Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

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Message par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 16:59

Crosswind a écrit:
Comme déjà mentionné, je ne suis pas opposé à la question pour autant que le cadre métaphysique soit correctement exposé, et ses conséquences comprises. Ce qui n'est pas le cas ici. Tu le dis toi-même, quid, n'en revenir qu'à la métaphysique nous confrontera, inlassablement, à l'ensemble de la pensée humaine, sans espoir immédiat de compromis (et pour cause). Mais si l'on admet qu'une problématique se base immanquablement sur une posture métaphysique, c'est admettre, par isomorphisme, l'impossibilité d'une solution ... C'est pour cette raison, et pour elle seule, que j'ai admis la question sous l'aspect pratique. Il n'y a pas de solution possible autrement que temporaire, bancale, régionale. 

Je passe ma vie à le répéter, et quid vient aussi de le faire : tout à fait, en dernier lieu on est toujours ramené à la métaphysique, à un Cadre, un Horizon, métaphysiques, efficients, inducteurs, etc., a priori, et, cogito, à chacun le Sien, constitutif, ontogénique. A exposer, connaitre, élucider, tout à fait. Quant à l'impossibilité des solutions métaphysiques cela n'engage que toi. Présentement, tu me lis, a pu me lire, tu dois admettre au moins empiriquement pour l'instant la possibilité dument ainsi expérimentée, en me lisant, de l'expérience ! Jolie Boucle ! Allo ! ici la Terre !     .


Dernière édition par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 17:15, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Crosswind le Sam 10 Oct 2015 - 17:14

neopilina a écrit:
Présentement, tu me lis, a pu me lire, tu dois admettre au moins empiriquement pour l'instant la possibilité dument ainsi expérimentée, en me lisant, de l'expérience !

Absolument. L'expérience est l'in-niable.

Je pense doucement me retirer de ce fil. Non pas qu'il me désintéresse, ce serait au demeurant bien ingrat de ma part au regard des fondements structurels que nos échanges ici présents ont permis de consolider en moi, mais il est temps de laisser le sujet tourner pour lui, et non pour une cause extérieure.

[edit] : sauf questions en retours de messages publiés et sous accord modération, cela va de soi.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 17:24

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:
Présentement, tu me lis, a pu me lire, tu dois admettre au moins empiriquement pour l'instant la possibilité dument ainsi expérimentée, en me lisant, de l'expérience !

Absolument. L'expérience est l'in-niable.

Je pense doucement me retirer de ce fil. Non pas qu'il me désintéresse, ce serait au demeurant bien ingrat de ma part au regard des fondements structurels que nos échanges ici présents ont permis de consolider en moi, mais il est temps de laisser le sujet tourner pour lui, et non pour une cause extérieure.

[edit] : sauf questions en retours de messages publiés et sous accord modération, cela va de soi.

Tu as le droit de " raccrocher ", droit élémentaire, moi-même je ne fais que ça : proposer, soumettre, à Autrui, tester donc, puis retour " au silence du cabinet ", de la méditation, et ainsi de suite. 
Bon, l'expérience empirique est acquise expérimentalement, hé, avec toi, c'est déjà bien !    .
On peut discuter de ses modalités !

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 18:46

Il faudra bien que je me décide à lire sérieusement ce qui a été écrit sur ce fil (et notamment Crosswind qui me semble focaliser les critiques).
il est quand même paradoxal que je sois éveillé à crosswind non par lui même mais par neopilina ( qui n'est pourtant pas le plus lisible des rédacteurs)...  avec crosswind j 'ai un problème de lisibilité. ( bon je vais faire un effort )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 18:51

Moi, j'ai bien compris ce qu'il se passe, quelle est la trame actuelle : il s'agit de me montrer que mon sujet est incompréhensible, que ça part dans tous les sens, qu'il ne mène à rien de certain donc d'intéressant, sinon de petites considérations scientifiques, et qu'on est trop bêtes, sauf neo, de n'avoir pas compris ce qui était critiquable dans le raisonnement de Croswind.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 18:58

rêveur a écrit:ce qui était critiquable dans le raisonnement de Croswind.


neo me réveille ... je me tiens!!!  il y a sans doute quelque chose dont je ne m'étais pas douté.
Donc crosswind que je n'ai pas lu, je vais le lire.
Et après je dirai peut -être ce que j' en pense (peut- être parce que mon temps est compté).

