Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 1 Nov 2015 - 22:43

courtial a écrit:si on n'admet pas cela,
Je n'admets pas cela.
Et là j'en reviens à l' argument de Crossswind: On ne peux pas se prononcer drastiquement sur la conscience des animaux.

Le constat de Kant est mal fondé, pas diachroniquement fondé. C'est un constat sur place, en l'état des choses, tel qu'il se voit.
Et pour le coup c'est essentialiste dans les grandes largeurs.

Où placer le curseur historique de l' élévation infinie au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre?
Cette histoire de l'élévation (mais il semble bien que pour Kant ce ne soit justement pas une histoire) n'a pas de début.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 1 Nov 2015 - 22:55

à kercoz  je ne vois pas que le texte cité par baptiste  (et re-cité par quid)  nous montre clairement ce que Poincaré pense du hasard ...mais plutôt que
Poincaré a écrit:La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit.  

Il ne parle pas du hasard mais de ce que
Poincaré a écrit:nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement.

à la question
poincaré a écrit:Pour trouver une meilleure définition du hasard,
Il répond  que si nous pouvions tout savoir nous ne nous poserions pas la question.
Autant chercher une définition de notre impuissance à tout savoir.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Lun 2 Nov 2015 - 0:30

hks a écrit:Et là j'en reviens à l' argument

Tu ne peux pas revenir.
Et ton revenir n'est pas un là, parce que je ne suis pas d'accord.
Et ton argument est faux.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Lun 2 Nov 2015 - 8:06

euthyphron a écrit:
.... si c'est cela le hasard version Poincaré, et si j'ai bien compris, cela signifie que le hasard n'a pas d'existence objective (il n'y a de hasard que relative à notre ignorance) et que tout est strictement déterminé selon le modèle laplacien.
.............. Il me semble que le hasard à l'oeuvre dans la sélection naturelle est un hasard objectif, que l'apparition de nouvelles espèces est un phénomène contingent.
On peut d'ailleurs aisément imaginer que l'univers, ou seulement une partie, obéisse à une structure aléatoire. Sans parler de toutes les modifications dues aux hommes, et que l'on peut rapporter à des décisions libres.

Je ne pense pas que ce soit la pensée de Poincaré ( l' absence de réalité objective/ même si Prigogine , qui suit les traces de Poincaré la démontre cette réalité). Ce qu'il veut dire c'est que la réponse à cette question n'est pas déterminante....( c'est une question passionnante , mais qu' il met de coté). Ce sont les systèmes dynamiques qui l' intéressent . Ce qui est déterminant, et tu le dis tres bien, c'est que l' altérité "suffit" à remplacer le hasard pour perpétuer la vie. C'est le processus adaptatif qui est vital (....pour que la néguentropie puisse utiliser l' entropie).

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Lun 2 Nov 2015 - 9:14

courtial a écrit:Tu ne peux pas revenir.
Et ton revenir n'est pas un là, parce que je ne suis pas d'accord.
Et ton argument est faux
humm c'est moi ou c'est toi  qui n'est pas d' accord ???

Tu écris  
Comme je l'avais mentionné, si on n'admet pas cela,
je n'admet pas cela, je ne vois pas ce qu'il y a de faux.

et grâce à l'unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne, c'est-à-dire un être entièrement différent, par le rang et la dignité, de choses comme le sont les animaux sans raison, dont on peut disposer à sa guise [...]

Ignorant ce qu'est la conscience de l'animal, je ne peux décréter qu'il est une chose.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Lun 2 Nov 2015 - 9:47

bon courtial
à vrai dire je ne comprends pas ta remarque.

Kant me dit "une chose"( dans le texte c'est quoi das Ding ?)
Une table est bancale, je scie un pied.
Un chien boite d'une patte, je ne lui scie pas la patte.

La question n'est plus: pourquoi la différence entre l'homme te l'animal?
mais pourquoi la différence entre une chose et l' animal?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Lun 2 Nov 2015 - 9:51

euthyphron a écrit:On peut d'ailleurs aisément imaginer que l'univers, ou seulement une partie, obéisse à une structure aléatoire. Sans parler de toutes les modifications dues aux hommes, et que l'on peut rapporter à des décisions libres.
C'est la position de Cournot.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Lun 2 Nov 2015 - 20:16

hks a écrit:La question n'est plus: pourquoi la différence entre l'homme et l'animal ?
mais pourquoi la différence entre une chose et l'animal ?

