Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

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Message par Courtial le Dim 11 Oct 2015 - 1:26

hks a écrit:allons ..avant que de se poser la question d'autrui Husserl a une épistémologie et de taille, mais elle tombe sous la critique du solipsisme.

Husserl n'a pas une épistémologie de taille - que l'épistémologie "de taille" soit ou non une conséquence de celle du concombre, - et elle ne tombe pas sous la critique du solipsisme.

Entre les questions "de taille" et les cucurbitacées, elle s'en tire très mal de nos débats, cette pauvre epistémologie. Je ne sais pas ce qu'elle a fait pour mériter ce tel déferlement du n'importe quoi, par contre.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Dim 11 Oct 2015 - 6:55

euthyphron a écrit:
Il serait intéressant, soit que l'on admette que Rousseau a raison et que l'on poursuive alors vers d'autres questions, soit que l'on conteste la position de Rousseau, ce qui implique trois choses : lire, comprendre, objecter. Pour ma part je n'ai rien à opposer à l'idée que l'homme est le seul  animal perfectible au sens de Rousseau. Et en fait il me semble Baptiste que toi non plus, à preuve ceci.

Que l'homme soit perfectible impliquerait de faire un jugement de valeur ce dont je me garde volontiers, l'homme évolue c'est la seule certitude.

Nous pensons le sens du mot nature à partir de notre culture bien entendu mais aussi de notre histoire individuelle, le caractère imprécis rend son usage problématique, trop de sens tue le sens, c’est pourquoi j’ai tenu à préciser que je préférais celui de vie dans ma réponse. Si nous parlons de perfectibilité nous avons le même problème, avec ce mot on peut à peu prés tout justifier. Que dit Rousseau ? l’animal est et ne devient pas tandis que l’homme devient partir d’un état de nature conçu comme fiction historique ne me paraît pas une méthode susceptible de découvrir une vérité…c’est une expérience de pensée hors une expérience de pensée se borne à développer les implications logique d’une proposition, c'est-à-dire que sa portée de validation étant strictement interne à la proposition, du même coup elle est rarement suffisante pour invalider une proposition adverse.

Son discours est juste seulement si l’animal ne devient pas, mais est-ce le cas ? Rien ne lui permettait de justifier cela or il s’agit d’une affirmation erronée. Deux exemples, il existe 20.000 espèces d’abeilles, la majorité sont solitaires, pourtant un petit nombre à forgé un système social extrêmement complexe, sélection par une alimentation diversifiée d’individus fertiles et stérile, invention d’un langage corporel qui permet de désigner aux autres un champ et sa distance…on prête aux fourmis l’invention de la domestication des animaux, celle des pucerons bien avant la domestication par l’homme, sélection d’une espèce incapable de survivre en dehors des fourmilières, une espèce adaptée à leur besoin, invention de l’agriculture avec la création à l’intérieur de la fourmilière de champignonnières. Les faits sociaux sont nécessairement évolutifs, l’animal lui aussi devient. Le fait social n'est certes pas un fait culturel mais il est tout de même un marqueur d'évolution.

De manière générale, peut-on accepter comme efficiente une justification qui se base sur la conclusion à laquelle on veut aboutir et incapable d'exclure d'autres propositions contraires ?


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Dim 11 Oct 2015 - 8:29

Courtial a écrit:
hks a écrit:allons ..avant que de se poser la question d'autrui Husserl a une épistémologie et de taille, mais elle tombe sous la critique du solipsisme.

Husserl n'a pas une épistémologie de taille - que l'épistémologie "de taille" soit ou non une conséquence de celle du concombre, - et elle ne tombe pas sous la critique du solipsisme.

Entre les questions "de taille" et les cucurbitacées, elle s'en tire très mal de nos débats, cette pauvre epistémologie. Je ne sais pas ce qu'elle a fait pour mériter ce tel déferlement du n'importe quoi, par contre.

C'est qu'il y a un flou épistémo...: à partir de quelle réduction épistémo le concombre devient cornichon confit et vinaigré ?

Je crois que c'est Coluche :
"""J' ai rencontré une fille , elle a le clito comme un cornichon ! .....Aussi long ?...Non , aussi amère. """

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Dim 11 Oct 2015 - 8:54

baptiste a écrit:
euthyphron a écrit:
Pour ma part je n'ai rien à opposer à l'idée que l'homme est le seul  animal perfectible au sens de Rousseau.



..... Que dit Rousseau ? l’animal est et ne devient pas tandis que l’homme devient partir d’un état de nature conçu comme fiction historique ne me paraît pas une méthode susceptible de découvrir une vérité…c’est une expérience de pensée hors une expérience de pensée se borne à développer les implications logique d’une proposition, c'est-à-dire que sa portée de validation étant strictement interne à la proposition, du même coup elle est rarement suffisante pour invalider une proposition adverse.

Son discours est juste seulement si l’animal ne devient pas, mais est-ce le cas ? Rien ne lui permettait de justifier cela or il s’agit d’une affirmation erronée. Deux exemples, il existe 20.000 espèces d’abeilles, la majorité sont solitaires, pourtant un petit nombre à forgé un système social extrêmement complexe, sélection par une alimentation diversifiée d’individus fertiles et stérile, invention d’un langage corporel qui permet de désigner aux autres un champ et sa distance…on prête aux fourmis l’invention de la domestication des animaux, celle des pucerons bien avant la domestication par l’homme, sélection d’une espèce incapable de survivre en dehors des fourmilières, une espèce adaptée à leur besoin, invention de l’agriculture avec la création à l’intérieur de la fourmilière de champignonnières. Les faits sociaux sont nécessairement évolutifs, l’animal lui aussi devient. Le fait social n'est certes pas un fait culturel mais il est tout de même un marqueur d'évolution.




Tout à à fait en accord avec ça. ( sauf ta derniere phrase).
JJR vivait à une époque qui ne bénéficiait pas des connaissances actuelles en ethno, archéo, etho et anthropo. Toutes les espèces évoluent. L' effet d' optique dont il est la victime, c'est que cette évolution n' est pas discernable à l' échelle de temps historique. C'est d'ailleurs un argument FORT pour soutenir que l' " évolution " actuelle n' EST PAS une évolution. C'est bien trop rapide et destructeur des équilibres globaux pour etre viable.
En ce sens, on peut admettre que les états animaux sont stabilisés comme le maçon ignore que la terre est ronde.
On peut donc, me semble t il, admettre cette réduction pour réfléchir aux caractéristique du phénomène d' évolution dé-naturée de l' espèce humaine. Même Einstein se sert de la relativité restreinte pour penser la relativité générale.

Pour ta dernière proposition: Le fait social, pour moi est culturel. C'est d'ailleurs son sens premier "fort". La "Culture", c'est ce qui fait passer un etat naturel à une "seconde nature" par le processus de socialisation......C'est toujours le même débat. Il me semble que le terme "Culture" est plus pertinent pour exprimer ce qui socialise que pour exprimer ce qui résulte de la socialisation. ( même si , bien sur , il y a intrications).