Si les textes ne manifestent pas d'une certaine concision, rigueur, ordre, facilité de lecture ... je ne les lis pas
(désolé .. je perds un peu de ma générosité naturelle en ce moment )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 21:02

Rousseau, DOI a écrit:Si par hasard il faisait quelque découverte, il pouvait d'autant moins la communiquer qu'il ne reconnaissait pas même ses enfants. L'art périssait avec l'inventeur ; il n'y avait ni éducation ni progrès, les générations se multipliaient inutilement ; et chacune partant toujours du même point, les siècles s'écoulaient dans toute la grossièreté des premiers âges, l'espèce était déjà vieille, et l'homme restait toujours enfant.

Ceci est important.
Descartes le voit bien. On peut relire à ce propos la fin du Discours de la méthode, le passage qui est juste après l'idée que l'homme doit devenir "comme maître et possesseur de la nature".
J'en profite pour faire remarquer, au passage, qu'on n'a pas mentionné que si Descartes tient tant à distinguer l'homme de l'animal, c'est certainement pour des raisons théologiques, mais c'est aussi pour justifier le fait qu'on puisse utiliser l'animal comme une chose (ou une "machine") sans trop se poser de questions. Pour le dire de façon kantienne, il est fort utile de présenter l'animal comme un moyen (une "machine") mais il faut pour cela liquider à tout prix l'idée qu'il serait une fin (qu'il y aurait des fins naturelles, donc la téléologie dans la nature, etc.). Très bien montré par Canguilhem (La connaissance de la vie, l'article Machine et Organisme en particulier, et je me joins aussi à Euthyphron pour conseiller le travail excellent d'Elisabeth de Fontenay, bien sûr).
Si je cesse de concevoir "l'animal" (ce terme même devrait d'ailleurs être plus interrogé, critiqué, mais on y reviendra) comme une chose, cela devient beaucoup plus délicat de l'esclavagiser, de le maltraiter, de le concentrer dans des immenses camps d'élevage  (et de mort ) pour le bouffer, etc.

Je donne le texte qui suit immédiatement cette histoire de "maîtres et possesseurs de la nature" :

Descartes, Discours de la méthode, 6ème partie a écrit:[J'avais]  dessein d'employer toute ma vie à la recherche d'une science si nécessaire [la médecine], et ayant rencontré un chemin qui me semble tel qu'on doit infailliblement la trouver, en le suivant, si ce n'est qu'on en soit empêché, ou par la briéveté de la vie, ou par le défaut des expériences, je jugeais qu'il n'y avait point de meilleur remède contre ces deux empêchements que de communiquer fidèlement au public tout le peu que j'aurais trouvé, et de convier les bons esprits à tâcher de passer plus outre, en contribuant, chacun selon son inclination et son pouvoir, aux expériences qu'il faudrait faire, et communiquant ainsi au public toutes les choses qu'ils apprendraient, afin que les derniers commençant où les précédents auraient achevé, et ainsi, joignant les vies et les travaux de plusieurs, nous allassions tous ensemble beaucoup plus loin que chacun en particulier ne saurait faire.

