Illuminati

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Courtial le Jeu 13 Aoû 2015 - 3:26

Dans la liste que j'ai fournie, il y a deux points qui relèvent de la grande analyse spinoziste de l'Appendice du Livre I (et de ce livre I lui-même) de l'Ethique. . Neopilina en a touché deux mots allusivement.
La question "à qui profite le crime" et la négation du hasard nous plongent directement dans le monde du finalisme (de l'illusion finaliste) pour parler comme les philosophes, ou dans la paranoïa, pour parler comme les psychologues. Avec la divergence de vues peut-être puisque si je comprends Spinoza, c'est le finalisme qui explique la paranoïa et pas l'inverse.
Ceci "fait système" avec ce que j'ai indiqué plus haut, à savoir que quelque chose comme le complot apparaît sans doute dans les moments où le monde, la société, l'histoire apparaissent opaques, absurdes.

Pour cette logique de "à qui profite le crime", je vois une autre référence philosophique intéressante : ce que Hegel appelle "le point de vue du valet de chambre". On ne retient en général de cela qu'un aspect, qui est intéressant, mais pas le plus intéressant. Parce que c'est deux choses, en réalité.

Je rappelle d'abord la première, celle qu'on met en avant : il n'y a pas de héros pour son valet de chambre, dit le proverbe. Hegel fait observer : c'est exact, mais ce n'est pas parce que le héros n'est pas un héros, mais parce que le valet de chambre est un valet de chambre. Pour lui, Napoléon, César, le grand homme qu'il sert, c'est un type qui se lève le matin, qui s'habille, qui mange, etc., bref qui n'a rien d'héroïque. Même le plus grand héros n'est assis que sur son cul, comme disait Montaigne, et observé dans les latrines, il n'a rien de plus héroïque qu'un autre, c'est notoire.
Ceci peut être un point d'appui pour dézinguer les prétendues "élites" qui ne sont pas exemptes des passions les plus viles, à leurs yeux, qu'elles n'attribuent qu'au peuple.

Mais il y a un deuxième aspect, moins mentionné, dans "le point de vue du valet de chambre". Hegel fait rentrer là-dedans aussi le point de vue du petit fonctionnaire, de l'instituteur moralisateur,ou psycho-moraliste,  qui sait sans doute qu'il est lui-même peu de chose et en tous cas rien qui puisse changer le cours de l'histoire, mais conserve la possibilité de la critiquer, et qui interprète des résultats à partir des intentions, ou en mettant ces résultats sous des intentions.  Par exemple, César ou Napoléon ont fait de grandes carrières, ils ont conquis le pouvoir et le Monde, etc., donc ils étaient des ambitieux. Et il faudra donc comprendre leur action à partir de la notion d'ambition, notion qu'on pourra critiquer elle-même (absence de modestie, mépris des autres, égoïsme,  etc.).

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Rêveur le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:20

Courtial a écrit:mais ce que tu appelles, en analogie, "théorie du populisme", c'est la théorie des populistes, pas de ceux qui parlent de "populisme" pour le combattre.
Si, justement. LIPR
À mon avis, vous mésinterprétez car vous pensez qu'il est naturel de critiquer les populistes et ne vous attendez pas à ce qu'on fasse de la critique du populisme une forme de théorie du complot.

_________________
Reprenez garde à ceux qui n'ont rien,
Qu'on a laissés au bord du chemin ;
Rêveurs rêvant le monde meilleur :
Ils voient la colère monter dans leur cœur.
(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


Je suis Paix.

Rêveur
Admin
Admin

Nombre de messages : 1277
Localisation : ailleurs
Date d'inscription : 24/03/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Contrairement le Lun 5 Oct 2015 - 21:14

Bergame : « Pour exemple, la pénétration des "théories du complot", comme on les appelle, en particulier parmi les jeunes générations, me semble extraordinaire -comme, j'imagine, à d'autres. Je ne pense pas que ça mérite une discussion en soi.»

Je pense au contraire que ça en mérite une, car c'est là tout le problème. Qu'est-ce que vous entendez par ''théorie du complot'' ? Quel est le critère épistémologique qui vous permet de distinguer une théorie complotiste d'une théorie non-complotiste ?

Pour ne rien sacrifier à la franchise, je vais avancer à visage découvert, et signaler d'emblée que les termes de « négationnisme », de « complotisme », de « conspirationnisme » et de « théorie du complot » sont tous à mes yeux des abominations conceptuelles qui contreviennent aux règles les plus élémentaires de l'honnêteté intellectuelle. Comme j'espère parvenir à le faire voir plus bas, l'approche historique est de loin celle qui montre avec le plus d'évidence la vanité de ces concepts éminemment fluctuants ; mais puisqu'on est sur un forum de philosophie, je vais commencer par aborder le sujet sous cet angle.