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Bergame le Dim 11 Oct 2015 - 10:33

Moi j'aimerais bien que Crosswind qualifie sa position. Parce qu'il me semble qu'il se dit un peu n'importe quoi, là. Qu'y -a-t-il de solipsiste, par exemple, dans sa position ?
Telle que je comprends son argument sur le langage, qui a apparemment choqué, à d'aucuns qui disent qu'en somme, l'homme est perfectible parce que l'individu humain est capable de transmettre, par le langage, ses expériences à autrui, Crosswind répond simplement : Si ca se trouve, les autres espèces animales aussi ont un langage. Franchement, je ne vois pas trop où est le problème. Ca ne mène pas la discussion très loin, c'est certain, mais il en est conscient. Et sur le fond, il apporte simplement un élément de réflexion qui vise en somme à dire : Peut-être que, si différence homme-animal il y a, elle n'est pas là. Et ce n'est pas stupide : On soupçonne de plus en plus que certaines espèces animales au moins ont un langage propre, en effet. En tout cas, il y a des informations qui circulent entre congénères, et certaines d'entre elles sur un mode vocal. Par ailleurs, vous savez qu'on peut apprendre le langage des signes à des grands singes, et avoir avec eux, dès lors, ce qui commence à ressembler à de vraies conversations. Je crois même avoir vu passer une expérience avec un chat il y a quelques mois. Donc que fait Crosswind à part discuter la définition antique, aristotélicienne, de l'homme ? Ca ne me semble pas si terrible.

Parallèlement, Crosswind n'a pas prétendu pouvoir adopter le point de vue d'un concombre. En somme, et si je l'ai compris, il a prétendu adopter (mais de manière très allusive) le point de vue du Vivant. Pas la même chose. Et ce n'est pas complètement stupide, là non plus, parce qu'être homme, c'est aussi être vivant. Seulement, essayer d'adopter ce point de vue, ca implique de prendre en compte, non seulement "l'intérêt", si l'on peut dire, de l'espèce humaine, mais aussi ce qui pourrait être celui des autres espèces. Sortir de la seule condition humaine pour se penser en tant qu'être vivant. Bien entendu, c'est très spéculatif. Mais n'est-ce pas un point de départ de cette tradition philosophique qu'on appelle "vitalisme" ? Et/ou, effectivement, de certaines doctrines philosophico-religieuses originaires d'Asie ?

Est-ce que je comprends, Crosswind, ou y a-t-il effectivement des linéaments qui m'échappent ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 13:13

Je vais tenter de répondre calmement à tous cet après-midi, après avoir dégusté mon concombre sans remord aucun !


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par quid le Dim 11 Oct 2015 - 13:27

Rêveur a écrit:Il y a dans votre intervention, quid, un élément de réflexion très intéressant que je relève :

quid a écrit:D'ailleurs, sinon, on ne pourrait parler d'évolution, car cela serait alors considérer un seul modèle d'être vivant de tous temps, qui aurait alors tous les attributs et qui les conférerait aux êtres vivants à différents degrés.
Je le mets même en gras, c'est dire s'il est important !

Sur le coup, j'avoue ne pas trop savoir quoi répondre. Je vous propose tout de même cette question : y a-t-il une différence de nature entre mon moi passé et mon moi présent - et mon moi futur ?

Je ne réponds pas directement à ta dernière question ci-dessus, mais je prolonge ma réflexion autour de la différence de nature et de la considération du point de vue éternaliste quant à ma remarque que tu as mise en gras. Peut-être y trouveras-tu des éléments de réponses.

L'évolution c'est une considération temporelle. Du coup ma phrase est dans ce cadre. Mais si l'on ne conçoit pas que quelque chose puisse venir de rien, et c'est le cas d'une position éternaliste, on considère alors que si une chose arrive temporellement, c'est qu'elle est déjà au sens éternaliste.
Mais cela n'empêche pas que le temporel existe au moins pour nous. Que des choses qui n'étaient pas là avant temporellement arrivent. Alors qu'elles viennent d'une supra réalité extra-temporelle ne change pas le fait que quelque chose a changé, que nous avons vu quelque chose changer, et il n'est pas important pour la question que cela nous soit propre ou non.
Et donc, dans les deux cadres, il n'y a pas de différence entre une chose que l'on concevait comme présente pour nous et qui disparaît ou une autre qui ne l'était pas pour nous et qui apparaît, et cette même chose d'un point de vue éternaliste qui ni n'apparaît, ni ne disparaît.
La différence est que là où l'on pouvait s'appuyer sur l'évidence du changement du monde pour dire que les choses n'étant pas de toute éternité, on ne peut considérer uniquement l'aspect quantitatif en terme de différentiation, le point de vue éternaliste lui, ne permet pas cet appui.
Mais dans le cadre éternaliste, si les choses sont déjà, elles ne sont pas pour autant confondue. Et surtout, un caractère ou un attribut peut être absent d'une chose. On peut alors parler d'un caractère en terme de degrés zéro, puisqu'il existe par ailleurs autre part. Mais la question est alors de savoir si le degrés zéro, l'absence, est une différentiation quantitative ou qualitative. De mon point de vue, elle est qualitative, car la chose n'est plus la même avec ou sans. Mais même sans cela, la différence quantitative induit elle-même une différence qualitative ; des choses d'une même matière ou de mêmes briques peuvent être faites dans des moules différents et avoir des formes, des agencements et des fonctionnements très différents. Ne comprendre uniquement qu'une différence quantitative et donc de degrés est de mon point de vue une réduction. Au final on pourra me dire, que vu les éléments et conditions de départ, voici tout ce qui peut être et sera nécessairement en son temps et que du coup, tout est affaire de degrés parmi tout ce qui peut être, même si cela représente de très nombreux cas voire infinis. Mais comment considérer ces cas en eux-même sinon qualitativement ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Dim 11 Oct 2015 - 15:10

à quid
Je te répondrai plus tard sur l'éternalisme, mais dans le fil "ontologie" ouvert par neopilina.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Dim 11 Oct 2015 - 15:46

hks a écrit:à quid
Je te répondrai plus tard sur l'éternalisme, mais dans le fil "ontologie" ouvert par neopilina.

( Très juste. Je n'ai absolument pas oublié la lettre de Spinoza sur l'infini. Tu m'as fait gouter le génie de cet auteur, que je ne fréquente pas, et ce qui me travaille depuis c'est cette perspective éternaliste que m'a ouverte cette lettre. )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 15:54

Bon, reprenons, point par point cela sera plus aisé.

1- Ce concombre repassé à toutes les sauces, l'initiateur en étant Courtial, jette un discrédit lamentable sur mes propos. Je rappelle que la référence à cette partie de plante (escamoté dans un autre fil par Poussbois, ce qui pose question au vu de l'attirance magnétique que porte Courtial à ce fruit - car c'est un fruit, Courtial, oui oui) n'avait pour autre but que de relever ce simple fait, trop souvent oublié par certains, tout Courtial qu'ils sont : il n'y a qu'une seule conscience, la sienne-en-propre. Ni Courtial, ni personne n'a pu jusqu'à présent prouver le contraire. Je n'ai jamais, je redis bien jamais car Courtial semble bien souvent marcher sur ses lunettes, brandi une quelconque interdiction de parler du concombre pour autant. Encore moins des animaux, pour laisser là ce jouet bien pratique dans certains cas, mais qui n'en peut plus d'autant d'emplois divers. Ainsi, Rousseau peut parfaitement parler de ce qu'il veut : de concombre, d'animaux, et d'humains. Courtial peut parler de concombre, d'animaux et d'humains. Mais dans tous les cas, il faut savoir de quoi l'on parle.