Cela revient à se demander pourquoi la vie. On ne peut pas ne pas penser à la question parfaitement analogue de Leibniz : pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? On connait sa réponse donnée quelques lignes plus bas dans son petit texte, " Principes de la nature et de la grâce fondés en raison " ( 1714, découvert en 1740. ) : Dieu.
De toute façon, ces questions sont indéniablement d'ordre métaphysique.
Plus pragmatiquement, ayant reconnu une forme significative d'altérité, j'ai proposé : qu'est-ce que l'Animal ? Il y a un " De l'Animal " à penser, à écrire.
Le Même raisonnement, strictement, vaut pour les écosystèmes, la biosphère, puisque l'altérité reconnue est bien en premier lieu l'Autre forme de vie.
On se demandera donc philosophiquement qu'est-ce que l'Animal, la Biosphère. En jetant, gardant, un oeil sur les réponses de la science à ces questions, je pense que ça peut aider, c'est du moins mon avis.


Dernière édition par neopilina le Mar 3 Nov 2015 - 12:47, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Lun 2 Nov 2015 - 22:24

à neopilina

Ce n'était pas mon intention de déplacer le débat vers cette autre question.
On cherchait à montrer ou à nier une différence ente l'animal et l' homme et Kant vient nous dire que l'animal est comme une chose.

Si on veut défendre des droits de l'animal il faut alors commencer par ne pas le voir comme une chose...
Parce que sinon l'affaire est entendue, les dossiers sont classés, c'est plié et on n'en parle plus.

Et même si on ne veut revendiquer que la légitimité de l'affection, de l'empathie envers les animaux on ne peut pas pas les assimiler à des choses.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Mar 3 Nov 2015 - 5:34

Courtial a écrit:

Sur le pourquoi, j'avais donné une indication qui ne fut pas commentée. Considération dont je ne demande pas qu'on l'approuve, mais au moins qu'on l'examine.
Je vous assure que je peux comprendre bien des choses. Que l'on refuse de prendre le risque d'être assimilé à un nazi, je peux le comprendre et je l'approuve. Video meliora proboque.  Mais j'avais essayé de lever cet obstacle en citant Canguilhem, grand philosophe et en même temps grand Résistant, avec l'idée de désinhiber les esprits, de détendre l'atmosphère.  

Je vais essayer de redire les choses autrement, mais toujours en restant strictement démocrate.  

Ca peut être intéressant de voir ce que dit Kant, par exemple. Il a dit que la question philosophique fondamentale, c'est "qu'est-ce que l'homme" ? Dans le passage où il dit cela, c'est lié à des considérations transcendantales. Mais il s'intéresse à l'aspect empirique au point d'avoir écrit une Anthropologie. Foucault - dont on sait l'intérêt qu'il portait à la question de "l'homme" -  a traduit cet ouvrage en français.
Et un philosophe des plus fondamentaux qui traite la question d'après lui la plus fondamentale, cela vaut la peine de prendre un moment pour le lire.  

Lisons juste les toutes premières lignes :

Kant, [i]Anthropologie au point de vue pragmatique[/i], incipit a écrit:Possèder le Je dans sa représentation : ce pouvoir élève l'homme infiniment au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre. Par là, il est une personne ; et grâce à l'unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne, c'est-à-dire un être entièrement différent, par le rang et la dignité, de choses comme le sont les animaux sans raison, dont on peut disposer à sa guise [...]

Donc d'abord l'homme est homme parce qu'il a une conscience, celle-ci signifiant un pôle d'unification par lequel toutes mes représentations sont réfléchies comme étant miennes, unité et "mienneté" (indissociable : elles sont unifiées en tant qu'elles sont toutes miennes) qui constituent proprement "la personne".
.

Selon cette définition dans quelle catégorie dois-je placer les débiles profonds? Autre question: pourquoi le fait que l’animal ne soit pas doté de raison le rendrait-il utilisable ?
Je lis ce que tu dis sur Kant je lis ce qu’Arendt soutient d’erroné dans la défense d’Eichman : est-ce par corporatisme ? Ou encore je lis ce qu’Onfray prétends de sa responsabilité : est-ce une pure provocation marketting ? Je ne tranche pas, j’observe juste qu’il a été possible de construire une défense de l'horreur sur ces bases. L’échec de ce rationalisme en Allemagne précisément, c’est la participation active de nombreux intellectuels au délire généralisé, d'où il paraît évident que la raison seule est insuffisante  à rendre compte de la question d'un point de vue éthique.

La seule démarcation qui ne se prête à aucune sur-interprétation douteuse, c’est la définition biologique. L’humain est juste « une autre espèce comme les autres ».  Comme dirait Pascal l’évidence est telle quelle surpasse pour le moins l’évidence du contraire. Mais une espèce qui a une place particulière en raison de sa capacité de nuisance.

