques autres) par exemple au niveau génétique, alors il s’agit de l’étudier comme un niveau organisationnel et fonctionnel propre.

Considérer la culture comme faisant partie de la biologie humaine loin de nécessiter sa réduction lui garanti au contraire son irréductibilité car la question des relations entre les niveaux de l’identité humaine cesse de se poser en terme de dépendance, encore une boulette de René qu'il faut traîner comme un boulet mais en terme d’interaction. Les différents culturalismes tantôt dénaturalisant avec des causalités transcendantes ou essentialistes, tantôt surnaturalisant me paraissent par contre être des processus beaucoup plus réductionnistes.

Alors non, tout n’est pas hasard, mais il faut tout de même admettre que le hasard à joué un rôle dans cet ensemble interactif qui a vu naître la différenciation homme/animal.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Jeu 5 Nov 2015 - 11:14

baptiste a écrit:HKS il ne faut pas confondre ce qu’est une hypothèse concernant le statut de l’être humain avec une thèse épistémologique concernant son étude. Ontiquement l’or est un métal, l’étude de l’étalon or se dispense pourtant des connaissances de la physique et de la chimie mais ne dispense pas de la réalité d'un métal que l'on accumule parce qu'il est rare et de ses qualité qui en ont fait un étalon. Si la culture est un fait biologiquement dépendant (encore une fois il est malheureux que le même mot désigne à la fois le statut ontique de l’homme et la discipline qui l’étudie sous son aspect somatique) et en particulier si elle fait partie du biogramme de l’espèce humaine (et de quelques autres) par exemple au niveau génétique, alors il s’agit de l’étudier comme un niveau organisationnel et fonctionnel propre.
tout cela est bel et bon (et bien) ...mais on s' essaie sur le passage de l'animal à  l'homme. Là dans le débat.
Ce que tu me dis n'est pas sur la frontière mais à l'intérieur du territoire humain.
(sur le hasard tu es un peu laconique ...mais bref )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Ven 6 Nov 2015 - 7:28

hks a écrit:
baptiste a écrit:HKS il ne faut pas confondre ce qu’est une hypothèse concernant le statut de l’être humain avec une thèse épistémologique concernant son étude. Ontiquement l’or est un métal, l’étude de l’étalon or se dispense pourtant des connaissances de la physique et de la chimie mais ne dispense pas de la réalité d'un métal que l'on accumule parce qu'il est rare et de ses qualité qui en ont fait un étalon. Si la culture est un fait biologiquement dépendant (encore une fois il est malheureux que le même mot désigne à la fois le statut ontique de l’homme et la discipline qui l’étudie sous son aspect somatique) et en particulier si elle fait partie du biogramme de l’espèce humaine (et de quelques autres) par exemple au niveau génétique, alors il s’agit de l’étudier comme un niveau organisationnel et fonctionnel propre.
tout cela est bel et bon (et bien) ...mais on s' essaie sur le passage de l'animal à  l'homme. Là dans le débat.
Ce que tu me dis n'est pas sur la frontière mais à l'intérieur du territoire humain.
(sur le hasard tu es un peu laconique ...mais bref )

Pourquoi veux-tu que je justifie le passage alors que je ne cesse d’expliquer qu’il n’y a pas de rupture que nous parlons de l’unité du vivant et que notre survie dépend non seulement de nos relations culturelles mais aussi des relations ambivalentes et très « terre à terre » pour ne pas dire plus bas encore que nous entretenons avec le monde animal qui peuvent être des relations de symbiose ou bien agonistiques.

C’est à ceux qui soutiennent l’existence d’une rupture de la justifier. La perfectibilité de Rousseau comme la raison de Kant ne sont pas des critères incontestables et opposables à tous. D’abord ils ne peuvent l’être que dans notre tradition culturelle parce que celle-ci l’a posé ainsi il y a fort longtemps et de plus même dans cette tradition elles souffrent de leur confrontation au réel. Qu’en est-il des débiles profonds, où est leur humanité si on applique ces critères ? Faut-il les classer comme les crevettes à la manière de Timsit, puisque tout est bon sauf la tête, c’est rationnel, non ? La seule différence c’est une protéine qui a mal codé à un moment clé, ce hasard malheureux en lui faisant perdre son statut de « maître et possesseur de la nature » lui a-t-il fait perdre son humanité ?