I/ Les concepts de complotisme et de négationnisme

A mon sens, ces termes ont tous pour point commun d'appartenir à ce qu'on pourrait appeler un terrain ''méta-dialectique'' (je ne me suis pas creusé la cervelle pour trouver un terme plus adapté, qui doit exister à coup sûr) : ils visent tous à qualifier des théories historico-politiques d'après les causes qu'on se croit permis d'attribuer à leur fausseté. D'où il suit que ces termes n'ont de sens qu'à condition que les théories auxquelles ils s'appliquent soient présupposées comme fausses. Aussi, dire d'une théorie qu'elle est négationniste implique qu'on la tient pour fausse, tout ça va de soi. Ceci étant, les concepts de « théories fausses » et de « théories négationnistes » (ou de « théorie complotiste ») ne sont pourtant pas identiques, car il est très clair que la proposition « Garaudy est un négationniste » contient davantage que la proposition « Garaudy a fait une erreur » ou « Garaudy soutient des théories fausses ». Ce davantage, ce sont les causes sous-jacentes que l'on attribue au fait, présupposé vrai, que « Garaudy soutient des théories fausses ». Dire de Garaudy qu'il soutient des théories négationnistes revient à dire qu'il soutient des thèses fausses, non pas parce qu'il se trompe de bonne foi, ni même parce qu'il a des facultés intellectuelles limitées qui ne lui permettent pas de reconnaître l'éclatante vérité de la thèse exterminationiste, mais par antisémitisme, parce que c'est un nazi (ça c'est pour Faurisson, même si j'en ai vu pousser le vice jusqu'à transformer ce pauvre Garaudy en SS), ou parce qu'un déséquilibre psychologique nourri en lui une haine des juifs qui l'aveugle et le pousse à défendre des aberrations. Voilà ce qui est latent dans le concept de négationnisme (il est toujours marrant de voir comment ceux qui donnent du crédit à ces concepts tentent de se dépêtrer des contradictions que leur usage engendre mécaniquement : par exemple, sur Wikipédia, pour distinguer épistémologiquement deux concepts qui sont - en dépit de tous leurs efforts - essentiellement identiques sous ce rapport, à savoir ceux de « négationnisme » et de « révisionnisme », on argue que quand avec l'un on se contente de réviser un peu, avec l'autre on révise beaucoup trop ; du coup, bon, le révisionnisme c'est permis, c'est même bien parce que la science historique ne consiste qu'en ça, mais pas trop trop, et uniquement sur des ''petits'' faits, autrement c'est l’abîme, l'horreur, le marécage puant ; bref, en un mot comme en cent, le  négationnisme). Tout cela est également latent dans le concept de « complotisme », qui, encore une fois, présuppose que la théorie ainsi qualifiée est fausse, et fournie en plus une explication, souvent d'ordre psychologique, de sa fausseté.

Considérant le caractère ''méta-dialectique'' de ces concepts, il est évident qu'on ne doit pas s'autoriser à les employer contre un adversaire que l'on juge ''complotiste'' ou ''négationniste'' dans une discussion. Quand on discute de politique, d'histoire, de sciences humaines, ou de sciences de la nature, on est sur le terrain de la rationalité classique, et il est toujours tacitement admis qu'on ne le quitte jamais. Faire intervenir des théories qui prétendent dépasser les outils classiques de l'entendement tue littéralement le débat. Il est toujours jugé comme très malhonnête intellectuellement (voire discourtois) de réfuter un argument rationnel en le réduisant au psychologique, sur la foi de la science psychanalytique ; ou encore de réfuter un argument en le réduisant, avec l'appui d'une compréhension radicale du matérialisme historique de Marx, aux conditions sociales d'existence desquelles est issu l'interlocuteur. Pour les mêmes raisons, d'une manière générale, l'ad hominem et l'ad personam ne sont pas tolérés, ne serait-ce que d'un point de vue intellectuel, car ils font dériver la discussion des eaux saines de la rationalité, où la valeur de vérité d'une proposition ne dépend pas de la bouche qui la prononce, ni du cerveau, sain comme malade, antisémite comme philosémite, qui la pense.
Tout ça n'interdit cependant pas de faire des considérations ''méta-rationnelles'' sur les diverses théories : mais que ces considérations ne tiennent pas lieu d'argument contre le contenu rationnel de ces théories historiques, car en s'y livrant on est toujours conduit à postuler une chose qu'elles ne démontrent pas (ayant quitté le terrain de la rationalité classique, elles en sont incapables), à savoir la fausseté des théories en questions. En vérité, si on croit en une morale intellectuelle, on ne devrait jamais s'autoriser à psychologiser des arguments rationnels si on est pas certain de les pulvériser soi-même sur le terrain de la rationalité classique, sans avoir recours à des méthodes éristiques douteuses. Fournir une explication des causes qui ont agi sur le cerveau d'un interlocuteur, et qui ont engendré en lui l'élaboration d'idées fausses, est véritablement un luxe que celui qui triomphe par des moyens honnêtes a rarement la décence de se payer. Réfuter arguments contre arguments un adversaire est amplement suffisant ; il est inutile de surenchérir que s'il soutient de telles thèses loufoques, c'est parce que sa maman ne lui a pas donné la tétée (surtout si en première instance, le travail de réfutation est bâclé...).