Euthyphron Poincaré dit simplement qu’il existe une multitude de facteurs dont certains infiniment petits peuvent avoir des conséquences considérables en fonction du moment où  ils surviennent, observation qui se révèle encore plus puissante dans un système dynamique. Le fameux battement d’aile de papillon en Afrique à l’origine d’un cyclone en Amérique, une perturbation même mineure et contingente à un moment crucial de la vie d’un système modifie le développement ultérieur dans une proportion incommensurable à la perturbation elle-même. La possibilité, sans aucun matériel sophistiqué, mais heureusement encore un savoir faire rare, de produire un OGM montre s’il en était besoin à quel point le système de la diversité du vivant est peu stable.

HKS Le hasard est-il fondateur ou simplement origine de l’extraordinaire diversité du vivant à partir d’un petit très petit nombre d’éléments? Ce n’est pas la même chose. Seul le hasard à ce jour peut rendre compte de cette diversité du vivant et à nouveau comme dirait Pascal, l’évidence est telle quelle dépasse pour le moins l’évidence du contraire…quand à l’origine des éléments eux-mêmes à  l’origine de la vie… la plus rien d’évident.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Mar 3 Nov 2015 - 9:15

baptiste a écrit:
L’humain est juste « une autre espèce comme les autres ».  Comme dirait Pascal l’évidence est telle quelle surpasse pour le moins l’évidence du contraire. Mais une espèce qui a une place particulière en raison de sa capacité de nuisance.


Tu insistes souvent sur ce caractère de violence gratuite. En faire une caractéristique spécifique à l'espèce humaine est, à mon sens trop rapide...et donc réducteur.
On peut soutenir que ce caractère est lié au phénomène de civilisation ( dans l'acception étatique du terme),et non au concept "espèce".
C'est un caractère sommes toutes récent. Le paléolithique me semble réserver l' agressivité humaine à des prédations préservatrices ( économiques) et à la préservation d' un territoire pour l' agressivité intra-spécifique.
Si ce point de vue est pertinent, ce sont aux dérives structurelles des groupes qu' il faut attribuer ces comportements pervers et suicidaires.


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mar 3 Nov 2015 - 10:21

baptiste a écrit:HKS Le hasard est-il fondateur ou simplement origine
Je ne  comprends pas cette idée de hasard. Et entre parenthèses l'idée de causes (facteurs ?) infiniment petites non plus.
Ce n'est pas pour moi une question de stabilité ou d'instabilité ou de répercussion très lointaine de petites causes etc etc ...
L'idée de hasard est pour moi la figure de l'absurde (au sens camusien (le mythe de Sisyphe )) et toi en moi comme créateur de sens ( comme tout un chacun ) se révolte contre l'idée de l'absurde. ...............
.....................................
J'estime comme Kercoz que tu circonscris trop étroitement la recherchée spécificité de l' homme.
Sa nuisance est
1) contingente  ( au sens où l' homme n'est pas (ne fut pas) toujours nuisible )
2)de plus et surtout :la "nuisance" est une interprétation (valorisation subjective) à double face.
.................
Cela dit  je serais d'accord sur ça:
La seule démarcation   qui ne se prête à aucune sur-interprétation douteuse, c’est la définition biologique. L’humain est juste « une autre espèce comme les autres ».

Encore faudrait-il s'entendre sur biologique.
De plus il ne s'agit plus d'une "démarcation", justement plus, mais alors d'une graduation.
Mais d'une graduation de quoi ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Mar 3 Nov 2015 - 12:14

hks a écrit:
Sa nuisance est
1) contingente  ( au sens où l' homme n'est pas (ne fut pas) toujours nuisible )
2)de plus et surtout :la "nuisance" est une interprétation (valorisation subjective) à double face.
.................

Pour 1/ ok.
Pour 2/ pas ok.
La nuisance d' une part de notre espèce n'est pas niable. Si j' utilise le terme "suicidaire" c'est que cette nuisance, en s'attaquant à sa boucle trophique et en pariant sur une possibilité de s'en passer, ne se pose réellement pas la question de la validité de ce pari.
Je dis aussi "d' une part de notre espèce" du fait que cette nuisance est tres récente et n' est le fait que d' une partie, en fait limitée de notre population.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Mar 3 Nov 2015 - 12:29

baptiste a écrit:Selon cette définition dans quelle catégorie dois-je placer les débiles profonds? Autre question: pourquoi le fait que l’animal ne soit pas doté de raison le rendrait-il utilisable ?
Je lis ce que tu dis sur Kant je lis ce qu’Arendt soutient d’erroné dans la défense d’Eichman : est-ce par corporatisme ? Ou encore je lis ce qu’Onfray prétends de sa responsabilité : est-ce une pure provocation marketting ? Je ne tranche pas, j’observe juste qu’il a été possible de construire une défense de l'horreur sur ces bases. L’échec de ce rationalisme en Allemagne précisément, c’est la participation active de nombreux intellectuels au délire généralisé, d'où il paraît évident que la raison seule est insuffisante  à rendre compte de la question d'un point de vue éthique.