2 - Brièvement, car en me relisant je m'aperçois que je ne pourrai pas faire plus clair que ce que je n'ai déjà fait, je récapitule.

L'on discute de la proposition suivante : "Pourquoi la différence de nature entre hommes et animaux". J'ouvre mon petit dictionnaire en ligne du CNRTL et je lis (je n'oublie pas mes lunettes) : Essence. Et à Essence je lis : "ce qu'un être est". L'homme ? Dans son sens (1) général : "Être appartenant à l'espèce animale la plus développée, sans considération de sexe". Dans son sens (2) biologique : "Mammifère de l'ordre des Primates, seule espèce vivante des Hominidés, caractérisé par son cerveau volumineux, sa station verticale, ses mains préhensiles et par une intelligence douée de facultés d'abstraction, de généralisation, et capable d'engendrer le langage articulé". Je m'en tiendrai à la version biologique par soucis de neutralité. L'animal ? : "Être vivant, organisé, élémentaire ou complexe, doué de sensibilité et de mobilité".

Conclusion de tout ceci ? Cette phrase présuppose un nombre invraisemblable de réalités.

(a) Même si je pense que telle n'était pas la volonté de l'auteur, la formulation tend à faire penser qu'une différence existe de facto entre le règne animal commun et le règne animal humain, ce qui n'est pas une évidence.
(b) La proposition suppose l'existence de plusieurs êtres irréductibles. Si hommes et animaux sont supposés détenir une nature, une essence, c'est que chacun d'entre eux bénéficie au moins d'un trait d'être en propre, irréductible aux autres.
(c) En vertu de (b), il y a séparation substantielle.    
(d) Je passe volontairement sur les préjugés apportés par les définitions mêmes servant à éclaircir la proposition de base, cela n'a que peu d'importance.

Ainsi, l'on se retrouve avec un questionnement valable puisque nécessaire du point de vue pratique, mais biaisé de par ses préjugés. La première détermination à établir, c'est donc (1)le cadre dans lequel la discussion s'inscrit et, (2) la portée limitée de toute conclusion pouvant s'y rapporter. Et ainsi, le dialogue n'est en rien rompu, que du contraire... Il se clarifie. Car en fin de compte il s'agit encore et toujours de trouver un accord intersubjectif, c-à-d entre tous. Si, tous, nous tombons sur un accord se basant sur un dualisme des substances, pourquoi pas ?

Pour maintenant exposer je l'espère un peu mieux l'idée, voici deux exemples de la même question, prise avec des sensibilités différentes :

- "Pourquoi, en moi, apparaît un sentiment de différence radicale reliée à certaines productions de l'esprit, principalement les animaux ? "
- "Quelles sont les différences physiques entre l'humain et l'animal qui peuvent justifier le sentiment de suprématie de l'un sur l'autre ?"

Maintenant, je vais citer du Bitbol :

Bitbol a écrit:Les trois principaux cas où une proposition correctement formulée ne peut pas se voir attribuer une valeur de vérité dans un langage sont : l'absence dans le langage des concepts mis en jeu par la proposition ; l'inexistence ou la désuétude dans le langage de l'usage que la proposition fait de ses mots et concepts ; l'isolement de la proposition dans la région des "fondements" du langage.

Les deux premiers cas peuvent déjà largement suffire à la critique. Mais, en définitive, c'est bien le dernier d'entre eux le plus percutant car toute discussion logique se base sur ce que Wittgenstein appelle des propositions-gonds, les fameux fondements du langage. Ce derniers ne sont ni faux, ni vrais, ils sont essentiels au langage car tacitement acquis d'avance dans l'usage. Ces propositions sont de facto soustraites au doute "parce que agir et parler sous leur présupposition est la condition de possibilité des certitudes aussi bien que des doutes à propos de autres propositions. Un exemple type : "il existe des corps matériel".


Dernière édition par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 17:16, édité 2 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 15:58

Bergame a écrit:Moi j'aimerais bien que Crosswind qualifie sa position. Parce qu'il me semble qu'il se dit un peu n'importe quoi, là. Qu'y -a-t-il de solipsiste, par exemple, dans sa position ?

Salut, Bergame.

"Ils" n'ont pas tout à fait tort lorsque, de loin, ils pensent voir dans mes propos une lueur de solipsisme. Mais ce que certains tendent à ignorer, c'est que ramener le débat exclusivement à l'homme et à son langage est une forme de solipsisme.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Dim 11 Oct 2015 - 16:00

Bergame a écrit:Crosswind répond simplement : Si ca se trouve, les autres espèces animales aussi ont un langage. Franchement, je ne vois pas trop où est le problème. Ca ne mène pas la discussion très loin, c'est certain, mais il en est conscient. Et sur le fond, il apporte simplement un élément de réflexion qui vise en somme à dire : Peut-être que, si différence homme-animal il y a, elle n'est pas là. Et ce n'est pas stupide : On soupçonne de plus en plus que certaines espèces animales au moins ont un langage propre, en effet. En tout cas, il y a des informations qui circulent entre congénères, et certaines d'entre elles sur un mode vocal. Par ailleurs, vous savez qu'on peut apprendre le langage des signes à des grands singes, et avoir avec eux, dès lors, ce qui commence à ressembler à de vraies conversations. Je crois même avoir vu passer une expérience avec un chat il y a quelques mois. Donc que fait Crosswind à part discuter la définition antique, aristotélicienne, de l'homme ? Ca ne me semble pas si terrible.

Sauf qu'en l'état, personne, ou presque (?), je crois, n'affirme que les animaux n'ont pas de langage. Et qu'on n'a pas attendu ses interventions pour mettre en doute l'opinion commune qu'il y a une différence de nature entre Homme et animaux : ce doute est le départ de la discussion, qui cherche (moi, ça a dévié dès le second message) ce qui motive à chercher etc.
En fait, je ne sais pas bien pourquoi, même si je soupçonne principalement Courtial, la position de Crosswind, qui était globalement de mettre en doute la possibilité de résultats à l'issue de la discussion qui part de positions métaphysiques tacites etc., est devenue une apologie et une métaphysique du concombre.
Mais, notez bien, le premier à user de la réductio ad concombrium, c'est Courtial, point Godwin, il me semble bien qu'il a été le premier à user du mot, j'ai vérifié. Crosswind préférait les salades ; sans doute en a-t-on déduit qu'il racontait des salades.

Ça part notamment de là :


Crosswind a écrit:
Courtial a écrit:Dans ton cas, il vaut mieux que tu choisisses de lire autre chose.
Des livres où un concombre se transforme en Saddam Hussein, par exemple.

N'empêche, ils affirment des choses de manière un brin gratuites. Ni Nietzsche ni Rousseau, ni moi, n'ont expérimenté ce qu'est d'être un concombre, un porc ou quoi que ce soit d'autre. Et en fait, pas même un Saddam.