Or, ce que j'observe en regardant BFMTV, en écoutant France Inter, en lisant Le Monde Diplomatique, et globalement tous les médias ''autorisés'' (extensionnelement, ça correspond peu ou prou aux médias dont le capital est détenu par des grands groupes industriels/financiers privés, ou aux médias que ces derniers tolèrent pour diverses raisons), c'est que dans 95% (au pifomètre) des cas, on utilise les termes de ''négationnisme'' ou de ''complotisme'' en croyant par là produire une réfutation des théories désignées par ces termes. Ce qui est sûr, c'est que la réfutation véritable des théories ne précède jamais, comme elle le devrait, l'apposition du sceau de « complotiste » ou de « négationniste » (quand je songe au traitement infâme que subit dans les médias un type comme Étienne Chouard, l'estomac me monte à l'oesophage ; pour avoir côtoyé les plus grands esprits que l'humanité ait enfanté, on ne me fera pas gober qu'Etienne Chouard est un abruti délirant qui raconte des absurdités – ceux qui s'avisent de contrecarrer le dégoût des médias que certains essaient de répandre dans la population sont des vicieux ou des ahuris, car il ne faut pas avoir un œil très aiguisé pour se rendre compte à quel point les médias charrient de la merde, et à quel point ils tirent l'humanité vers le bas, sur tous les plans qu'on puisse concevoir).

Bref, pour faire clair, dans la majorité des contextes, y compris dans les ouvrages historiques légaux (puisque depuis 25 ans certains sont illégaux), les concepts de négationnisme et de complotisme servent uniquement à jeter le discrédit sur certaines thèses, astuce commode que certains ont su trouver pour se dispenser du moindre effort de réfutation.
Aux yeux de la science historique, ces concepts n'ont aucune valeur, et on ne trouve finalement guère plus de complotisme dans l'histoire légale que dans l'histoire illégale (pour le cas du complotisme, je reconnais cependant qu'on pourrait raffiner et lui donner une substance épistémologique, quoi que le mot demeurerait très mal choisi – mais la discussion n'en est vraiment pas là).

II/ Deux types de «théories du complot»


Dans un registre plus prosaïque, j'aimerais qu'on s'accorde sur ce qu'on entend généralement, sans discuter de la pertinence du concept, par « théorie du complot ». Dans mon monde, la définition qu'a proposé Bergame ne recouvre qu'une partie mineure des théories qu'on qualifie de complotistes çà et là. « Qu'est-ce qu'une théorie du complot, en fait ? Je vous soumets la définition suivante : C'est une théorie qui affirme qu'il existe une sorte de supra-élite, qui gouverne dans l'ombre, c'est-à-dire à l'abri des regards du public, et qui manipule les gouvernements "officiels", légitiment élus par les citoyens. »
Cette définition omet toutes les théories qui entendent démontrer qu'un fait historique est le fruit d'une opération sous fausse bannière. Or les tentative de mise à jour de ''false flag'' représentent une grande proportion des théories taxées de complotistes (11 septembre, Pearl Harbor, Charlie, exécution de Daesh, massacre de Boston, Merah, armes chimiques en Syrie, le USS Liberty, crash aérien en Ukraine, JFK, et même la révolution française de 89). La notion d'opération sous faux drapeau n'implique absolument pas l'idée d'une supra-élite, simplement celle que les services secrets de certains gouvernements puissent mener des opérations en secret, parfois dans le but de faire porter la responsabilité sur un gouvernement étranger, et ainsi d'entrer en guerre contre lui.

1) Vrais et faux false flags

L'histoire regorge d'exemples d'opérations false flag avérées, qui font consensus et que personne ne s'avise de remettre en question. Prenons l'opération Mousquetaire, assez peu connue. C'est l'histoire de la France, de l'Angleterre et d’Israël qui lorgnent sur le canal de Suez en 1956. Comment exproprier l’Égypte de son précieux lopin de terre en toute légitimité ? Ma foi, c'est fort simple : vous demandez à votre complice Israël d'attaquer l’Égypte pour engager un combat dans la région du canal. Ensuite, avec votre grande respectabilité diplomatique, vous demandez par ultimatum, aux noms de la France, de l'Angleterre, de l'amour et de la paix, que les combats cessent. Gageant que les égyptiens, se sentant dans leur bon droit, ne baisseront pas si facilement les armes, vous envoyez vos troupes franco-anglaises pour rétablir la paix en châtiant ces belliqueux, et le tour est joué : vous voilà douanier du canal le plus côté du monde. Si la France, Israël et l'Angleterre ne sont pas parvenus à spolier l’Égypte, c'est uniquement parce que la manœuvre était trop grossière pour être tolérée par le reste du monde, et qu'on leur a gentiment demandé de retirer leurs troupes.