La seule démarcation qui ne se prête à aucune sur-interprétation douteuse, c’est la définition biologique. L’humain est juste « une autre espèce comme les autres ».  Comme dirait Pascal l’évidence est telle quelle surpasse pour le moins l’évidence du contraire. Mais une espèce qui a une place particulière en raison de sa capacité de nuisance.

La question Kant = Eichmann a déjà été vue ailleurs, je ne crois pas utile d'y revenir ici.
Comme je l'ai indiqué, je m'efforce de répondre à la question "pourquoi" dont Rêveur nous a rappelé que c'était l'objet.
Je cherche donc une explication sur pourquoi on tient absolument à distinguer l'homme de l'animal. Quel est le but de l'opération ? La question de savoir comment on le fait, avec quels moyens, quels concepts, d'où sortent-ils, etc. est liée, bien entendue, mais ne se confond pas.

Je cite Kant parce que j'observe que tout en reprenant les thèmes classiques de la conscience, de la raison, de la personnalité, etc. , il mentionne qu'il en découle que les animaux peuvent être utilisés comme des choses.
J'en conclus que le but de l'opération est de légitimer l'emploi des animaux comme des choses.D'où la partie répondante de mon intervention, c'est-à-dire celle que tu ne cites pas et ne discutes pas non plus.
Je veux donc bien discuter des camps de la Mort et de l'extermination des malades mentaux (ça me donnerait l'occasion de me rattraper, en montrant ma grandeur d'âme, ma correction politique, etc.), mais moi je parlais de corrida, d'écrasage de fourmis et de consommation de viande (qui n'est pas étrangère, dans ses conditions, aux techniques concentrationnaires, si l'on songe aux poulets, aux porcs, etc.).
Pour ce sujet, ça me semble plus intéressant que de godwiniser Kant (1)

La corrida, par exemple, je trouve ça plus intéressant qu'Auschwitz (2).
C'est Maupertuis, je crois (ou peut-être La Mettrie, je les confonds souvent) qui s'en prenait à la théorie cartésienne de l'animal-machine (i.e : contrairement à l'homme, l'animal est dépourvu d'âme et ses mouvements ou actions ne relèvent que de la pure mécanique, sans subjectivité).
Il ne parle pas de la corrida, mais il pose la question de savoir pourquoi, si ceci est vrai, il ne vient à l'idée de personne de torturer une horloge, par exemple ? Pourquoi l'enfant qui arrache les ailes d'un papillon n'a pas du tout le même sentiment (et goût de le faire) que lorsqu'il démonte une montre, par exemple ?
L'animal qui se débat, qui crie, qui saigne, nous savons - sans aucune preuve, mais nous le savons, immédiatement - n'est pas une simple chose et je sens bien la différence qu'il y a entre massacrer un taureau et défoncer une voiture à coup de barre à mine par exemple.
Et je ne répondrais pas à la question crosswindienne : vous n'êtes pas la voiture, vous ne savez rien de ce qu'elle ressent, vous n'aurez le droit d'en parler que quand vous serez vous-même un carburateur.







(1) La cohérence d'Onfray est ici encore difficile à saisir. Etant à présent lui-même la victime de la reductio ad hitlerum, on ne l'entend plus que venir geignant sur ce chapitre, critiquant vertement les amalgames Zemmour=fasciste, Finkelkraut=pétainiste, Dieudonné=Hitler....alors qu'il a été lui-même (avec son compère Béachèle qu'il présente comme un ennemi !) un des pires à s'illustrer dans ce genre. Chez lui, ce sont Platon, Kant et Freud qui sont des nazis...Si on arrive à comprendre et si on voit là-dedans un "philsophe", je ne sais plus que dire.