La possibilité de progresser, dans la vie comme en science, est liée à la faculté de faire des expériences. Mais l'objection naturelle, c'est que nous n'avons pas le temps de faire toutes celles qu'il faudrait, et ceci tout bonnement parce que l'on meurt avant.(1) Ces expériences sont donc perdues, ne servent à rien. Pour les rendre utiles, il faut pouvoir les communiquer. Donc posséder le langage. (Il me semble que les concombres n'ont pas la faculté de communiquer à leurs descendants leur expérience de concombre, ce qui explique peut-être pourquoi un concombre ne sera jamais qu'un concombre). Par la transmission, les concombres subséquents peuvent bénéficier du travail des antécédents, et repartent de ce qui a été acquis pour aller plus loin. En sorte qu'au lieu de tomber à l'abîme, les résultats s'accumulent et s'engendrent les uns les autres. En très peu de temps.

La communication, la conversation, le dialogique et toutes les catégories qui y sont associées me paraît un élément essentiel à verser au débat. Dans le cas de Descartes (qui était en réalité beaucoup plus autiste qu'il ne l'est là), ça peut se discuter, mais ce n'est pas Debray ou encore moins Habermas qui va me contredire, il me semble.

(1) parce que l'animal, y compris la bête humaine, il se trouve qu'il meurt, quand même. On n'a pas évoqué la chose, je suppose pour ne pas assombrir la discussion par des considérations trop tristes, mais c'est un peu plus qu'un petit détail. Le concombre meurt aussi, me direz-vous...Nous sommes tous des concombres allemands, pourrait-on dire ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 21:44

bien maintenant que je l'ai lu... non mais je l'avais lu sur des fils consacré à la conscience  

croswind a écrit:Le débat qui porte sur les différences présumées entre l'être humain et le reste du monde biologique est un débat qui, du point de vue philosophique, n'en vaut pas la peine. Il n'en vaut pas la peine car il porte en lui tant de postulats métaphysiques que toutes conclusions n'en seraient que relatives à ces derniers, et donc pas très intéressantes

Crosswind  se pense avec certitude vivant ( se sentant et ayant conscience ) mais ne pense pas avec certitude  qu 'en dehors de lui il y ait des organismes  se sentant et ayant conscience ... c'est à dire que crosswind peut affirmer avec certitude qu'il est  le seul vivant et pas plus.

Son postulat n'est pas métaphysique il est épistémologque .
On ne peut penser philosophiquementque dans la certitude(absolue).

Ce qui n'est pas le cas de sciences, d'où sont renvoie aux sciences.
Quid avait bien vu la probématique de crosswind.

Peut- être avons -nous tous un postulat métaphysico- épistémologique du genre: on peut penser philosophiquement dans l'incertitude ...on n y est même obligé.
Métaphysiquement ça peut donner: la Nature ne produit que des degrés de certitude, c'est une contrainte imposée à tout ce qu'elle produit d' individualisé.
( évidemment pas une contrainte pour la Nature infinie en elle même ).

 Un savoir ayant à nos yeux un haut degré de certitude (mais pas absolu ) est par exemple qu' : autrui a une conscience telle que la mienne qu'il éprouve, sent, qu'il est en somme un vivant tout comme moi.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 22:05

à courtial
Rousseau a écrit:S'il n'y avait ni éducation ni progrès, les générations se multipliaient inutilement ; et chacune partant toujours du même point, les siècles s'écoulaient dans toute la grossièreté des premiers âges, l'espèce était déjà vieille, et l'homme restait toujours enfant.
On comprend l' argument : malléabilté de l'esprit humain, perfectibilité, progrès, sortie de l'instinctif et du répétitif .. voir conscience de la mort ...

Mais on passe à côté de ce qui est commun . On ne pointe que sur une différence.
Ce qui est commun c 'est la sensibilité et plus encore l'auto- sensibilité.

Ce que ne valorise pas Descartes même s'il le reconnait. Parce que Descartes est mécaniste ...pas vitaliste si tu veux.