Il y a aussi des cas typiques où la théorie officielle initialement non ''complotiste'' se meut peu à peu en théorie complotiste. Vous trouverez peu de gens aujourd'hui pour défendre la théorie du tueur isolé dans l'assassinat de Kennedy, et en laquelle les principaux concernés n'ont jamais cru (à commencer par les passagers de la voiture, le public dans les rues, et les médecins qui sont intervenus les premiers sur JFK). Le cas est assez semblable avec Pearl Harbor, où la préconnaissance de l'attaque par les généraux de l'armée américaine, par les services anglais, et par Roosevelt lui-même ne fait plus planer un grand doute sur le let it happen on purpose de l'affaire.

Il y a une réticence absurde à admettre que les états puissent mener des opérations secrètes, alors que chacun d'eux ont une multitude de services secrets, qui s'appellent services secrets, avec des documents secrets, des projets secrets, des missions secrètes, et tout un tas de trucs secrets, comme leur nom l'indique.

En dépit de toutes les innombrables tares de l'administration américaine, elle possède une gestion des documents remarquable, qui permet périodiquement de prendre conscience, au fil des déclassifications d'archives, de ce dont les services secrets des états sont capables d'accomplir. S'il y a bien des preuves que les nobles nations occidentales peuvent être toutes aussi diaboliques que les autres, c'est aux USA qu'il faut aller les chercher, car leur état profond est une sacrée usine à diableries en tout genre (concernant le reste du monde, que ce soient les nazis, les syriens, les chinois, les iraniens ou les russes, tout le monde admet sans problème, et sans être qualifié de complotiste, que ce sont d’infâmes vilains qui ont ourdi les complots les plus odieux).
Quand il est établi, sur la foi d'archives déclassifiées, que l'armée américaine a répandu des maladies mortelles sur des villes de son propre territoire (San Fransisco, pour n'en citer qu'une), afin de tester l'efficience de leurs armes biologiques, et qu'elle a exposé ses propres soldats à des quantités inhumaines de rayonnements radioactifs (les images de ces grivetons existent et sont désolantes) ; quand on sait avec une certitude absolue que ce gouvernement a falsifié (ou plutôt, fait faire falsifier par des organes privés to-ta-le-ment in-dé-pen-dants) des rapports pour engager une guerre contre l'ensemble du Moyen-Orient (ce n'est pas complotiste que de dire, après cet épisode Powell, que l'ONU est une vaste plaisanterie, si ?); quand on est au fait du genre d'opérations que ses services secrets peuvent monter (songez au plan machiavélique du projet Noorthwoods) ; quand on se souvient aussi que c'est ce même pays qui a exterminé des centaines de milliers de civils innocents pour une raison qu'ils ne se sont jamais donné la peine d'expliquer ; et enfin, quand on a en tête les expériences médicales menées depuis plus de 60 ans sur sa propre population carcérale (ce qui revient peu ou prou, aux Etats-Unis, à les pratiquer sur des ethnies particulières ; moi qui croyait pourtant que c'était là le crime le plus abominable de l'univers) ; bref, avec tout ça à l'esprit, comment peut-on considérer comme relevant d'une hypothèse aberrante que certaines personnes, au sein du gouvernement américain, aient pu être au courant d'un projet d'attentat sans en avertir les services compétents ? On admet comme étant tout à fait recevable la théorie selon laquelle Bachar el-Assad a bombardé sa population civile à l'arme chimique, mais l'idée que le gouvernement américain puisse agir ainsi relève quant à elle du complotisme délirant ? C'est justement parce qu'ils sont un peu au fait, entre autre grâce aux déclassifications, de ce dont ont été capable leurs ''élites politiques'' à travers l'histoire, que les américains doutent en majorité de la version officielle avancée par l'administration Bush sur les événements du 11 septembre 2001.