2)Hitler adorait les animaux, d'ailleurs. Je ne pense pas qu'il aurait supporté le spectacle d'une corrida. Il prétendait même être végétarien.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Mar 3 Nov 2015 - 13:34


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mar 3 Nov 2015 - 15:48

kercoz a écrit:Pour 2/ pas ok.
La nuisance d'une part de notre espèce n'est pas niable.
Quand je dis interprétation à double face c'est que la nuisance profite à un groupe et pas à l'autre. L' homme est nuisible parfois et s'il en profite il n' est pas nuisible à lui même en étant nuisible à autrui.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Mar 3 Nov 2015 - 16:21

hks a écrit:
Quand je dis interprétation à double face c'est que la nuisance profite à un groupe et pas à l'autre. L' homme est nuisible parfois et s'il en profite il n' est pas nuisible à lui même en étant nuisible à autrui.

Si tu utilises le terme "Homme" en tant que générique de l' espèce humaine, tu ne peux séparer ce générique en sous groupe.
L' homme ( moderne) est toujours nuisible à lui même.
Même si ses actes sont bénéfiques à une partie des individus ou à la totalité des individus, provisoirement, L' homme se nuit ( grave) autant qu'il nuit aux autres especes.
Cette analyse retombe sur celle qui incrimine la "Raison" comme responsable, voire coupable de nos déboires. La raison privilégiera toujours les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe, de la civilisation, de l' espèce.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mar 3 Nov 2015 - 16:27

courtial a écrit:J'en conclus que le but de l'opération est de légitimer l'emploi des animaux comme des choses.

Excuse -moi mais  le but de l'opération n'apparait pas ainsi dans le texte de Kant que tu as cité.
Kant a écrit:Possèder le Je dans sa représentation : ce pouvoir élève l'homme infiniment au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre. Par là, il est une personne ; et grâce à l'unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne, c'est-à-dire un être entièrement différent, par le rang et la dignité, de choses comme le sont les animaux sans raison, dont on peut disposer à sa guise [...]
J'y vois une  distinction nette entre  l'homme et... par exemple: l'animal et l' animal comme chose.

 son anthropologie d’un point de vue pragmatique
commence comme tu as cité :

Kant a écrit:Une chose qui élève infiniment l'homme au-dessus de toutes les autres créatures qui vivent sur la terre, c'est d'être capable d'avoir la notion de lui-même, du moi. C'est par là qu'il devient une personne ; et, grâce à l'unité de conscience qui persiste à travers tous les changements auxquels il est sujet, il est une seule et même personne. La personnalité établit une diffé­rence complète entre l'homme et les choses, quant au rang et à la dignité. À cet égard, les animaux font partie des choses, dépourvus qu'ils sont de personna­lité, et l'on peut les traiter et en disposer à volonté. Alors même que l'homme ne peut pas encore dire moi, il a déjà cette idée dans la pensée, de même que doivent la concevoir toutes les langues qui n'expri­ment pas le rôle de la première personne par un mot particulier lorsqu'elles ont à l'indiquer. Cette faculté (de penser) est en effet l'entendement.
Et puis ne parle plus jamais des animaux.... c'est une anthropo-logie
.....................................
.....................................
certes il parle des chameaux

Kant a écrit:L’esprit architectonique, ... Il y a aussi une érudition gigantes­que, mais qui est souvent cyclopique ; elle manque d’un œil, celui de la vraie philosophie, qui lui serait cependant nécessaire pour utiliser régulièrement, au moyen de la raison, cette masse de savoir historique, la charge de cent chameaux.



on une occurence de "animal" dans

Kant a écrit:La jouissance est le sentiment du mouvement facile et progressif de la vie ; la douleur, celui d’un obstacle à la vie. Or la vie (de l’animal), comme l’ont déjà re­marqué les médecins, est un jeu continuel de plaisir et de peine.

et puis dans caractère du sexe

Kant a écrit:Toutes les machines destinées à produire avec une force moindre autant d'effet qu'on en obtient par d'autres avec une force plus grande, doivent être con­çues avec art. On peut donc admettre à priori que la nature a voulu mettre plus d'art dans l'organisation de la femme que dans celle de l'homme, parce qu'elle a donné plus de force à l'homme, pour les rendre propres à l'union corporelle la plus intime, et les di­riger cependant, comme des êtres raisonnables qu'ils sont, au but qui lui est le plus cher, la conservation de l'espèce. Elle les a doués en outre, et à ce titre (comme animaux raisonnables) d'inclinations sociales,

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mar 3 Nov 2015 - 16:32

kercoz a écrit:Si tu utilises le terme "Homme" en tant que générique de l' espèce humaine, tu ne peux séparer ce générique en sous groupe.
L' homme ( moderne) est toujours nuisible à lui même.


bon si tu veux... c' était une remarque de baptiste .
Je ne vais pas écrire un roman non plus sur les sous groupes nuisibles entre eux.