Spinoza est moins expéditif que Descartes
Spinoza a écrit:Il suit de là que les affects des animaux que nous appelons privés de raison (car nous ne pouvons, connaissant l'origine de l'âme, mettre en doute que les bêtes sentent) doivent différer des affects des hommes autant que leur nature diffère de la nature humaine. Le cheval et l'homme obéissent tous deux à l'appétit de la génération, mais chez celui-là, l'appétit est tout animal ; chez celui-ci, il a le caractère d'un penchant humain. De même, il doit y avoir de la différence entre les penchants et les appétits des insectes, et ceux des poissons, des oiseaux.prop57/3


Spinoza a écrit:j'avais promis d'expliquer. Ils font voir clairement que la loi qui défend de tuer les animaux est fondée bien plus sur une vaine superstition et une pitié de femme que sur la saine raison ; la raison nous enseigne, en effet, que la nécessité de chercher ce qui nous est utile nous lie aux autres hommes, mais nullement aux animaux ou aux choses d'une autre nature que la nôtre. Le droit qu'elles ont contre nous, nous l'avons contre elles. Ajoutez à cela que le droit de chacun se mesurant par sa vertu ou par sa puissance, le droit des hommes sur les animaux est bien supérieur à celui des animaux sur les hommes. Ce n'est pas que je nie que les bêtes sentent. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas là de raison pour ne pas chercher ce qui nous est utile, et par conséquent pour ne pas en user avec les animaux comme il convient à nos intérêts, leur nature n'étant pas conforme à la nôtre, et leurs affects étant radicalement différents de nos affects scolie 2 prop 37 /4

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par quid le Sam 10 Oct 2015 - 22:12

Après la lecture des uns et des autres, j'avoue que je ne sais comment aborder la question.

On peut dire que l'homme est un animal comme les autres au sens ou il est animé et vivant. Mais en fait aucun animal n'est comme les autres. Donc l'homme est un animal différent des autres comme le sont les autres animaux.
Mais on distingue aussi les animaux des plantes qui sont également vivantes. Je pense donc qu'il n'y a pas seulement des différences de degrés entre êtres vivants, mais également des différences de nature et pas seulement d'avec les plantes. D'ailleurs, sinon, on ne pourrait parler d'évolution, car cela serait alors considérer un seul modèle d'être vivant de tous temps, qui aurait alors tous les attributs et qui les conférerait aux êtres vivants à différents degrés.
Cela dit, qu'est-ce qui conduit à regrouper tous les animaux d'un côté et l'homme de l'autre ? L'homme se distingue de par sa nature, comme tous les autres animaux ou plantes, mais en quoi le distinguer du genre animal ?
L'homme veut certainement se distinguer de l'animal, parce-qu'il a mis dans le terme « animal », un côté qu'on pourrait entendre comme péjoratif. Une fois ce terme chargé de sa signification, il est difficile de le réhabilité. Pourtant, on pourrait envisager un terme non péjoratif qui correspondrait à l'ensemble des êtres vivants avec leur histoire et leurs particularités. Cet ensemble ne serait alors pas spécialement cantonné à l'animal comme automate, puisqu'à certains degrés, les êtres vivants ne sont pas vus complètement comme des automates, nous entre autres. L'automatisme de certains fonctionnement du vivant côtoie le non-automatisme d'autres aspects, ainsi que des notions telles que la conscience, l'intention, l'agir, .…

Voilà ma contribution pour l'instant.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 22:22

Il y a dans votre intervention, quid, un élément de réflexion très intéressant que je relève :

quid a écrit:D'ailleurs, sinon, on ne pourrait parler d'évolution, car cela serait alors considérer un seul modèle d'être vivant de tous temps, qui aurait alors tous les attributs et qui les conférerait aux êtres vivants à différents degrés.
Je le mets même en gras, c'est dire s'il est important !