En parlant de la Syrie, je me souviens avoir été taxé de complotiste par mon beau-père pendant l'été 2013, quand je suggérais qu'il était assez peu vraisemblable (pour tout un tas de raisons) que ce soit l'armée régulière syrienne qui ait largué du gaz sarin sur Gouta. En l’occurrence, le raisonnement malsain n'était pas de mon côté, puisque  sa certitude en la culpabilité des autorités syriennes reposait uniquement sur le discours à l'unissons qu'il entendait dans les médias français. S'il avait allumé sa radio en un autre endroit du monde, il se serait aperçu que les deux tiers de la planète était plutôt d'avis contraire, et donc que la clameur publique n'est pas un bon indicateur dans ces circonstances. Pour ceux qui se souviennent de l'affaire, ce n'était pas une bagatelle, puisque l'attaque chimique en question était le prétexte tout trouvé par la France pour engager une intervention armée sur le sol syrien afin de rétablir la paix, l'amour, la démocratie, et les coccinelles à dos de papillons (comme si l'expérience libyenne n'avait jamais eu lieu). Depuis, la « théorie officielle présentée à l'unisson sans aucune pluralité » n'a fait que perdre en crédibilité, au profit de « la théorie false flag ». La théorie du massacre de Gouta par le père Bachar est probablement destinée, au fil du temps, à être rayé des pages de l'histoire (sic !).
Cette affaire syrienne est intéressante, car elle est symptomatique d'une chose qu'on retrouve très souvent dans le milieu « complotisme/anticomplotisme false flag ». Contrairement à la vision répandue çà et là dans les médias, le « complotiste » n'est pas un individu seul qui délire dans sa chambre. Non, la plupart du temps, la théorie « complotiste » est la version officielle de certains états. Dans le cas de notre affaire syrienne, la Chine, l'Iran, la Russie, le Venezuela, etc. défendent la théorie false flag, tandis que les pays occidentaux sont sur la position inverse (enfin, étaient...). Pourquoi décider que ce sont les russes « complotistes » qui sont victimes de propagande politique de la part de leur gouvernement sur la question du massacre de Gouta, et non pas les français ? La tension entre le bloc occidental néolibéral et le reste du monde est palpable dans le dédoublement des théories sur les évènements historico-politiques récents ou majeurs (11 septembre et phénomène Daesh, par exemple ; il y a en effet sans doute plus de gens sur terre qui pensent que « Daesh est le monstre du Frankenstein américain », plutôt que l'inverse). C'est ce qui explique le couplage quasi systématique complotisme/anti-libéralisme, et conséquemment complotisme/extrêmes-gauches-droites (puisqu'on ne trouve d'anti-libéraux qu'aux extrêmes de l’échiquier fisher-price de la politique française). Ça explique également le couplage quasi systématique anti-complotisme/libéralisme, et donc anti-complotisme/UMPS

Principiellement, je ne vois pas ce qui distingue les vrais complots, les false flag indubitables, des faux complots, des false flag douteux que certains contestent. Seule leur valeur de vérité importe. La seule chose à faire est donc bien souvent d'étudier les faits et leur documentation précisément, ou bien de s'abstenir de ridiculiser un parti ou l'autre et d'émettre des jugements à ce propos. La plupart des gens qui se moquent de Reopen911 n'ont jamais pris le temps d'examiner la question. Pour moi je le dis sans honte et en toute quiétude : celui qui pense que la théorie officielle du gouvernement américain, telle qu'exposée dans les divers rapports commandés par son administration, ne mérite pas d'être révisée est complètement à côté de la plaque. J'ai jamais rencontré une seule personne qui s'était intéressé sérieusement (j'entends par là au moins des dizaines et des dizaines d'heures de recherches, pas un documentaire de 1h sur W9) sur ce sujet et avait conclu « RAS, tout est ok, ce n'est pas aujourd'hui que je basculerai dans la fosse à purin du complotisme ». Quelque soit l'endroit où on met le nez autours du 11 septembre, ça pue, et je ne conçois pas qu'un homme puisse être assez privé d'odorat pour ne rien sentir quand il se penche sur le question. Aussi je suppose toujours que l'anti complotiste sur le 11 septembre est un homme mal informé, et ça se révèle immédiatement vrai dès qu'on aborde avec lui les points précis qui suscitent le débat (il se comptent par centaines), et dont il ignore souvent tout. Le 11 septembre est sans doute le sujet le plus documenté de toute l'histoire humaine, et cette documentation est librement accessible à quiconque sait faire des recherches sur internet ; c'est pourquoi il n'est pas du tout vain d'entreprendre de creuser la question soi-même depuis chez soi, derrière son ordi, même si ça peut paraître un peu grotesque de jouer les détectives dans ces conditions. Évidemment, comme dans toute chose, il faut y mettre un peu d'intelligence, être toujours précautionneux, et ne pas tirer des conclusions hâtives d'une image résolue en 4*4 px.  Bien sur, il est clair que ces conditions ne sont pas données à tout le monde, et, oui, la figure du jeune qui a trouvé un refuge psychologique dans le complotisme correspond bien à une certaine réalité (mais sans en passer par le psychologique, un simple examen des erreurs qu'il commet dans ses déductions est suffisant).
Pour en finir avec cette parenthèse 11 septembre, j'invite ceux qui veulent découvrir cette jeunesse désœuvrée qui a sombré dans le complotisme à flâner dans l'historique du forum français de reopen911. Il y a certes un bon nombre d'idiots et d'allumés, mais la majorité semble vigoureuse, et parfaitement en possession de ses facultés intellectuelles. Je ne sais pas quelle est la moyenne d'âge du forum (peut-être est-elle plus élevée que je ne la suppose), mais globalement, je trouve qu'on y raisonne bien mieux que dans n'importe quelle émission du service public.
J'enjoins aussi les personnes intéressées par ce sujet à visionner dans son intégralité (5 heures qui valent le coup) le documentaire ''11 septembre – Le nouveau pearl harbor'' (ça se trouve sur Youtube), non pas pour les convaincre qu'il y a eu un complot qui impliquait a minima des membres de l'administration, mais pour les convaincre qu'il n'est pas fou de poser la question, et que les éléments à l'appui de cette hypothèse ne sont pas aussi dérisoires qu'on veut le faire croire (par ''on'' j'entends notamment tous les médias français qui avaient trashé ce pauvre Bigard, quand il croyait ingénument qu'il pouvait s'exprimer librement sur ce sujet sans craindre pour sa carrière).