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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 7 Nov 2015 - 1:43

à baptiste

Je suis enclin à rapprocher l'homme des animaux qui le précèdent dans l'évolution (et aussi d'animaux domestiques tel que le chien, voire les dauphins, enfin bref de ces animaux qui montrent une certaine  intelligence désolé si ça fait un peu bricolage   ....
quasiment sans discontinuité, sans rupture.( du moins pour la chaine simiesque et anthropomorphe).
Et je dis qu'il y a un vide. Il nous manque les maillons de la chaîne qui nous permettraient de ne pas avoir un effet d'optique de rupture entre l'animal et l'homme.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Sam 7 Nov 2015 - 7:51

hks a écrit:à baptiste

Je suis enclin à rapprocher l'homme des animaux qui le précèdent dans l'évolution (et aussi d'animaux domestiques tel que le chien, voire les dauphins, enfin bref de ces animaux qui montrent une certaine  intelligence désolé si ça fait un peu bricolage   ....
quasiment sans discontinuité, sans rupture.( du moins pour la chaine simiesque et anthropomorphe).
Et je dis qu'il y a un vide. Il nous manque les maillons de la chaîne qui nous permettraient de ne pas avoir un effet d'optique de rupture entre l'animal et l'homme.

Dire qu’il y a continuité et affirmer l’absence de différence sont deux choses distinctes. Il ne s’agit pas ici de prétendre qu’il faut se sentir proche des animaux, de la capacité à l’empathie très subjective et par ailleurs extrêmement rare chez les philosophes ,on ne peut en faire un universel.

Il s’agit d’abord de resituer l’identité humaine dans un contexte qui est une interaction entre son être biologique, social et culturel puis sa continuité et dépendance du reste du vivant, réfléchir à partir d’une démarche mésocosmique plutôt que celle métacosmique (désolé Néo) qui avait installé l’humain a une place indue, celle à partir de laquelle et usant simplement de ce petit bout de conscience qui lui avait été accordé l’humain s’était autoproclamé « maître et possesseur de la nature », comme disait l’ecclésiaste « vanité.. ».  

Il s'agit d'une démarche nécessaire simplement parce que c'est une question de survie: resituer l'humain au sein de la nature et de sa nature propre.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Sam 7 Nov 2015 - 9:23

hks a écrit:à baptiste

Je suis enclin à rapprocher l'homme des animaux qui le précèdent dans l'évolution (et aussi d'animaux domestiques tel que le chien, voire les dauphins, enfin bref de ces animaux qui montrent une certaine  intelligence désolé si ça fait un peu bricolage   ....
quasiment sans discontinuité, sans rupture.( du moins pour la chaine simiesque et anthropomorphe).
Et je dis qu'il y a un vide. Il nous manque les maillons de la chaîne qui nous permettraient de ne pas avoir un effet d'optique de rupture entre l'animal et l'homme.

Ne voulais tu pas plutot écrire : ...l' homme des animaux qu' il précède dans l' évolution..." ?
C'est curieux que tu ajoutes " les animaux domestiques", et que tu associes domestication et intelligence. On a démontré que ces animaux domestiqués bénéficient, comme l' espèce humaine des avantages d' une néoténie que leur propre espèce ne poussait pas aussi loin. A savoir un développement cognitif.
La Néoténie, qui est une surprotection du groupe sur l' individu, lui permettant, en passant moins vite ( ou jamais) , au stade adulte-mature, de continuer à jouer et donc d'apprendre.
J' ai un peu cherché des textes récents sur ce domaine et ne trouve que des choses du genre :
http://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2011-3-page-77.htm
certe intéressant, mais, a mon avis ne poussant pas assez loin l' implication du concept. Du moins pas aussi loin que ne le permettaient les thèses de K.Lorenz...moins ampoulées mais plus concises.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 7 Nov 2015 - 10:56

kercoz a écrit:...l' homme des animaux qu' il précède dans l' évolution..." ?
Tu inverses la flèche du temps ce matin...Pour moi les singes précèdent l'homme .