Bref, on peut défendre Crosswind, mais pas pource qu'il aurait amené à reconsidérer la possibilité d'une conscience du concombre, car plusieurs auraient pu le proposer, partant de ce qu'ils disaient. Mon premier message, déjà, y amenait.


(message télescopé avec Crosswind, qui rappelle le même fait que moi, à propos du concombre, qui semble donc très vraisemblable)


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Dim 11 Oct 2015 - 16:05

Rêveur a écrit:
Sauf qu'en l'état, personne, ou presque (?), je crois, n'affirme que les animaux n'ont pas de langage. Et qu'on n'a pas attendu ses interventions pour mettre en doute l'opinion commune qu'il y a une différence de nature entre Homme et animaux : ce doute est le départ de la discussion, qui cherche (moi, ça a dévié dès le second message) ce qui motive à chercher etc.
En fait, je ne sais pas bien pourquoi, même si je soupçonne principalement Courtial, la position de Crosswind, qui était globalement de mettre en doute la possibilité de résultats à l'issue de la discussion qui part de positions métaphysiques tacites etc., est devenue une apologie et une métaphysique du concombre.
Mais, notez bien, le premier à user de la réductio ad concombrium, c'est Courtial, point Godwin, il me semble bien qu'il a été le premier à user du mot, j'ai vérifié. Crosswind préférait les salades ; sans doute en a-t-on déduit qu'il racontait des salades.

Ça part notamment de là :


Crosswind a écrit:
Courtial a écrit:Dans ton cas, il vaut mieux que tu choisisses de lire autre chose.
Des livres où un concombre se transforme en Saddam Hussein, par exemple.

N'empêche, ils affirment des choses de manière un brin gratuites. Ni Nietzsche ni Rousseau, ni moi, n'ont expérimenté ce qu'est d'être un concombre, un porc ou quoi que ce soit d'autre. Et en fait, pas même un Saddam.

Bref, on peut défendre Crosswind, mais pas pource qu'il aurait amené à reconsidérer la possibilité d'une conscience du concombre, car plusieurs auraient pu le proposer, partant de ce qu'ils disaient. Mon premier message, déjà, y amenait.


(message télescopé avec Crosswind, qui rappelle le même fait que moi, à propos du concombre qui semble donc très vraisemblable)

En effet, heureux que tu l'aies remarqué !

Je crois que cela doit faire la cinquième fois que je le dis : je suis pour le débat, à tous niveaux "métaphysiques" que ce soit. Mon but n'est autre que de "pousser" les joutes vers le terrain de la connaissance.

C'est pas un crime, si ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Dim 11 Oct 2015 - 16:43


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Lun 12 Oct 2015 - 7:14

kercoz a écrit:


Pour ta dernière proposition: Le fait social, pour moi est culturel. C'est d'ailleurs son sens premier "fort". La "Culture", c'est ce qui fait passer un etat naturel à une "seconde nature" par le processus de socialisation......C'est toujours le même débat. Il me semble que le terme "Culture" est plus pertinent pour exprimer ce qui socialise que pour exprimer ce qui résulte de la socialisation. ( même si , bien sur , il y a intrications).

Nous appelons culture « un ensemble complexe qui comprend les connaissances, les croyances, l’art, le droit, la morale, les coutumes et toutes les autres aptitudes et habitudes qu’acquiert l’homme en tant que membre d’une société », si certains évoquent une possibilité de culture animale embryonnaire celle-ci ne peut apparaître qu’après un début de socialisation. A ce jour rien de tel chez les fourmis, même si il vient d’être montré que contrairement à certaines fables dans une fourmilière un nombre non négligeable de fourmis passaient leurs journées à glander, serait ce un signe précurseur de l’apparition d’une catégorie de fourmis disposant de « temps libre et libéré des urgences du monde qui rend possible un rapport libre et libérés à ces urgences, et au monde » l’apparition de fourmis philosophes en quelque sorte, va savoir. cool-1614...


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Lun 12 Oct 2015 - 8:39

baptiste a écrit:


Nous appelons culture « un ensemble complexe qui comprend les connaissances, les croyances, l’art, le droit, la morale, les coutumes et toutes les autres aptitudes et habitudes qu’acquiert l’homme en tant que membre d’une société », si certains évoquent une possibilité de culture animale embryonnaire celle-ci ne peut apparaître  qu’après un début de socialisation.  A ce jour rien de tel chez les fourmis, même si il vient d’être montré que contrairement à certaines fables dans une fourmilière un nombre non négligeable de fourmis passaient leurs journées à glander,

Ta dernière proposition semble dénoncer une confusion entre france culture et france loisir ( mode humour).
Un fil avait déja entamé un débat sur le concept de "culture"...mais ce sujet est en plein dans le sujet du fil.

Les glissements sémantiques sont les trucs les plus chiants qui soient ( Candéloro)
Le terme "Culture" est un des termes les plus polysémiques. Essayer de le définir est un casse gueule assuré. Aussi ma proposition reste une proposition.
Les attributs que tu présentes et qui qualifieraient le fait culturel, tu les présentes comme des "PRODUITS" de la culture. Tu qualifie donc l' objet par ses productions. Ce qui ne nous éclaire pas sur l' origine de cet objet. Si cet objet existe déja , c'est qu'il y a transcendance. S' il est une production, résultat d' une dynamique, c'est qu'il y a dynamique évolutive, voire émergence, ( immanence ?) ...t'ain me vla en train de faire de la philo!
Bon. Ma position perso, c'est que quand un truc est polysémique compliqué, le mieux c'est de chercher ce qui s' oppose le mieux au concept. Il me semble que c'est "nature" qui est le meilleur postulant.
Comme tu le remarque tres justement ( toujours valoriser son interlocuteur, Eutyphon, ça coute rien, et ton argument est mieux reçu), le concept "culture" est inséparable du concept "social".
Ma position sera donc d' attribuer le "fait" culturel à ce qui engendre ou permet la socialisation d' une espèce. ( affirmer l'apparition d'espece toute socialisée, en charentaise, risquerait l'accusation de créationnisme).
bien évidemment, je vais retomber dans mon ornière: pour socialiser il est indispensable d' inhiber l' agressivité. Et ce sont donc les rites inhibiteurs qui sont "La Culture".
Là, ça se complique. Comme on me l' a très justement fait remarquer, il y a intrication. Les productions culturelles sont de façon nécessaire destinées à améliorer la structuration du groupe, ...donc deviennent culturels ...du moins les premiers.
D'autant plus que le processus de socialisation "dégage" un temps libéré du fait du premier "gain de productivité". L' ethnologie comme l' éthologie montre que ce temps "libéré" n'est réutilisé , outre la sieste, que pour une production ......culturelle bis.

De ma position, je peux me permettre d'affubler de concepts culturels toute espece socialisée, même à l' état socialisée larvaire.
Ces "geste" culturels premiers ( le chien se couche sur le dos pour se soumettre en offrant ses entrailles ( sa mort) au dominant, ce qui rend ce dernier incapable d'exploiter cette offre), de soumission, domination, négociations, hierarchisations, ...sont dominants et non éradicable , du fait qu'ils s'appuient directement sur des instincts forts ( génétiquements inscrits)...Les productions culturelles ultérieures, ( je ne parle même pas des artefacts actuels , trop manipulés pour être étudiés), son des productions secondaires dérivées des premiers et produits par des cultures différenciées par itération, me semble moins ancrées et sujets à modifications.( là je parle de l' espece humaine).