Ca ne m'intéresse guère plus que de discuter les opinions de Kant sur les animaux comme "chose ".

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Mar 3 Nov 2015 - 17:47

hks a écrit:Et puis ne parle plus jamais des animaux.... c'est une anthropo-logie

Je n'ai pas perçu l'intérêt profond de proposer une autre traduction qui ne modifie rien à celle que j'ai indiquée.

Par ailleurs, l'énoncé selon lequel on peut se passer de parler de l'animal sous prétexte que c'est une anthropologie; cela confirme seulement ce que tu déclares après, savoir que ce que dit Kant ne t'intéresse pas.
"Anthropologie", cela veut dire certes une considération de l'homme, mais non pas certes comme Pur Sujet Moral, mais comme moi empirique, par conséquent en tant qu'animal. L'anthropologie est la "science" qui étudie l'homme en tant qu'animal et ne parle donc, tout au long, que d'animal et rien d'autre;
Le texte suppose la différence entre les animaux doués de raison (homme) et les autres (sans raison).

hks a écrit:Cela dit  je serais d'accord sur ça:
La seule démarcation   qui ne se prête à aucune sur-interprétation douteuse, c’est la définition biologique. L’humain est juste « une autre espèce comme les autres ».
Encore faudrait-il s'entendre sur biologique.
De plus il ne s'agit plus d'une "démarcation", justement plus, mais alors d'une graduation.
Mais d'une graduation de quoi ?

J'J'ai déjà testé l'idée, dans un autre sujet, qu'il suffit de dire " c'est biologique" pour se contenter. Je pparlais de sexe, on m'a répondu que c'était biologique : circulez, y a rien à voir.

Tout à fait d'accord sur ta remarque : à l'intérieur d'un genre, il ne peut y avoir que des gradations. Il y a des plantes différentes, mais il n'y a pas, dans les plantes, des non plantes et des plantes, et pas non plus des plantes qui seraient plus plantes : en tant que plantes, elles le sont toutes également, sans opposition ni démarcation. On peut les graduer sur d'autres éléments (lesquels, c'est en effet la question) qui font que certaines seront plus ceci ou plus cela, mais jamais plus plantes.
Même chose pour les animaux naturellement.

La détermination biologique, supposée résoudre tout problème et mettre fin aux "interprétations" n'a rien de nouveau ni d'anti-herméneutique. L'idée de penser l'homme à partir de l'animalité est une détermination aristotélicienne basique : l'homme n'est pas une pierre ou une plante, il faut bien le classer dans le genre "vivant" (dzoon, animal) - sinon, quoi d'autre ? - et tout le monde  (1) est d'accord là-dessus.
Mais encore une fois, on ne voit pas en quoi cela a puissance de faire taire toute discussion...

(1) à quelques exceptions près. Une, au moins...Celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom, et qui refuse carrément d'employer le mot "homme", et ceci, justement parce que c'est biologique. Ce Voldemort de la philosophie choisit un autre mot parce qu'il n'a rien de biologique.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Mer 4 Nov 2015 - 0:02

Courtial a écrit:J'ai déjà testé l'idée, dans un autre sujet, qu'il suffit de dire " c'est biologique" pour se contenter. Je parlais de sexe, on m'a répondu que c'était biologique : circulez, y a rien à voir.

C'est pas moi !    Moi, je me suis empressé de fourguer mon postulat ( Et z'euphémise. ) que dans le cas de notre espèce , le Sexe c'est tellement éééénaurme que le naturel, le biologique, l'hormonal, le sexuel ( scientifiquement dit. ) est carrément assujetti au Sujet ( Désolé ! ).

Courtial a écrit:(1) à quelques exceptions près. Une, au moins...Celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom, et qui refuse carrément d'employer le mot "homme", et ceci, justement parce que c'est biologique. Ce Voldemort de la philosophie choisit un autre mot parce qu'il n'a rien de biologique.

Ha ! Je m'insurge ! Il faut absolument, pour commencer, le nommer ce penseur " phare " d'une pensée " phare " d'un siècle " phare " : Martin Heidegger.
Ce qui est " bien " avec une ordure type Newton, c'est qu'il ne risque pas de contaminer une équation mathématique. Mais il ne faudra pas compter là dessus en sciences humaines, en philosophie, en métaphysique. Et j'accorde complétement le statut de métaphysicien au Martin, ce qui n'est vraiment pas rien. Il faut donc se le coltiner. Je constate qu'il a une certaine postérité, chez des ultras conservateurs catholiques ou encore iraniens ! Oui, oui, en Iran ! Etc.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Mer 4 Nov 2015 - 7:33

Courtial a écrit:

La question Kant = Eichmann a déjà été vue ailleurs, je ne crois pas utile d'y revenir ici.
Comme je l'ai indiqué, je m'efforce de répondre à la question "pourquoi" dont Rêveur nous a rappelé que c'était l'objet.
Je cherche donc une explication sur pourquoi on tient absolument à distinguer l'homme de l'animal. Quel est le but de l'opération ? La question de savoir comment on le fait, avec quels moyens, quels concepts, d'où sortent-ils, etc. est liée, bien entendue, mais ne se confond pas.