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 7 Nov 2015 - 11:11

baptiset a écrit:Il ne s’agit pas ici de prétendre qu’il faut se sentir proche des animaux, de la capacité à l’empathie
à mais si c'est à dire et à redire ....même si ça ne se démontre pas plus qu'aimez-vous les uns les autres".

Il s’agit d’abord de restituer l’identité humaine dans un contexte qui est une interaction entre son être biologique, social et culturel puis sa continuité et dépendance du reste du vivant,
...
parce que c'est une question de survie:
survie de qui de quoi ...pas de l'individu égocentré.
C'est à dire qu'il y a une sympathie/ empathie envers les animaux, la Nature et  aussi l l'humanité qui "doit" ... survivre.
Car pour quoi devrait- elle survivre ?
Pourquoi se donner ce devoir si nous ne l'aimions pas?

Pour moi il est donc très important d'affirmer d'emblée
qu’il faut se sentir proche des animaux, de la capacité à l’empathie très subjective
Non comme un "devoir" mais comme l'exhumation d'un savoir refoulé ...

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Sam 7 Nov 2015 - 11:22

hks a écrit:
kercoz a écrit:...l' homme des animaux qu' il précède dans l' évolution..." ?
Tu inverses la flèche du temps ce matin...Pour moi les singes précèdent l'homme .

ça peut aussi le faire, mais en ce sens ça te limite à la lignée avec ou sans les branches mortes ou bifurcantes. En terme quantitatif voire qualitatif, il me semblerait plus pertinent de classifier une échelle cognitive qui par ex suivrait les types de socialisation. Ce qui frappe c'est que cette échelle est trans- type dans le genre ou même chez les lézard, comme chez les oiseaux, il y a des différences cognitives importantes. C'est un constat qui renforce l' hypothèse que le cognitif est une spécialisation adaptative comme une autre, uniquement destinée à couvrir une niche inaccessible aux autres spécialisations.( juste de la néguentropie).
Il me semble aussi qu'il faut se méfier de l' affect, même si l'espèce humaine s'appuie sur ce caractère pour toute sa structuration. Lier le niveau cognitif et l' empathie est une erreur majeure. Le rat est tres intelligent et se base aussi sur l' affect du groupe. Sauf que cet affect s'appuie, non sur la reconnaissance des individus, mais sur leur odeur ( odeur spécifique au groupe). tout individu d ' odeur différente est tué immédiatement.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Sam 7 Nov 2015 - 15:01

baptiste a écrit: ...  réfléchir à partir d’une démarche mésocosmique plutôt que celle métacosmique (désolé Néo) qui avait installé l’humain a une place indue, celle à partir de laquelle et usant simplement de ce petit bout de conscience qui lui avait été accordé l’humain s’était autoproclamé « maître et possesseur de la nature », comme disait l’ecclésiaste « vanité.. ».

T'as bien raison d'être désolé,   lol!   . Ce qui est souligné m'est totalement étranger, et ce n'est même pas moi qui l'est mentionné ! Depuis le début de ce fil je suis radicalement du coté des continuistes, si j'ose dire. Parce que ce qui est souligné ça m'horripile bien aussi ! J'illustre : l'homme n'a toujours pas compris dans quelle mesure, à quel point, il est encore d'abord foncièrement un animal. L'homme est un loup pour l'homme, compétition intra-spécifique donc, qui sévit à l'échelle globale via l'ultra-libéralisme, etc.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par elbaid le Sam 7 Nov 2015 - 19:33

l'homme sait qu'il va mourir
l'animal ne sait pas

en même temps ne pas savoir est un gros avantage , ils ne se prennent pas la tête à être ou ne pas être ...
tandis que l'homme lui avec cet conscience de la mort certaine il a mis au point des stratégies cognitive pour assimiler cet événement .... non pour l'apprivoiser ...enfin vivre avec quoi .

L'animal il s'en fout il est point c'est tout , sa conscience se borne à un temps à l'arrêt ...d'ou le chien d'arrêt....