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Mar 13 Oct 2015 - 8:45

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:


Les attributs que tu présentes et qui qualifieraient le fait culturel, tu les présentes comme des "PRODUITS" de la culture. Tu qualifie donc l' objet par ses productions. Ce qui ne nous éclaire pas sur l' origine de cet objet. Si cet objet existe déja , c'est qu'il y a transcendance. S' il est une production, résultat d' une dynamique, c'est qu'il y a dynamique évolutive, voire émergence, ( immanence ?) ...t'ain me vla en train de faire de la philo!
Bon. Ma position perso, c'est que quand un truc est polysémique compliqué, le mieux c'est de chercher ce qui s' oppose le mieux au concept. Il me semble que c'est "nature" qui est le meilleur postulant.
Comme tu le remarque tres justement ( toujours valoriser son interlocuteur, Eutyphon, ça coute rien, et ton argument est mieux reçu), le concept "culture" est inséparable du concept "social".
Ma position sera donc d' attribuer le "fait" culturel à ce qui engendre ou permet la socialisation d' une espèce. ( affirmer l'apparition d'espece toute socialisée, en charentaise, risquerait l'accusation de créationnisme).
bien évidemment, je vais retomber dans mon ornière: pour socialiser il est indispensable d' inhiber l' agressivité. Et ce sont donc les rites inhibiteurs qui sont "La Culture".



Non, c’est précisément l’inverse, la culture se définit par ses composantes… effectivement il semble possible d'affirmer que la culture soit une nécessité, une réponse nécessaire à notre diversité, l'agressivité n'étant qu'une conséquence de la diversité, il existe différentes théories à ce sujet qui nous éloigneraient de la question posée...car par rapport à la question posée il nous reste une dernière interprétation possible de la « nature ». S’il n’y a pas de différence d’un point de vue biologique, émotionnel ou d’une capacité à développer une socialisation ou une culture, il reste la nature de la différence à explorer : qu’est ce qui est commun à tous les hommes et dont les autres espèces animales sont dépourvues ? La raison. Cette capacité exceptionnelle qui nous a fait découvrir le métal, changer les déesses de la fécondité en dieux violents, inventer les armes, puis la guerre enfin l’esclavage, très rationnel l’esclavage d'après les philosophes grecs, Aristote l'a très bien justifié. La raison qui nous a permis de justifier la torture, la guerre pour l’honneur, la guerre pour des idées, les déportations massives, les génocides, les armes de destruction massive…

En sommes pour être humain, véritablement humain, pour se distinguer des autres espèces animales, il faut savoir se mettre au service de la violence éclairée, pas la violence gratuite sous le coup d’une impulsion à la manière d’un animal stupide, non ça c’est mal, c’est condamnable. Non, la violence rationnelle, celle que l’on déclenche au nom de Dieu, du roi, de la race, de la nation, de la dictature du prolétariat… au nom de cette raison qui fixe des fins conformes à la nature humaine…mais qui aurait besoin d’être régulée, bon, ça ne fait que 6 à 7000 ans que l’on cherche le levier de commande du Logos…voila objectivement la seule différence de nature, il me semble que nous avons poussé la stupidité d'être à un point si haut que lorsque l'on se penche sur elle on en a le vertige.

Que le monde soit un théâtre de tensions récurrentes dans lequel s’affronte nos illusions positives à l’égard de nous-mêmes, mais illusions qui paraissent tout de même être vitales à notre bonne santé mentale cela ne semble faire de doute pour personne.  Qu’il soit aussi un théâtre de tensions dans lequel s’affrontent nos visions du monde, et ce forum en témoigne, celles qui nous servent de viatique et nous permettent de nous situer et nourrir nos processus représentationnels, c’est aussi une évidence, mais voila certains pensent qu’il ne s’agit pas d’un théâtre…ils croient que leurs délires représentationnels sont la réalité. Camus disait que désespérer de l'humanité c'est de la lâcheté...

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Mar 13 Oct 2015 - 9:07

baptiste a écrit:


....il reste la nature de la différence à explorer : qu’est ce qui est commun à tous les hommes et dont les autres espèces animales sont dépourvues ? La raison. Cette capacité exceptionnelle qui nous a fait découvrir le métal,.....

Je vais te contredire. Pour moi les especes sociales sont aussi douées de "Raison". Il ne faut pas juger de la raison en fonction du métal ou des pyramides....la "raison" devrait, à mon sens qualifier le fait de faire des choix non issus DIRECTEMENT de l' instinct. Et ce choix, les espèces sociales le font tres bien envers leurs environnements. Ils sont créatifs, adaptatifs et inventifs ( que des noms de boutiques de coiffure!),...Mais si l' on cherche une différence, ..... cette "raison" n'est portée qu'envers le monde extérieur. Leur comportement entre individus est strictement rigide. La raison n' y opère aucune variante.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mar 13 Oct 2015 - 14:46

Sur la relation de Husserl  au  solipsisme ( j 'insiste un peu quand même au delà de la gaudriole ...   )


Martin Otabe a écrit:

Or le reproche de solipsisme transcendantal qui préoccupe Husserl au début de la 5e Méditation semble être plus sérieux, parce qu'il semble prendre au pied de la lettre l'idéalisme transcendantal postulé à la fin de la 4e Méditation. Ainsi, au lieu de s'y opposer de front, ce reproche de solipsisme tente plutôt d'invalider cet idéalisme transcendantal en montrant que ses conséquences sont insoutenables, et particulièrement en ce qui concerne la question d'autrui.
En effet, si tout être est constitué au sein de l'ego transcendantal, cela n'entraîne-t-il pas qu'autrui ne puisse véritablement être autrui, comme le sens même du terme l'exige, mais qu'il ne soit qu'une unité constituée en moi?

Husserl formule ainsi la question critique se trouvant au cœur de l'objection du solipsisme transcendantal: «Qu'en est-il alors des autres ego qui ne sont pourtant pas de simples représentations ni de simples objets représentés en moi — les unités synthétiques d'une vérification possible en moi —,  13 mais précisément et selon le sens même du terme, des autres!»

On reproche donc à la phénoménologie transcendantale de ne pouvoir laisser autrui être un autre au sens fort du terme (existant en lui-même), d'être incapable de lui restituer toute sa charge d'altérité.

De la sorte, le nouveau danger qui guette le phénoménologue ne serait plus tant qu'il
se retrouve seul sans monde, mais qu'il se retrouve seul au monde, c'est-à-dire qu'il doive concéder que la sphère transcendantale atteinte par la réduction transcendantale ne puisse atteindre l'être véritable d'autrui, mais seulement une «construction» d'autrui.

Mais alors, le projet global de la phénoménologie transcendantale tomberait à l'eau puisqu'il laisserait dans l'ombre ce qui vient précisément garantir l'objectivité de la connaissance, puisque sans autrui véritables pour corroborer la connaissance, la notion même d'objectivité perd tout sens.