Sur le coup, j'avoue ne pas trop savoir quoi répondre. Je vous propose tout de même cette question : y a-t-il une différence de nature entre mon moi passé et mon moi présent - et mon moi futur ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 22:29

hks a écrit:bien maintenant que je l'ai lu... non mais je l'avais lu sur des fils consacré à la conscience  

croswind a écrit:Le débat qui porte sur les différences présumées entre l'être humain et le reste du monde biologique est un débat qui, du point de vue philosophique, n'en vaut pas la peine. Il n'en vaut pas la peine car il porte en lui tant de postulats métaphysiques que toutes conclusions n'en seraient que relatives à ces derniers, et donc pas très intéressantes

Crosswind  se pense avec certitude vivant ( se sentant et ayant conscience ) mais ne pense pas avec certitude  qu 'en dehors de lui il y ait des organismes  se sentant et ayant conscience ... c'est à dire que crosswind peut affirmer avec certitude qu'il est  le seul vivant et pas plus.

Son postulat n'est pas métaphysique il est épistémologque .
On ne peut penser philosophiquementque dans la certitude(absolue).

Vraiment ?
Parce que moi, je pensais qu'une question était d'autant plus philosophique qu'elle mettait en jeu des postulats métaphysiques.
Alors que là on nous explique que cela n'a pas d'intérêt philosophique parce qu'il y a des présuppositions ontologiques.

A l'inverse, je croyais pouvoir considérer que les questions ne mettant pas en cause une métaphysique n'étaient pas des questions ayant un intérêt philosophique. Par exemple : pour un jeune, comment faire pour trouver un premier boulot ? Ou alors : quand on débarque comme ça, comment trouver un bon restau à Paris ? Ou encore : quelle est la meilleure façon de découper un concombre ?

Je considérais cela comme non philosophique précisément parce que je ne vois pas d'enjeu métaphysique.
Mais on m'a peut-être trompé, en sorte que je serai, finalement, une sorte de Virenque de la philosophie.

On m'aura menti.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 22:31

quid a écrit: D'ailleurs, sinon, on ne pourrait parler d'évolution, car cela serait alors considérer un seul modèle d'être vivant de tous temps, qui aurait alors tous les attributs et qui les conférerait aux êtres vivants à différents degrés.
et pourquoi pas ?


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par kercoz le Sam 10 Oct 2015 - 22:44

Il y avait tout ce soir une tres bonne émission archéo-anthropo sur arte......Il en ressortait que l' homme moderne aurait chopé des caractéristiques morphologiques et génétiques provenant de pas mal de sous espèces. Et ce, par hybridation. Cette capacité adaptative par hybridation et tâtonnement statistique l' altérité spécifique), si elle n'est pas si ancienne, n' existe plus. Ce là semble conforter mon hypothèse de la nécessité de forcer l' émergence d' une autre altérité adaptative : L' altérité culturelle.

Ca n' a l' air d' intéresser personne, mais je me répète au cas ou un sapiens évolué passerait dans le coin.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 22:47

Rêveur a écrit:Moi, j'ai bien compris ce qu'il se passe, quelle est la trame actuelle : il s'agit de me montrer que mon sujet est incompréhensible, que ça part dans tous les sens, qu'il ne mène à rien de certain donc d'intéressant, sinon de petites considérations scientifiques, et qu'on est trop bêtes, sauf neo, de n'avoir pas compris ce qui était critiquable dans le raisonnement de Croswind.

( Alons !, allons !, ton sujet est bien vivant ( Désolé ! ). Et il n'y a pas que moi que les positions de Crosswind interpellent, du coup, petite " digression ". Je ne sais plus trop depuis quand tu es des nôtres, mais il est de notoriété publique ou presque que mon Moteur c'est la cause de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère. Ce que j'ai un peu répété dans mon dernier post ici à ce sujet, avant, effectivement, que je me décide enfin à réagir suite à quid au cas assez stupéfiant de l'ami Crosswind.  pc   . )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 22:48

courtial a écrit:Vraiment ?
Parce que moi, je pensais qu'une question était d'autant plus philosophique qu'elle mettait en jeu des postulats métaphysiques.
Alors que là on nous explique que cela n'a pas d'intérêt philosophique parce qu'il y a des présuppositions ontologiques.