Je cite Kant parce que j'observe que tout en reprenant les thèmes classiques de la conscience, de la raison, de la personnalité, etc. , il mentionne qu'il en découle que les animaux peuvent être utilisés comme des choses.
.

La question posée par rêveur, il me semble, c’est le "pourquoi" de l’importance que prend cette question de distance aujourd’hui. Autrefois, Moïse, Platon, Aristote…Descartes avaient établis des barrières étanches et la question ne se posait pas, aujourd’hui les digues cèdent peu à peu.

En ce qui concerne le godwinage je n’ai pas imaginé la polémique il te faudra en partager la responsabilité avec ton confrère,  j’ai depuis longtemps au cours de cette conversation mentionné l’importance que cette question avait pour moi dans cette perspective homme/animal et ceci bien avant que tu n’introduises le discours kantien dans la discussion. Il se trouve que ces événements et d’autres ultérieurs me préoccupent autant que la corrida, phénomène marginal et très peu différent des combats de gladiateurs et ses survivances comme la boxe...parce que tous ces événements indistinctement procèdent vraisemblablement d’un même type de phénomènes qu’il s’agisse d’animaux ou d’humains.

Si les objets n’ont pas d’âme, ni les animaux,  malheureusement il est quasi certain que les hommes non plus. Donc si nous pouvons utiliser les animaux parce qu’ils n’ont pas d’âme nous pourrions en faire autant des hommes parce qu’eux non plus n’ont pas d’âme.

La question de la distance que nous établissons entre l’humain et l’animal relève autant de la capacité d’empathie que de la raison pure, pas uniquement l’empathie cognitive, l’empathie émotionnelle aussi et peut-être même surtout. Il est frappant (petite anecdote couleur locale) que parmi les gens qui ont obtenus la fermeture de l’abattoir municipal d’Alès il y a deux ou trois semaines très peu revendiquaient être végétariens, la majorité d’entre nous est désormais incapable de faire le lien entre un animal sur pieds et une barquette de viande dans la gondole du super marché.

La question de l’identité humaine, donc de la distance entre l’humain et l’animal n’a jamais été résolue à ce jour en termes individuels abstraits, il faut l’étudier selon une autre perspective celle d’une espèce parmi d’autres, liée à elles généalogiquement et écologiquement.

HKS, je vais faire une dernière tentative, au cours des mécanismes de la reproduction, division cellulaire, recombinaison, production des organes différenciés, des milliards de synthèses chimiques extraordinairement complexes sont opérées à une vitesse phénoménale et suivant des instructions qui n’ont rien de la solidité d’un programme informatique, alors il arrive qu’il y ait des bugs. Ceux sont ces bugs, qui peuvent être liés à des facteurs externes contingents comme l’action sur le bébé en gestation de certains aliments absorbés ou pas par la femme enceinte, ces hasards donc, qui sont à l’origine de la création de la diversité dans le vivant, diversité qui a séparé l’espèce humaine des autres, comme toutes le sont entre elles, ces hasards agissant sur un vivant instable sont la cause de l’évolution, même les généticiens évangélistes militant l’admettent.

La démarcation biologique (ce n’est pas de ma faute s’il n’existe qu’un seul mot pour désigner à la fois une science et une fonction) c’est la démarcation générale des espèces selon le critère de l’interfécondité : une espèce est un ensemble interfécond réalisant une lignée généalogique. Un âne et une jument n’appartiennent pas à la même espèce, même s’ils se reproduisent ensemble car les produits issus de leur croisement sont stériles. La reconnaissance de la démarcation biologique évite de vouloir régénérer l’espèce humaine en la croisant avec des singes moins pollués par la culture. Selon ce critère, il existe une espèce humaine et une seule et donc impossible de justifier le racisme, même raisonnablement historié comme l’ont soutenu certains.

Une espèce qui abrite pourtant dans son intestin plusieurs milliards de bactéries de plusieurs centaines d’espèces différentes, sans elles pas de digestion possible des aliments, pas de survie donc, cependant certaines sont à l’origine de maladies auto-immunes.  Ce microbiote intestinal agit aussi sur le cerveau par voie nerveuse ou par voie sanguine, modifie le comportement du cerveau par l’intermédiaire du nerf vague, tout cela est constitutif de la « nature humaine » qui devient alors un ensemble écologique.