Ainsi, devant ce reproche, Husserl n'a plus que deux chemins qui s'offrent à lui. Ou bien il renonce à son projet phénoménologique sur la base de ces objections, ou bien il pousse l'auto-explicitation de l'ego transcendantal jusqu'au bout, en mettant entre parenthèses ces objections.( )
Car étant donné qu'autrui apparaît bel et bien au sein de la sphère transcendentalement réduite, et qu'il y apparaît de surcroît avec le sens d'«existant effectif», plutôt que celui de «simple représentation», il constitue un fait transcendantal de notre champ d'expérience transcendantal que Husserl est en droit d'interroger, sans préjuger de ce que l'interrogation révélera sur la teneur éventuelle de cet être, au bout du compte.
Aussi Husserl avance-t-il qu'avant de se soumettre aveuglément aux objections du
solipsisme transcendantal (qui préjugent de la nature d'autrui comme quelque chose
d'«évident»)

Husserl a écrit:il serait sans doute préférable, en premier lieu, d'amorcer et d'accomplir systématiquement, par un travail concret, la tâche d'explicitation
phénoménologique, tâche désignée ici par l'alter ego. Nous devons prendre en
vue l'intentionnalité implicite et explicite au sein de laquelle, sur le sol de notre
ego transcendantal, s'annonce et se confirme l'alter ego, nous devons observer
comment, dans quelles intentionnalités, dans quelles synthèses, dans quelles
motivations, le sens «autre ego» se forme en moi, et comment, sous le titre
d'expérience étrangère concordante, il se confirme comme existant, voire
comme étant à sa manière, lui-même là.
( ce qui à mon avis n'est pas une réponse valable, elle est conforme à l'épistémologie Husserlienne mais n'est pas valable contre l 'accusation de solipsisme . )

voire la critique que fait Paul Ricoeur


Ricoeur a écrit:L'embarras de Husserl tient à son impuissance à sortir des cadres de pensée
hérités de la constitution de la chose: il se demande dans quelle expérience
concordante se confirme le sens «vécu d'autrui»; de même que l'unité de sens
que nous appelons arbre, maison, se confirme dans des profils concordants, de
même les apprésentations d'autrui «empruntent leur valeur ontique à leur
connexion motivante avec des présentations véritables qui ne cessent point de
les accompagner ni pourtant de changer».
Mais tout de suite Husserl rétablit
l'énigme de l'expérience d'autrui: la concordance du comportement d'autrui
«indique» (indiziert) seulement du psychique; ce n'est pas le remplissement
original d'un sens visé par une présence perçue, mais «l'indication» indirecte
d'un vécu étranger par la cohérence d'une conduite. La difficulté reste donc
entière: pourquoi cette cohérence interne m'invite-t-elle à viser un étranger et
non point un objet de mon monde?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Mar 13 Oct 2015 - 14:57

excusez la digression mais je n'ai pas apprécié du tout la remarque de courtial me renvoyant à mes chères études .

Ce n'étais pourtant pas compliqué,  je n'avais que à aller voir aux révisions du bac
http://www.izi-bac.fr/index.php/revisions-bac/fiches-de-revision/246-le-solipsisme-et-sa-critique


Notons que la phénoménologie de Husserl avait été accusée de solipsisme et que le philosophe, en se démarquant de Descartes, défend ici sa propre philosophie. C’est, dit-il, que le sujet, le « je » (ce qu’il appelle la subjectivité transcendantale) est ouvert de manière essentielle à l’autre. Tout d’abord sous la forme de l’association passive de mon corps à celui de l’autre. J’ai une expérience immédiate de l’appariement de mon schéma corporel avec celui de l’autre, je perçois les ressemblances entre mes postures, mes attitudes et les siennes.
Là comme dirait neoplina Husserl ne sort pas du COGITO.

Husserl peut toujours bien expliquer comment  la machinerie intentionnelle produit une image d autrui, une représentation, celle- ci reste à l'intérieur du sujet qui la constitue ..(d 'où le sollipsisme  continué).

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par baptiste le Mer 14 Oct 2015 - 7:05

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:


....il reste la nature de la différence à explorer : qu’est ce qui est commun à tous les hommes et dont les autres espèces animales sont dépourvues ? La raison. Cette capacité exceptionnelle qui nous a fait découvrir le métal,.....

Je vais te contredire. Pour moi les especes sociales sont aussi douées de "Raison". Il ne faut pas juger de la raison en fonction du métal ou des pyramides....la "raison" devrait, à mon sens qualifier le fait de faire des choix non issus DIRECTEMENT de l' instinct. Et ce choix, les espèces sociales le font tres bien envers leurs environnements. Ils sont créatifs, adaptatifs et inventifs ( que des noms de boutiques de coiffure!),...Mais si l' on cherche une différence, ..... cette "raison" n'est portée qu'envers le monde extérieur. Leur comportement entre individus est strictement rigide. La raison n' y opère aucune variante.

Serais-tu chinois? Ce que "nous" (occidentaux) disons être la raison, c’est ce qui d’après "nous" met en place les liens nécessaires universels et éternel, si possible, entre les causes et les effets, ce qui se distingue de la simple association empirique entre les faits dont est capable l’animal, la raison c’est aussi  pour les tenants de la thèse de l’exception humaine, l’image de l’homme occidental  dans sa version savante, la fondation de l’autonomie de l’homme et du fondement transcendental de toute validation objectale.  
« …le raisonnement véritable dépend des vérités nécessaires ou éternelles, comme sont celles de la logique, des nombres, de la géométrie, qui font la connexion indubitable des idées et les conséquences immanquables. Les animaux, où ces conséquences ne se remarquent point, sont appelés bêtes ; mais ceux qui connaissent ces vérités nécessaires sont proprement ceux qu’on appelle animaux raisonnables, et leurs âmes sont appelées esprits. »
Leibniz, Principes de la nature et de la grâce

Cependant il n’existe rien de tel dans la philosophie chinoise  qui ne s’intéresse qu’à la nature des choses et donc aucune différence entre l’homme et l’animal ils voient un ordre de l’univers, et ce sont des interdépendances, des solidarités qui constituent l’ordre de l’Univers. Eux ne pensent pas que l’homme puisse former un règne dans la Nature ou que l’esprit se distingue de la matière. Nul n’oppose l’humain et le naturel, ni surtout ne songe à les opposer, comme le libre au déterminé.