2) Les théories du réseau

Un autre genre taxé de complotisme est celui qui vise à mettre en évidence des réseaux secrets, plus ou moins dissimulés, ou insoupçonnés, qui ont une influence sur la politique ou l'histoire. La définition de Bergame est une espèce de ce genre. Par réseau, j'entends rien de plus que des rapports multiples entre des gens, qui, étant tous en lien d'intérêt les uns avec les autres, constituent un groupe (les francs-maçon, le grand capital et les médias, l'élite juive, etc).

Je ne comprendrais jamais comment on peut traiter de complotiste celui qui fait remarquer qu'untel ou untel est franc maçon, et que ce n'est pas démocratiquement vain que de le souligner. Le caractère problématique de la franc-maçonnerie est tellement évident et au grand jour que tout le sel de la dissimulation qui est supposé caractériser le complotisme en est absent (l'Express et Le Point ne se lassent pas, chaque année que Dieu fait, de faire des couvertures sur le sujet). On sait que beaucoup d'hommes politiques, de divers bords, sont au Grand Orient ; on sait qu'ils y discutent de sujet politique ; on sait que des magistrats, des journalistes, des hauts membres de l'administration, etc. y siègent avec eux ; et on sait que le gouvernement demande fréquemment des rapports aux loges. Est-ce que c'est complotiste de se demander s'il est bien normal que tout ce monde là discute à l'abri des regards du peuple ? Est-ce que c'est folie de supposer que oui, tout ce beau monde qui se fait mousser dans des cérémonies secrètes, dans des débats sans audition populaire, ça peut avoir une influence sur le gouvernement ? Par quelle pirouette intellectuelle on évite la contradiction flagrante entre la sacro-sainte séparation des pouvoirs et le fait avéré que la magistrature est en partie franc-maçonne ? Sans doute par les mêmes procédés sophistiques qui font considérer à certains que le referundum n'est pas un procédé démocratique.

Les réseaux au sens large, c'est-à-dire les maillages que tissent les êtres humains entre eux, quand ils interagissent ensembles, il me semble que c'est la matière première, le tissu organique de l'histoire, l'unité de base. Derrière chaque événement historique, il y a une multitudes de rapports humains. Parmi cette multitude, il me paraît judicieux de se focaliser sur ceux qui concernent les hommes de pouvoir, même si idéalement on voudrait tout connaître. C'est même indispensable si on veut être un peu sérieux. L'analyste politique qui refuse, par principe, de considérer les lobbys, les collusions, les clubs d'influence, et plus généralement tout élément qui ne relève pas de la notoriété publique n'est vraiment pas conséquent.

Quand Dassault, Jean-Paul Agon, Arlette Chabot, Pujadas, Duhamel, Hollande, Sarkozy, Bayrou, Descoings, Laurence Parisot, Edouard Rothschild et Attali se retrouvent tous les mois autour d'une table (dans un silence médiatique total) pour discuter au sein d'un club privé, ce n'est pas anodin. La déraison n'est pas du côté de ceux qui estiment que l'existence du Siècle et le silence qui l’entoure est une question d'importance, et un fait qui mérite d'être considéré ; elle est bien plutôt dans le camp adverse, qui aboit au complotisme et aux raccourcis dès qu'on ose prononcer les mots « diner du Siècle » et « Bilderberg ».
La « sorte de supra-élite » dont parle Bergame, comme si c'était là un concept vague du répertoire complotiste, est pourtant tout ce qu'il y a de plus défini. En France, la liste du Siècle atteste de l'existence de cette supra élite, nomme les individus qui la compose, et établi une coordination univoque de toutes ces personnes, qui se retrouvent en un même point de l'espace, et en un même instant du temps. Ce qui distingue cette « supra-élite » complotiste de « l'élite » au sens usuel, ce ne sont pas les membres qui la composent : tout le monde est d'accord pour dire que les gens que j'ai nommé appartiennent au concept commun d'élite ; en revanche, on ne les voit pas comme étroitement liés dans cette élite, alors qu'ils le sont en loucedé (les élites financières, médiatiques et politiques constituent ainsi une sorte de ''supra-élite'' en tant qu'elles fricotent largement entre elles ; c'est le cas partout où les hommes politiques ont un besoin vital des médias, et où les médias sont détenus par le grand capital). De même que dans les clubs d'affaire ou dans les fraternités on se rencontre pour partager des infos et se faire des renvois d'ascenseur, il me semble normal de supposer que dans le club du Siècle, on agit exactement de la même façon, et tout ça, quoi que révoltant, n'a rien d'extraordinaire ni de fantasmagorique. A une échelle plus restreinte, on admet sans difficulté que les médecins subissent l'influence colossale de réseaux privés ; ce serait folie de partir du principe que ce n'est le cas des hommes politiques ''démocratiquement élus''.