Je dis que Crosswind se leurre sur lui même.
Il pense  que  sa critique vise la métaphysqiue ( une certaine métaphysique ) alors quelle vise  la connaissance et son impuissance. L'impuissance à sortir du sollipsime . Ce qui est pour moi épistémologique.
Il pourrait certes argumenter que le solipsisme est métaphysique ( ontologique ) ce que fait Leibniz avec ses monades .
Mais l'essentiel de la critique de Crosswind vise  notre impuissance à parler au nom des animaux ( voire au non d autrui ).
Je ne lui ai pas vu développer une métaphysique, mais seulement le constat  d'une impuissance épistémologique.

A l'inverse, je croyais pouvoir considérer que les questions ne mettant pas en cause une métaphysique n'étaient pas des questions ayant un intérêt philosophique.
moi je veux bien ... (encore que Kant  mette la métaphysique hors circuit du moins dans la critique de la raison pure )  mais ça ne va pas plaire à crosswind.
Parce que sa critique est valable hors de toute préoccupation métaphysique.

crosswind a écrit:Enfin, la plupart de ces théories un brin fumeuses et surtout très anthropocentriques se basent sur un dualisme des substances complètement dépassé. La matière d'un côté, l'esprit de l'autre...
Il s'en passe très bien des théories métaphysiques.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 22:55

neoplina a écrit:que je me décide enfin à réagir suite à quid au cas assez stupéfiant de l'ami Crosswind.
Pas si stupéfiant... Husserl a eu le mêmes problème avec ... autrui
Le problème d'autrui fait son apparition dans la cinquième Méditation cartésienne.
Husserl a écrit: “L’être en soi premier, préalable à toute objectivité mondaine et qui la sous-tend c’est l’intersubjectivité transcendantale, le tout des monades qui […] se communautarise”

ah. cool-1614... bon c'est pas inabordable non plus Husserl.

Si tu as beaucoup de courage tu peux parcourir ICI l'article PDF à télécharger de Martin Otabe

http://christianebailey.com/intersubjectivite-la-theorie-husserlienne-de-lempathie/

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 23:10

À kercoz
kercoz a écrit:Ca n' a l' air d' intéresser personne, mais je me répète au cas ou un sapiens évolué passerait dans le coin.
Disons qu'on l'a lu, et bien lu, et bien relu, et même encore lu, et pis relu, et pis qu'on le lu, tralalu. Maintenant c'est fait, on l'a lu, et on l'a relu, et même bien lu et bien relu. Même que je suis prêt pour l'interro, j'vous jure !
Le prof, y nous dira :
 - Qu'est-ce qui peut expliquer la culture (selon kercoz) ?
Et moi, je serai tout content, je lèverai ma main comme on sort un revolver, je bondirai intérieurement, je me jetterai, j'arracherai aux autres la victoire :
 - Moi!, moi!, moi je sais! : notre altérité culturelle est liée à l'absence d'altérité inter spécifique.
Même que je peux copier votre style (sérieusement, d'ailleurs, je l'aime bien, avoir une écriture singulière rend unique et originale. neo, hks et vous, on vous reconnaît à dix mille au ponant.), et ajouter tout plein de tits points. C'est cool les tits points.
Et maintenant, z'avez plus qu'à attendre un commentaire sur cette idée. Tant qu'y en a pas, ben, y a pas. Y a sur les forums l'option "up". Elle se justifie parfois, mais là, parlons franchement, c'est de la triche, tout le monde vous a pris la main dans le sac. Vous trichez même encore plus que moi avec ça. Alors vous vous asseyez, vous respectez une minute de silence, et vous espérez que quelqu'un accroche à l'idée. Parce que c'est à lui d'accrocher, pas à vous de l'accrocher. Si votre idée est bonne, ben quelqu'un finira vraisemblablement par accrocher. Sinon, tant pis, vous n'avez simplement qu'à attendre.