Il faut bien admettre qu’on est assez loin de l’essence de l’être, c’est moins brillant, beaucoup plus terre à terre aussi si le produit de nos entrailles a un impact sur nos modes d’être, infiniment plus complexe aussi, cela exige beaucoup de modestie ce qui est difficilement compatible avec le sentiment d’appartenir à l’espèce élue à qui tout était donné pour la servir et individuellement si on se pose en position de penseur solitaire.

Je sais, cela peu paraître choquant pour certains, je n’y peu rien… l’identité humaine est sociale et culturelle mais il faudra bien finir par se faire à l’idée qu’elle est avant cela biologique, et qu’une perspective naturaliste n’est ni nécessairement réductionniste ni nécessairement romantique.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Mer 4 Nov 2015 - 8:32

baptiste a écrit:

La question posée par rêveur, il me semble, c’est le "pourquoi" de l’importance que prend cette question de distance aujourd’hui.

Il se pourrait aussi ( le conditionnel est purement démagogique), que rêveur rêvait un peut trop au moment ou il a écrit sa question, qu'il ait zippé dans son expression et qu' ultérieurement, il ait trouvé que ce "pourquoi" faisait profond.
Parce que si l' on creuse ce "pourquoi", c'est que l' on pose à priori cet écart comme non négociable....et que de ce fait, pour trouver le "parce que", il reste 2 solutions:
- soit annoncer une transcendance par définition, non discutable.
- soit passer par le "comment ?", le descriptif, le factuel, qui seul, peut mener au "pourquoi ?"

Ta démonstration est remarquable, pourtant quand tu écris :

""""suivant des instructions qui n’ont rien de la solidité d’un programme informatique, alors il arrive qu’il y ait des bugs. Ceux sont ces bugs, qui peuvent être liés à des facteurs externes contingents comme l’action sur le bébé en gestation de certains aliments absorbés ou pas par la femme enceinte, ces hasards donc, qui sont à l’origine de la création de la diversité dans le vivant, diversité qui a séparé l’espèce humaine des autres, comme toutes le sont entre elles, ces hasards agissant sur un vivant instable sont la cause de l’évolution, """"

tu présentes ce caractère adaptatif, comme un "bug". C'est un procédé démonstratif efficace mais qui ne montre pas le fait que les branches qui n' ont pas ces "bugs" vont disparaitre. Les espèces trop parfaites, qui ont progressé par spécialisations sont devenues fragiles en terme adaptatif. Ce sont donc les espèces qui conservent ces altérités que l'on peut présenter comme défectueuses qui qui survivent.
L' altérité adaptative se retrouve à tout niveau. Les groupes rejetés hors des forets, vont survivre difficilement, abandonner une grande partie de leur culture agricole et sociétale, devenir nomades ou occuper des hauts plateaux plus rudes. Des cultures différentes vont être induites, plus rigides, moins bisounours, plus violentes. Mais ces cultures marginales, outre qu'elles limitent la population globale ( exposition, nomadisme), sont des possibilités de recours en cas de galères exogènes ( ere glaciaire, épidémie,...) et vont réoccuper les territoires libérés par des groupes fragilisés par une aisance conjoncturelle.
"""dans un système vivant, les "bruits" sont constituants du signal,......Alors que dans un système humain ( econo ou technologique), les bruits perturbent puis détruisent le signal""""
C'est un peu ce qu'aurait pu dire Ellul s'il s'était plus penché sur une théorie du chaos naissante.


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mer 4 Nov 2015 - 14:32

baptiste a écrit:alors il arrive qu’il y ait des bugs. Ceux sont ces bugs, qui peuvent être liés à des facteurs externes contingents comme l’action sur le bébé en gestation de certains aliments absorbés ou pas par la femme enceinte, ces hasards donc,
bon alors qu'est-ce qui n'est pas hasard ? Peut- être que je vais comprendre ce que tu penses à partir de la réponse à cette question.

baptiste a écrit:Il faut bien admettre qu’on est assez loin de l’essence de l’être, c’est moins brillant, beaucoup plus terre à terre aussi
J'ai nettement le sentiment que ce que tu trouves terne (moins brillant) c'est la philosophie.


Dernière édition par hks le Mer 4 Nov 2015 - 21:22, édité 3 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Mer 4 Nov 2015 - 19:44

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Mer 4 Nov 2015 - 19:45

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