Le travail colossal d'Emmanuel Ratier, malheureusement décédé pendant que j'écrivais ce message, me paraît mille fois plus sérieux que le babil d'un Christophe Barbier. C'est peu ou prou le même travail précis et méticuleux qu'effectue la justice et la police quand des scandales politico-financiers éclatent, et qu'il s'agit de mettre en évidence des connivences et des conflits d'intérêts.
Bref, étudier les réseaux et les liens qu'entretiennent les hommes entre eux, ça me semble être la chose la plus sérieuse du monde qu'on puisse faire en histoire et en sciences politiques (et ce à plus forte raison encore lorsqu'on porte le regard sur notre époque, où les réseaux sont plus importants que jamais, notamment dans le monde professionnel). Les déclarations de certains acteurs majeurs de l'histoire, dans leurs mémoires, leurs autobiographies, souvent au crépuscule de leur vie, me paraissent être un bon matériau pour prendre conscience de ce fait. L'autobiographie d'un type comme Chaim Wiezmann, qui chuchote à l'oreille des présidents américains et des ministres anglais, est une preuve édifiante de l'influence que peuvent exercer dans l'ombre certains hommes  sur les acteurs publics. Les déclarations d'un Rockefeller, troublantes d'honnêteté, valent également le coup d'oeil (même s'il faut les considérer avec précaution, car outre le complotiste lambda, il y a aussi le complotiste/comploteur d'élite, qui aime à s'imaginer tirant les ficelles du monde - c'est clairement sur ce genre de fantasme d'homme de pouvoir que repose toute la lithurgie franc-maçonne, et il convient de bien garder à l'esprit cet aspect : une partie de l'élite alimente le complotisme car elle se fantasme en initiée, les exemples pour en témoigner ne manquent pas).


Avant de conclure, j'aimerais aborder rapidement la question des médias et du complotisme. Premièrement, la défiance envers les médias est consubstantielle au complotisme, dans la mesure où ce sont justement ces médias qui informent l'opinion publique qu'elle doit tenir telle théorie comme relevant du sérieux ou du délire paranoïaque complotiste. Sitôt qu'une théorie du complot est portée et admise dans les médias de masse (dans lesquels on ne trouve, en France, aucune pluralité sur les sujets de politique étrangère), elle cesse d'être complotiste, les complotistes cessent d'être des complotistes, et pour peu qu'on ait la mémoire courte, la relation conflictuelle avec les médias n'a plus lieu d'être.
Deuxièmement, le point de vue « complotiste » sur les médias repose généralement sur ce raisonnement basique : Les grands groupes financiers détiennent massivement les médias, en dépit du fait que certains ne dégagent aucun profit (la presse papier est souvent déficitaire, par exemple), car ils peuvent par leurs biais, d'une part influencer l'opinion publique, et d'autre part se soumettre les hommes politiques, qui ont un besoin vital des médias pour être élu. Ce raisonnement mériterait une discussion à part entière. Même si on peut toujours raffiner, personnellement, je ne vois pas ce qu'on peut lui opposer frontalement : il s'accorde à merveille avec tous les faits connus et observables.

Il est sidérant de constater à quel point la pluralité des opinions est cruellement absente des médias français dès qu'il s'agit de sujets relatifs à la politique étrangère et internationale. Même constat lorsqu'ils mentent : ils le font systématiquement en choeur, ce qui est très curieux si on n'admet pas l'hypothèse d'une unité supérieure sous laquelle chacun de ces médias serait subsumé. Quand le mensonge, la tromperie, et la dissimulation s'opèrent simultanément sur un même sujet dans tous les grands médias, comment peut-on les sauver ? Comment ne pas s'autoriser à penser que s'ils mentent tous en même temps, c'est qu'étant posséder par les mêmes personnes, ils expriment tous l'idéologie d'une même classe, et ne représentent aucune pluralité ? Pour ce qui est de ces malversations médiatiques évidentes, je pense aux cas simples, comme celui de la « quenelle salut nazi », qui était un mensonge clair et et net, sur toutes les chaines, dans tous les journaux, sur la plupart des radios ; je pense à l'affaire Méric, dont on connaissait depuis le début la version exacte du déroulement des événements par les témoignages, mais que les médias ont préféré taire pendant 2 semaines au profit d'une énième rengaine sur le retour du fascisme en France (c'était en 2013 je crois ; depuis la menace est ailleurs) ; je pense évidemment aussi à l'affaire syrienne, qui devient de plus en plus grotesque. L'un des symptômes de cette absence totale de pluralité des opinions dans les médias est le caractère systématiquement soporifique des débats qu'on y pratique, entre gens qui connaissent exactement les bornes de leur liberté d'expression.
Évidemment, il ne s'agit pas de dire que jamais une voix différente ne s'exprime dans les médias, que tout est absolument et rigoureusement cadenassé, comme ce le serait dans un régime totalitaire.