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 7 Nov 2015 - 23:08

kercoz a écrit:Il me semble aussi qu'il faut se méfier de l' affect, même si l'espèce humaine s'appuie sur ce caractère pour toute sa structuration. Lier le niveau cognitif et l' empathie est une erreur majeure.

Je ne théorise rien, je ne prends pas le risque d'en rajouter en supputations incertaines.

Je dis à Baptiste que s'il est question de survie (non pas de la sienne en tant qu'individu), mais de la survie de l'espèce humaine
et plus encore de celle de  la planète,(sauver la planète!)
on peut se demander pourquoi il veut sa survie,
s'il ne l'aime pas.

Si nous n'avons aucune affection pour les animaux, que ce sont des choses, alors il n'y a aucun problème à ne pas les voir survivre.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par elbaid le Dim 8 Nov 2015 - 5:26

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il me semble aussi qu'il faut se méfier de l' affect, même si l'espèce humaine s'appuie sur ce caractère pour toute sa structuration. Lier le niveau cognitif et l' empathie est une erreur majeure.

Je ne théorise rien, je ne prends pas le risque d'en rajouter en supputations incertaines.

Je dis à Baptiste que s'il est question de survie (non pas de la sienne en tant qu'individu), mais de la survie de l'espèce humaine
et plus encore de celle de  la planète,(sauver la planète!)
on peut se demander pourquoi il veut sa survie,
s'il ne l'aime pas.

Si nous n'avons aucune affection pour les animaux, que ce sont des choses, alors il n'y a aucun problème à ne pas les voir survivre.

"il n'y a aucun problème à ne pas les voir survivre"

les animaux ne servent à rien , on peux en effet les voir disparaître , ça ne changera rien mise à part l'affectif .
moi perso j'en ai fini avec le paléolithique , courir après une gazelle ou me faire courser par un lion , m'abriter du loups ou voir passer des cigognes n'apparait plus comme l'indispensable du quotidien de l'homme moderne , donc il serait grand temps de se débarrasser une bonne fois pour toute de cet prétendue position de sauvegarde qui n'est rien d'autres que de la pitié , une espèce d'empathie vulgaire , déplacé et incohérente .

l'animal creugneugneu en Peluche que l'on vend à nos bambins est un non respect , ce n'est pas un jouet .... c'est pire que ça ... c'est une marque ....un business ....l'animal est source de business .

L'animal n'est pas un objet , mais il est devenu objet ; objet de nos fantasmes (parc africain, safari ) objet de nos peurs (réintroduction du loups et de l'ours , ridicule ) objet de nos désirs ( animal de compagnie ) objet de luxe aussi (le caniche chez le coiffeur ) LOL , c'est une forme d'esclavage .

animal gant de toilette , gant de cuisine , animal d'art déco au bout d'un canif , animal porte clef .

Ceci dit certains de ces animaux sont utiles , je pense aux chiens d'avalanches , aux rats de labo , le poulet élevé plein air , le cochon en tranche de saucisson ....

mais beaucoup rentre dans un cadre affectif , pour faire bien . les Parcs Africains par exemple sont un AOC , appellation d'origine contrôlé sauvage ..... mais bon c'est comme vous voulez....moi perso j'en ai fini avec le paléolithique .... j'ai plus envie de me faire bouffer par des loups ni courser par un lion , et encore moins chasser une gazelle .

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Dim 8 Nov 2015 - 7:25

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il me semble aussi qu'il faut se méfier de l' affect, même si l'espèce humaine s'appuie sur ce caractère pour toute sa structuration. Lier le niveau cognitif et l' empathie est une erreur majeure.

Je ne théorise rien, je ne prends pas le risque d'en rajouter en supputations incertaines.

Je dis à Baptiste que s'il est question de survie (non pas de la sienne en tant qu'individu), mais de la survie de l'espèce humaine
et plus encore de celle de  la planète,(sauver la planète!)
on peut se demander pourquoi il veut sa survie,
s'il ne l'aime pas.