D'où ma question: est-il plus légitime de poser la question de l’humanité des chinois que de poser celle de la centralité du concept de raison tel que nous le concevons ? Va savoir.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Mer 14 Oct 2015 - 7:32

C'est pour ça que, pour distinguer entre Homme (et autres animaux) et bêtes, j'utilise plutôt le concept de Culture. La raison peut être vue davantage comme un développement, une faculté, une conséquence donc, de l'intelligence.
Disons qu'un raisonnement suppose des vérités premières, une intuition de ce qu'est le raisonnement, etc. Il ne semble pas que le raisonnement puisse être spontané et qu'il ait été à l'origine de l'Homme (je veux dire, que la raison de l'Homme ait pu être à l'origine de l'Homme). J'avais écrit cette pensée quotidienne qui peut rendre compte de ce que j'essaie d'exprimer :

Rêveur a écrit:Il est communément admis que le libre arbitre émerge du déterminisme naturel : l'homme, par ses actes, se rend apte à penser par lui-même ; il agit de telle manière que ses actes deviennent de plus en plus libres et émancipés du déterminisme. On a presque l'impression qu'il se "bat pour le libre arbitre"
Mais c'est attribuer à l'être déterminé le libre arbitre qu'il cherche à atteindre. Se rendre apte, agir...c'est user de libre arbitre. Il faudrait utiliser le passif : il est rendu apte.
Et il faut aussi préciser / rappeler  que s'il est entièrement déterminé, alors il le restera. Si le libre arbitre apparaît chez lui, alors l'être libre, c'est le libre arbitre lui-même, et l'être "devenu libre" n'est rien. Si une machine fonctionnant de manière purement déterminée décide de s'interroger sur le sens de sa vie, c'est qu'elle était programmée à le faire, et ce n'est pas un acte libre. Si "elle le décide" alors que ce n'est pas inscrit dans son programme et que ce ne pouvait arriver de manière aléatoire (en supposant que le programme inclut une fonction aléatoire) ou par accident (erreur dans le programme, accident électronique...), comme ce n'est pas inscrit dans son programme, ce n'est d'aucune manière elle qui a décidé. Si depuis elle agit de manière libre, c'est qu'une volonté la fait agir, et cette volonté n'est pas elle.

Il me semble que l'<< émergence du vivant >> ne peut être fondamentalement qu'une volonté première, une première source de spontanéité, de liberté, ne s'exprimant pas d'abord par le raisonnement, par la raison.
Disons qu'initialement, fondamentalement, avant d'y avoir un raisonnement, il y a, ou plutôt il-y-est un Sujet (celui qui perçoit, reçoit, pas d'abord celui qui pense), et du Sens.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Mer 14 Oct 2015 - 12:23

Pour reprendre la question.

Vous admettrez avec moi, enfin je pense, que rien ne nous permet de prouver l'existence d'une quelconque conscience chez un animal tant non-humain que humain (je laisse le concombre de côté). Tout au plus pouvons-nous être amenés à reconnaître des critères, scientifiques ou non, qui nous aident à formuler un jugement, à charge ensuite à chacun de gérer au mieux les inévitables paradoxes qui ne peuvent que poindre à l'horizon lorsque l'on évoque la problématique d'une multiplicité de consciences, même si ces paradoxes ne se présenteront pas à tous, ni avec la même force. En effet, l'intelligence de certaines personnes ne leur fera jamais entrevoir le moindre paradoxe. Ils admettront pour acquise l'existence consciente humaine en tant que mètre-étalon, et n'y verront aucun frein pour s'en servir à "façonner" un raisonnement moral en s'aidant d'une forme particulière de la raison, généralement naturalisante, et/ou des avancées de la science. Leurs résultats seront toujours évolutifs, au gré des avancées scientifiques ou culturelles. Pour d'autres, les paradoxes pris pour inévitables seront analysés, puis canalisés de manière à pouvoir tout de même apporter la solution nécessaire à la question du vivre-ensemble. La raison utilisée sera probablement moins assertive car manquant du terreau nécessaire à la certitude, mais toujours aidée par la science. La question même se verra alors dénuée de sens, mais une solution pratique sera néanmoins trouvée.

Avant même de parler de séparation homme-animal, il semble donc qu'il existe une séparation homme-homme. Peut-on seulement affirmer que chaque membre, en tant que substance supposée, de l'"espèce humaine" ait une quelconque caractéristique en commun avec l'ensemble de ses congénères ? Répondre par l'affirmative ressemble plus à une pétition de principe qui s'ignore qu'à une réelle réflexion argumentée. La proprioception est si fortement ancrée en tant que base de fonctionnement qu'elle en devient indubitable sans même que l'on s'en rende compte, et fluidifie les voies d'accès à l'établissement conceptuel d'une multiplicité de corps-pensant identiques à celui que je crois être, les briques, le langage jouant le rôle de ciment servant à faire tenir le mur de l'humanité. De là, la volonté de peindre ce mur d'une couche de vernis uniforme n'est plus qu'une formalité, et permet d'aller chercher ailleurs la "différence" essentielle.

Les deux gros problèmes de la problématique proposée est (1) qu'elle fait intervenir la conscience et (2) la nécessité d'un langage traduisible vers le nôtre pour établir une comparaison normée par-rapport à nous. C'est ici que le solipsisme de la méthode se révèle. N'importe quel problème philosophique qui se contente du cadre d'un langage inter-traduisible pourra tirer dans tous les sens sans que j'y vois rien à redire. Car le cadre de discussion est défini. Mais en sortir n'est pas permis, car il pose des hypothèses invérifiables.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Mer 14 Oct 2015 - 12:56

Notez bien, Crosswind, que, si votre message est intéressant, il ne me fait pas découvrir ce que vous essayez de rappeler avant tout, je suis la seule conscience dont j'ai conscience etc., d'autant plus que vous l'avez déjà écrit avant. Je suis d'accord avec ce que vous écrivez. Mais en attendant de pouvoir fonder une métaphysique solide, qui même de toute façon ne pourra vraisemblablement jamais me permettre de prouver qu'un animal, même un homme, ou un concombre, n'est pas aux tomates, merci, merci, à moins éventuellement d'obtenir une conscience d'autres consciences, mais c'est pas demain la veille, nous nous permettons de discuter de ce qui est vraisemblable, de ce en quoi on peut croire, et c'est finalement à cela que l'on aboutit presque toujours en philosophie, la croyance, même si elle semble très assurée. Si vous voulez, plutôt que de chercher vainement si cet animal n'est pas qu'une bête, nous cherchons s'il peut ne l'être pas seulement, nous cherchons ce qui est possible...en un sens - cherchant le possible, nous cherchons une interprétation cohérente du monde...

Crosswind a écrit:la nécessité d'un langage traduisible vers le nôtre pour établir une comparaison normée par-rapport à nous

En un sens, même s'il faut bien expliquer, décrire, par un langage humain, par définition, on peut chercher à ne pas traduire en français ou anglais, mais seulement associer des idées à certains mots dont on précise qu'ils ont une valeur symbolique - ce qui après tout est le cas de toutes langues.
Il s'agit d'essayer de réexprimer une idée, un message, afin d'en montrer la substance, la base.
Et après tout, on est capable de traduire des dialectes de tribus très isolées etc. ; les langages (après tout, il doit y en avoir plusieurs) myrmécéens ou dauphins sont simplement plus difficiles à traduire, ou plutôt à comprendre, interpréter...non ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Mer 14 Oct 2015 - 13:38

Rêveur a écrit: nous cherchons ce qui est possible...en un sens - cherchant le possible, nous cherchons une interprétation cohérente du monde...