Désolé d'avoir utilisé le second degré, c'est naturel chez moi, du moins à l'écrit, et ce n'est pas de l'agressivité, j'vous assure.

À neo.
Mon message parlait surtout de hks, puis de Crosswind.
(je suis là depuis un peu plus d'un an.)
(je ne sais pas quel...prérequis, suppose votre énigme. Je vais vous poster bientôt une réponse, dès que je m'y mettrai sérieusement, mais elle sera fatalement incertaine)


Dernière édition par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 23:39, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 23:12

hks a écrit:Mais l'essentiel de la critique de Crosswind vise  notre impuissance à parler au nom des animaux ( voire au non d autrui ).
Je ne lui ai pas vu développer une métaphysique, mais seulement le constat  d'une impuissance épistémologique.

Non.
Il n'y a pas d'impuissance épistémologique, il n'y a pas d'epistémologie du tout. Même une impuissante.

Comme j'ai l'impression que mon absence de réponse là-dessus est prise comme un point aveugle chez moi, je vais être forcé d'être désagréable, ce que je voulais éviter (j'ai des difficultés avec cela).

Je dis qu'une montagne ne pense pas et l'on m'oppose que je ne suis pas dans la montagne pour prétendre le savoir.
Si toi, tu appelles cela une épistémologie, on voit que tes études supérieures ne t'ont été d'aucun secours.

Il est parfaitement exact que je ne me suis jamais retrouvé au coeur d'un concombre, donc pas initié au langage du concombre, à ses questions existentialistes, mais je ne considère pas cela comme une considération épistémologique et au rebours j'entends comme "épistémologiques" des considérations tout autres.

Je ne devrais donc considérer tout cela comme rien - c'est-à-dire comme ce que c'est. Rien, c'est-à-dire l'élève arrivant de Première et qui vous interdit de parler de concombre (pourtant mon sujet préféré) parce que vous n'êtes pas dans le concombre, lorsque vous tâchez de lui expliquer comment Descartes prouve l'Existence de Dieu par la présence en moi de l'idée de l'infinité.  
Et où on vous dit que, comme vous n'êtes pas un concombre, vous n'avez pas voix au chapitre, que ce que vous dîtes, ou Nietzsche, ou Rousseau, c'est juste du concombre, que ça n'a aucun intérêt philosophique parce qu'il y a des idées métaphysiques derrière, qui ne sont pas celles du concombre, etc.


Dernière édition par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 23:18, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par quid le Sam 10 Oct 2015 - 23:13

hks a écrit:
quid a écrit: D'ailleurs, sinon, on ne pourrait parler d'évolution, car cela serait alors considérer un seul modèle d'être vivant de tous temps, qui aurait alors tous les attributs et qui les conférerait aux êtres vivants à différents degrés.
et pourquoi pas ?


Je sens pointer ici la position éternaliste. Pourquoi ce qui nous est présenté ne le serait-il pas de par la nécessité ?  C'est à dire que ce qui est, l'est parce-que dans une optique éternaliste l'est déjà, ou l'est toujours. Les attributs étant de toute éternité, nécessaires (le possible n'est que la vue temporelle de la nécessité), le degrés zéro ne l'est que d'un point de vue temporel. Il n'y a alors pas de degrés zéro, sinon « ce qui n'est pas » au sens éternaliste ou « ne sera jamais » au sens temporel.
L'éternalisme en correspondance avec le point de vue du possible temporel, met en évidence l'infini. Mais l'infini n'étant pas connaissable, trancher entre éternalisme de nature infini, et le possible non nécessaire, est difficile.
Y-a-t-il du contingent de ton point de vue ?