Si nous n'avons aucune affection pour les animaux, que ce sont des choses, alors il n'y a aucun problème à ne pas les voir survivre.

Ce n'est pas parce que je n'ai pas une considération démesurée pour les capacités intellectuelles de notre espèce que je souhaite sa disparition, mais surtout je ne me sent pas le droit de prendre des décisions pour les générations futures de ce qui sera bien ou mal pour elles, il me semble de cela relève de considérations éthiques, non? Quand à nos relations avec les animaux elles relèvent de deux ordres, le cognitif et l'empathique, mon point de vue relève du cognitif, pour l'empathique j'ai mon chien avec qui je pars à l'instant aux champignons et cela me suffit.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Dim 8 Nov 2015 - 10:41

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il me semble aussi qu'il faut se méfier de l' affect, même si l'espèce humaine s'appuie sur ce caractère pour toute sa structuration. Lier le niveau cognitif et l' empathie est une erreur majeure.


Je dis à Baptiste que s'il est question de survie (non pas de la sienne en tant qu'individu), mais de la survie de l'espèce humaine
et plus encore de celle de  la planète,(sauver la planète!)
on peut se demander pourquoi il veut sa survie,
s'il ne l'aime pas.

Si nous n'avons aucune affection pour les animaux, que ce sont des choses, alors il n'y a aucun problème à ne pas les voir survivre.

C'est comme si tu demandais à ton chat ou à une grenouille pourquoi ils veulent leur survie. Et encore une fois tu y mêle l' affect. Aucun animal n' agresse une autre espèce autrement que par nécessité prédatrice ou pour défendre un territoire. Sa survie dépend autant que la notre de la stabilité de sa chaine trophique. Si la survie du Lion dépend de celle de la population de gazelle, elle dépend aussi de celle des qqs arbres subsistants et de leur ombrage. Les interactions qui gèrent cet équilibre ne sont heureusement pas accessible à sa "Raison". Seul son comportement a une action sur cet environnement. et son comportement est essentiellement règlé par des "Rites". Rites bien plus influents que sa "raison" pour la direction de ses faits et gestes.
Notre Malheur que l' on fait passer pour un bonheur c'est d' avoir fait pencher la direction de nos faits et gestes vers la "Raison".
Je ne vais pas ressortir mon refrain habituel sur le fait que la "raison" privilégie les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe et encore plus à ceux de l' espèce ou surtout de ceux de la civilisation.
SE demander la raison de cette bascule est la vraie question.


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 8 Nov 2015 - 11:44

Kercoz a écrit:Et encore une fois tu y mêles l'affect.
Pour sûr ! Si je fais du "panpsychisme" (comme je le fais), je mets de l'affect partout. Je n'en mets pas qu'une petite couche saupoudrante chez moi.
Quand je dis que l'affect est refoulé, il l'est particulièrement chez toi (du moins en théorie) et tel que paradoxalement tu conspues la raison alors que tu y es fortement incrusté.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 8 Nov 2015 - 11:55

elbaid a écrit:Ceci dit certains de ces animaux sont utiles , je pense aux chiens d'avalanches , aux rats de labo , le poulet élevé plein air , le cochon en tranche de saucisson ....
Remarque bien que certains hommes sont utiles ...mais pas d'autres, si tu veux aller par là.
Supposons que tu te sentes utile (c'est déjà ça) peut -être que certains ne je jugerons pas si utile. Tu dois voir les yeux de Chimène pour la National Rifle Association (NRA)

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Dim 8 Nov 2015 - 13:33

hks a écrit:
Quand je dis que l'affect est refoulé, il l'est particulièrement chez toi (du moins en théorie) et tel que paradoxalement tu conspues la raison alors que tu y es fortement incrusté.
C'est Onfray qui dit que l' on va s'attaquer aux "lumières " par le biais de la "Raison".
C'est ce que je fais et revendique !
Tu remarqueras qd même que je base toute réflexion sur l' affect. Puisque l' affect est issue de l' agressivité , du moins de son inhibition. Aussi qd je dis , avec Goffman qu' il est plus grave de faire "perdre la face" à quelqu' un que de perdre la face sois même.( ce qui doit interroger sur l' effet mirroir et que l' on n'existe que par les yeux de l' "Autre".