C'est pour cela que je mentionne la nécessité d'une solution aux problèmes pratiques. Mais la recherche d'une solution ne peut, à mon sens, s'affranchir d'un solide travail à propos de ce que l'on peut connaître, ou de la structure du monde. C'est vraiment ce que je reproche à ta question, ou à ceux qui ne jurent que par les sciences ou par un dualisme, ou par un monisme : ne pas s'intéresser d'abord à la validité de leurs conceptions. Je suis incapable, au plan philosophique, de répondre à Kercoz, par exemple, car il campe sur un terrain tellement classique que je n'en vois aucun intérêt, le-dit terrain étant rudement mis à l'épreuve par diverses philosophies de la connaissance. Comment peut-on sérieusement penser l'homme en tant que substance, les animaux en tant qu'objets différenciés, lorsque l'on sait à quel point objets et sujets sont indissociables ? Comment peut-on parler "au nom des animaux" lorsque l'on conçoit philosophiquement la possibilité réelle, c-à-d argumentée, d'une multiplicité de schèmes conceptuels irréductibles, à l'encontre des arguments de Davidson ? Comment peut-on encore se servir d'une physique classique dépassée alors même que la physique quantique renverse littéralement ce que l'on peut dire sur la connaissance ?

Mon chat est mon chat, et je ne pourrai jamais dire s'il a "quelque chose dans sa tête". C'est simplement impossible. De même, mes enfants sont mes enfants, et je ne pourrai jamais dire s'ils ont quelque chose dans leur tête identique à ce que j'expérimente. Est-ce pour autant que je les brutalise, que je les considère comme étrangers, non-vivants, insensibles ? Pire, que je ne les aime pas ? Non ! Bien sûr que non, tout simplement parce que ma sensibilité me lie à eux, ces "objets" apparents, sur lesquels je ne peux rien dire, participent pourtant à mon expérience. Il y a une forme d'interaction que je ne peux nier. Si je frappe mes enfants, je suis malheureux. Si je reconnais en eux l'apparence de la tristesse, je ressentirai la détresse. S'ils sont menacés, je les sauverai, etc... Je les vois, je ressens l'amour profond, (unique, ceux qui en ont comprendront). Mais puis-je pour autant déclarer qu'ils sont des êtres substantifiés ? Non.

Pas plus que mon chat.  

Est-ce à dire que l'on ne peut plus débattre ? A nouveau, la réponse est négative. Mais si l'on souhaite réellement un débat prolifique, il faut avoir le courage de commencer par le commencement. A quoi sert-il d'avancer, à l'instar de Rousseau, que la liberté prise en tant que perfectibilité, est une caractéristique propre à l'homme ? Oui, je ressens en moi le changement et la volition. Certes, et ? Demain "je" ne sera plus le même ? Qu'est ce que "demain", un sentiment de l'instant présent dû au souvenirs, ou réellement une étape sur une échelle linéaire appelée "temps" ? Et ce "je", qu'est ce qui le caractérise ? Ne suis-je pas en permanence en mouvement, changeant ? Mais cela n'est-il pas lié au fait que c'est le Monde dans son entièreté qui se modifie en permanence ? Quel est le moteur de ce changement ? Le monde ou une substance "sujet" ? Et la "montagne", est-elle un objet ou ne fait-elle pas partie du sujet ?

Toutes ces questions ressortent de cette simple, toute petite, affirmation de Rousseau. Alors à quoi bon ? Laissons-là ces manières approximatives et attaquons le gros morceau, ce sera moins chronophage !

Rêveur a écrit:
En un sens, même s'il faut bien expliquer, décrire, par un langage humain, par définition, on peut chercher à ne pas traduire en français ou anglais, mais seulement associer des idées à certains mots dont on précise qu'ils ont une valeur symbolique - ce qui après tout est le cas de toutes langues.
Il s'agit d'essayer de réexprimer une idée, un message, afin d'en montrer la substance, la base.
Et après tout, on est capable de traduire des dialectes de tribus très isolées etc. ; les langages (après tout, il doit y en avoir plusieurs) myrmécéens ou dauphins sont simplement plus difficiles à traduire, ou plutôt à comprendre, interpréter...non ?

Voire ininterprétables.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Mer 14 Oct 2015 - 17:07

Crosswind a écrit:Mon chat est mon chat, et je ne pourrai jamais dire s'il a "quelque chose dans sa tête". C'est simplement impossible. De même, mes enfants sont mes enfants, et je ne pourrai jamais dire s'ils ont quelque chose dans leur tête identique à ce que j'expérimente. Est-ce pour autant que je les brutalise, que je les considère comme étrangers, non-vivants, insensibles ? Pire, que je ne les aime pas ? Non ! Bien sûr que non, tout simplement parce que ma sensibilité me lie à eux, ces "objets" apparents, sur lesquels je ne peux rien dire, participent pourtant à mon expérience.
1 - Il y a une forme d'interaction que je ne peux nier. Si je frappe mes enfants, je suis malheureux. Si je reconnais en eux l'apparence de la tristesse, je ressentirai la détresse. S'ils sont menacés, je les sauverai, etc... Je les vois, je ressens l'amour profond, (unique, ceux qui en ont comprendront).
2 - Mais puis-je pour autant déclarer qu'ils sont des êtres substantifiés ? Non.

Pas plus que mon chat.

1 versus 2.
Je suppose que tu as conscience de résumer ainsi de façon emblématique ce qui interpelle  chez toi ? Une sorte de fossé, non médiatisé, formalisé : parce que quand tu dis " malheureux, tristesse, détresse, amour profond ", etc., cela signifie bien que chez toi il n'est déjà plus question que d'objet inanimés, par là même ils sont déjà significativement substantivés, alors qu'intellectuellement tu persistes à leur refuser ce statut. Passkeu, chez moi, l'Autre c'est tellement énorme, constitutif, a priori, que mettre en doute sa substantivité, ça me renvoie à une structure psychique pathologique qui manifestement eut égard aux termes employés ci-dessus cités n'est pas la tienne. Quand un de nos chats épie une souris, je ne prends pas beaucoup de risques à supposer qu'il s'est mis en tête d'épier une souris. Toi-même, à tout instant, dans la vie, pour pouvoir vivre, fréquenter Autrui, tu fais a priori ce genre de jugements synthétiques, dont l'immense majorité, suite à leur traitement par le cerveau, resteront inconscients. Parce que si tout ce qui était senti, perçu, ressenti, etc., etc., devait être conscient pour être pleinement efficient, etc., notre cervelle se mettrait à bouillir à l'instant. A tout instant, je ne me dis pas que la température de la maison est bonne, mais si elle descend en deçà d'un certain seuil mon cerveau va m'informer du froid ressenti et cette information va devenir consciente. En rédigeant ce texte, je ne fais pas attention à mon environnement immédiat, parce que mon cerveau a priori l'a décidé, il est a priori anodin, normal, mais si un serpent survient dans mon champ de vision ( J'adore les reptiles ! ), je vais cesser, si une chaine info embraye sur une tour en flammes à New-York, je vais cesser, etc. Sauf erreur de ma part, l'Autre est a priori constitué chez toi, mais sa formalisation, pour une ou des raisons qui m'échappe, est significativement, déficiente. Il y a un déficit, un hiatus, un contraste, tu vois ce que je veux dire ? On a tous une Posture, une Position, a priori, et une autre consciente, disons que chez toi, la différence est plus que manifeste.   lol!   .

P.S. Désolé Rêveur, c'est la faute à Crosswind !   lol!

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