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Rêveur le Sam 10 Oct 2015 - 23:15

C'est l'histoire d'un concombre, qui rencontre un concombre, et qui lui dit :
Faim
...C'est court les histoires de concombre, même quand ils sont longs.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 23:28

quid a écrit:Y-a-t-il du contingent de ton point de vue ?
Si le contingent est ce qu'on ne sait pas ....oui il y a de l'invisible actif. ..mais on digresse trop là (on y reviendra peut-être )

et le possible non nécessaire,
en tant que tel le possible est nécessaire puisqu'il une existence quelque part  dans le monde des anticipations possibles ... En tant que réalisé il est aussi nécessaire( évidemment )
Ce qui n'est pas le cas de l'impossible qui a bien une existence  dans le monde des anticipations impossibles, mais qui n'en a pas dans le monde de l'effectuation.

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 23:42

courtial a écrit:Non.
Il n'y a pas d'impuissance épistémologique, il n'y a pas d'epistémologie du tout. Même une impuissante.
allons ..avant que de se poser la question d'autrui Husserl a une épistémologie et de taille, mais elle tombe sous la critique du solipsisme.

crosswind a un logos sur son épistéme. C'est ce qui lui permet de distinguer philosophie et science.

crosswind a écrit: la philosophie de la connaissance ayant depuis longtemps montré que l'on ne peut sortir de sa cognition, et que la cognition d'une autre cognition reste encore et toujours... sa cognition à-soi.
crosswind a écrit:Alors, en définitive, sommes-nous contraints à nous passer de cette question ? Non ! Mais elle doit se restreindre au seul cadre scientifique, et pas philosophique. La science peut, c'est son rôle, tenter de déterminer certaines caractéristiques scientifiques de la conscience, et les comparer avec les comportements animaux. C'est fort risqué, à mon sens prématuré, mais légitime.

et au rebours j'entends comme "épistémologiques" des considérations tout autres.
et moi aussi sans doute
mais puisque j' ai décidé de commenter crosswind j' essaie de voir comment lui il pense la chose ... pas en première instance comme TOI tu penses la chose.
..............................................................

Mes études supérieures et très antérieures étant un peu rances , je me rabats platement sur wikipédia (pas académique mais frais comme la rosée )


wikipedia a écrit:Le réalisme est un terme générique utilisé pour désigner une tradition philosophique. Au sens le plus général et commun, il s'agit d'une conception qui affirme l'existence ontologique du réel indépendante du regard de l'observateur. Il s'oppose en ce sens à l'attitude épistémologique du solipsisme.


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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 23:45

Rêveur a écrit:C'est l'histoire d'un concombre, qui rencontre un concombre, et qui lui dit :
Faim
...C'est court les histoires de concombre, même quand ils sont longs.

Elles sont courtes et elles sont surtout souvent écourtées. Cet inachèvement fait qu'au milieu du gué, on se retrouve souvent con-con. C'est l'inachèvement, cela, et tout ce qui fait de vous un concombre pas tout à fait fini.


Dernière édition par Courtial le Dim 11 Oct 2015 - 0:19, édité 1 fois

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 23:52

( Vrai : un " jour ", avec un ami on découvre Bordeaux, et une enseigne lumineuse, clignotante, effets souhaités, " Le concombre ", boite de nuit donc, on fonce, on paye, on rentre ... comment dire ? " Village people ", on a bu quelques verres, quand même, hé ho, et on a taillé la route devant des ardeurs parfaitement respectables, mais étrangères, on ne se refait pas !  lol!   )

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Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

Message par Courtial le Dim 11 Oct 2015 - 1:26

hks a écrit:allons ..avant que de se poser la question d'autrui Husserl a une épistémologie et de taille, mais elle tombe sous la critique du solipsisme.

Husserl n'a pas une épistémologie de taille - que l'épistémologie "de taille" soit ou non une conséquence de celle du concombre, - et elle ne tombe pas sous la critique du solipsisme.

Entre les questions "de taille" et les cucurbitacées, elle s'en tire très mal de nos débats, cette pauvre epistémologie. Je ne sais pas ce qu'elle a fait pour mériter ce tel déferlement du n'importe quoi, par contre.

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