Sur l' affect / animal.
Mon grand père, paysan et non agriculteur, avait un chien.... qu' il aimait bien , du moins autant que tu aimes le tien si tu en as un. Ce chien , un jour à cédé à une impulsion et a tué une poule. Le papy ne s'est pas posé de question. Il a tué le chien. ...et en a récupéré un jeune ( sinon condamné) chez un voisin.
""" I' ll hel you if I can , ..I' ll kill you if I must """ ( Léonard Cohen.. story of Issac ?)
Panpsychisme , je connais pas !

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 8 Nov 2015 - 13:41

kercoz a écrit:C'est Onfray qui dit que l'on va s'attaquer aux "lumières " par le biais de la "Raison".
ah bon il dit ça Onfray !!! (je ne connais pas Onfray)
kercoz a écrit:Tu remarqueras quand même que je base toute réflexion sur l'affect.
ah quand même! je savais bien que tu n'étais pas si mauvais.
kercoz a écrit:Panpsychisme , je connais pas !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 8 Nov 2015 - 13:45

kercoz a écrit:Le papy ne s'est pas posé de question. Il a tué le chien. ...
Je pense qu'il y a une évolution de la sensibilité.(pas nécessairement irréversible )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Dim 8 Nov 2015 - 15:40

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le papy ne s'est pas posé de question. Il a tué le chien. ...
Je pense qu'il y a une évolution de la sensibilité.(pas nécessairement irréversible )

Quelle limite entre sensibilité et sensiblerie?
Un paysan ne peut se permettre de surveiller un chien. Ses rapport avec les animaux me semblent pourtant plus poussés que les notres? As tu déja essayé de tuer un animal que tu manges ? C'est une expérience importante que personne ne fais plus.

Pour Onfray:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray
La phrase que je cite était pour lui le comble de l' Ironie. Je l' aime bien, mais il se plante complet comme pour son agressivité définitive sur le structuralisme.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par elbaid le Dim 8 Nov 2015 - 18:00

hks a écrit:
elbaid a écrit:Ceci dit certains de ces animaux sont utiles , je pense aux chiens d'avalanches , aux rats de labo , le poulet élevé plein air , le cochon en tranche de saucisson ....
Remarque bien que certains hommes sont utiles ...mais pas d'autres, si tu veux aller par là.
Supposons que tu te sentes utile (c'est déjà ça) peut -être que certains ne je jugerons pas si utile. Tu dois voir les yeux de Chimène pour la National Rifle Association (NRA)

je ne veux aller nul part , je constate . les humains ont mis en place des formes de sélections pour sa propre espèce et élimine les plus faibles ou les plus récalcitrants , il s'accorde plus de soucies pour des espèces animales que pour lui même , il suffit de regarder le soin porté aux animaux de compagnie tandis que ds la rue tout proche certains humains se meurent par abandon .

il existe une forme de rejet pour l'espèce humaine , et à contrario une empathie pour l'espèce animale , à un point tels que le mouvement actuel s'indigne de la perte d'une espèce animale ou végétale et n'oppose pas de résistance à voir l'espèce humaine se réduire , 7 milliard est jugé trop nombreux et on ne manque pas de stratégie pour réduire ce nombre

c'est ptet une forme de suicide .


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 8 Nov 2015 - 22:03

kercoz a écrit:As tu déja essayé de tuer un animal que tu manges ? C'est une expérience importante que personne ne fait plus.
Tous les chasseurs (français) le font.
Je pointe sur la sensibilité (ou les affects si tu veux), contre ton structuralisme qui n'a que faire des affects. C'est une question incontournable mais que l'on contourne néanmoins en se réfugiant dans le théorique.
kercoz a écrit:Les interactions qui gèrent cet équilibre ne sont heureusement pas accessible à sa "Raison".
1) sont accessibles à ta raison puisque tu les théorises.
2) et que tu les théorises de telle manière que l'affect en est exclu.
Il n'y a aucun affect dans ta théorie, seulement des comportements.

Théoriquement tu refuses la psychologie  introspective.
En tant qu homme conscient tu y es pourtant confronté (bien évidemment que tu as des affects  connus de toi et par toi même)
mais ce savoir n'intervient qu'à la marge dans ta théorie.

parce que je voudrais bien comprendre cela:
kercoz a écrit:Aussi qd je dis , avec Goffman qu'il est plus grave de faire "perdre la face" à quelqu'un que de perdre la face soi-même.( ce qui doit interroger sur l'effet miroir et que l' on n'existe que par les yeux de l' "Autre".
Ainsi Robinson Crusoé ne perd pas la face. ce qui implique que Robinson Crusoé n'a pas de vie intérieure. Sans les autres il n'est rien.
Dans ton structuralisme il n y a aucune intériorité, c'est le vide.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 8 Nov 2015 - 22:06

à elbaid,
il suffit de regarder le soin porté aux animaux de compagnie tandis que ds la rue tout proche certains humains se meurent par abandon .
C'est exactement le genre de question relevant de l'affect.
Là le structuralisme de kercoz n' a plus de boussole .

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Lun 9 Nov 2015 - 2:42

Toute ma vie j'ai tué des animaux. Y compris servir des animaux condamnés, accidentés, etc., le couteau à la main. L'idéal pour tuer un animal en parc ? Se positionner sur le coté de l'animal de façon à faire pénétrer une balle de petit calibre à l'intérieur du crane via le conduit auditif, le projectile pénètre le cerveau sans aucune résistance, choc, la mort est absolument instantanée, quand le corps de l'animal touche le sol il est déjà mort, etc., je pense qu'on a compris : rural, homme des bois fils d'homme des bois, naturaliste, je pense que je sais un peu de quoi je parle. Toute ma vie j'ai sauvé des animaux. J'espère que tout le monde a dans son carnet les adresses idoines pour un animal en détresse ! Toute ma vie j'ai eu des animaux. Là, tout de suite, on a 2 chats, 7 poules naines, 42 canards d'ornements, 3 faisans, mais ça évolue en permanence, un parc, deux mares, une volière, etc., notre terrain est optimisé de telle sorte qu'un maximum d'animaux sauvages le fréquente, etc. L'animal sous une foule de formes a toujours fait partie de ma vie et en fera toujours partie, j'ai étudié les animaux toute ma vie et je le ferais tant que je le pourrais, je suis né naturaliste si j'ose dire.
Un rapport d'une incroyable densité, diversité, complexité, affects complétement inclus bien sûr, forcément, etc., peut provoquer un questionnement viscéral façon " au secours, je n'arrive pas à gérer, n'y comprend rien ", sur l'Animal : ce fut mon cas, " De l'Animal " donc. C'est toujours forcément d'abord un problème qui suscite un questionnement, et pour se faire il faut commencer à voir qu'il y a un problème. Un risque que le crétin ne court pas.
Et on peut raisonnablement estimer qu'un questionnement commence à aboutir, à prendre significativement ses distances avec ce qui l'a provoqué, quand il permet de mettre un peu d'ordre dans ce qui apparaissait en premier lieu comme un inextricable chaos, celui qui a causé le questionnement donc, d'y voir plus clair dans ses affects, les gérer, voir à les modifier, à les encadrer, les réguler, à les changer, les conduire. En un mot quant il découvre une Éthique qui sera donc efficiente, inductrice, conductrice, éclairante, etc.
Pourquoi une différence entre les animaux ? Déjà dit ci-dessus. Potentiellement deux types de réponses. Il y en a un de très certain, sérieusement frayé de nos jours : type scientifique, il fournit des faits, des données, des informations, etc., je pratique. L'autre est un plus aléatoire, si j'ose dire, je l'ai dit ci-dessus en évoquant la fameuse question de Leibniz, de type métaphysique donc, et dans ce cas il faudra poser la question directement à Dieu. C'est une boutade, en tous cas pour moi. La métaphysique ne concerne en propre que notre espèce.


Dernière édition par neopilina le Lun 9 Nov 2015 - 16:25, édité 1 fois

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