L'écueil qui guette ces théories des réseaux est l'excès de systématicité et la pensée unifiante, je veux bien le reconnaître. Contrairement aux théories ''complotistes'' de type false flag ou ''négationnistes'', qui portent sur des faits précis, les théories des réseaux ont pour objet des entités très compliquées à penser convenablement, car les individus entretiennent entre eux des relations multiples et très variées. Ça ne veux pas dire pour autant, parce que le sujet recouvre des phénomènes complexes et difficiles à penser, que la question n'a pas d'intérêt. Une ''épistémologie des réseaux'', en quelque sorte, ne me semblerait pas vaine (j'ignore ce qui a été fait sur la question). Je reconnais donc en quelque sorte le péril épistémologique que peut constituer une tournure de pensée complotiste. Il est clair, par exemple, que le travail de Douglas Reed dans la Controverse de Sion, aussi passionnant soit-il, ne répond pas aux standards de rigueur : sans doute lui reprocherait-on à raison de verser trop hâtivement dans le mono-causalisme, ou encore d'essentialiser quelque peu des groupes d'individus qui sont souvent posés à titre d'hypothèse, de principe explicatif.

Qu'on ne s'imagine cependant pas que ce laisser-aller épistémologique soit l'exclusivité des ''historiens complotistes'' : ça vaut pour tous les historiens qui ne se contentent pas de réunir les matériaux, mais qui s'avisent de les interpréter. Personne n'ignore combien la simple proposition historique « L’assassinat de l'archiduc Ferdinand déclencha la première guerre mondiale » est discutable, principalement pour tout un tas de considérations épistémologiques. Heureusement que les historiens sont rarement philosophes, car ils se rendraient compte du foutoir épistémologique dans lequel ils sont. C'est bien parce qu'il n'y a aucun consensus possible en épistémologie de l'histoire, pour ce qui concerne l'interprétation, que la science historique est éminemment idéologique (ce qui devrait inciter tout un chacun à la vigilance).
Par ailleurs, pour ce qui est de la rigueur historique purement formelle, universitaire, je vous laisse comparer ce que produisent respectivement Garaudy et Vidal-Naquet sur le même sujet.

Je m'excuse de débarquer comme ça avec un très long message parfois brouillon, c'est pas trop dans l'esprit d'un forum, mais j'avais besoin de temps pour expliciter un peu une position si polémique avant d'engager le dialogue.
PS : Merci à Courtial d'avoir reproduit ici la liste des "dogmes du complotiste" selon ces messieurs du Monde Diplomatique. Elle se passe évidemment de commentaire, chacun jugera des procédés employés et de leur honnêteté.

Contrairement
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 12
Localisation : France
Date d'inscription : 08/08/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par neopilina le Mar 6 Oct 2015 - 0:47

Contrairement, il passe tout les 36 du mois, mais après faut se faire un verre de bulles pour digérer !
Ce qui suit n'est pas une réaction directe au propos de Contrairement : je ne distingue pas encore précisément son Positionnement.

Il existe en France une commission parlementaire dite du " Secret-Defense ". Notre Constitution et nos Lois instaurent, définissent et encadrent celle-ci : le pouvoir en place rend compte à un échantillonnage représentatif de parlementaires, censé incarner le peuple français, de ses activités les plus secrètes. Pour l'occasion, les membres sont dument, légalement, habilités " Secret-Defense ". Cela leur donne le droit de savoir des choses et les contraint à jamais au silence sur celles-ci, tant qu'un gouvernement n'a pas décidé de déclassifier, de modifier le degré, la durée, etc., de classification, confidentialité.

J'ai un souvenir impérissable suite à l'affaire des frégates de Taïwan. Un journaliste interrogeait un des dits parlementaires à ce sujet, il a répondu, en substance, mais je me souviens parfaitement du " Arlette " : " Même Arlette présidente n'oserait pas déclassifier ". Il va falloir se résoudre à attendre les décès naturels des protagonistes. Parce que ça fonctionne, entre autres, ainsi. Tout ce qui est relatif à l'assassinat de Kennedy doit être déclassifié en 2017. Mais si la C.I.A. elle-même a quelque chose à se reprocher, ne serait-ce que dans la manière de conduire l'enquête ( Complotistement dit, sait-on jamais !? ), on peut la soupçonner d'avoir détruit, de détruire, des pièces avant ce délai. Idem pour le Crédit lyonnais, tout le monde semble avoir oublié. Et c'est précisément ce que " on " ( Celui des complotistes ? ) veut très précisément. Il y a eu un " suicidé ", l'incendie inopiné des archives de la banque et 100 milliards du contribuable, qu'on a ici trouvé avec une facilité qui me déconcerte encore, qui sont partis en fumée, pour le contribuable je veux dire.

Autre exemple qui me chagrine depuis des années. Depuis l'année dernière on commémore le centenaire de la Guerre 14-18. Sauf erreur de ma part, les protagonistes ne sont plus des nôtres. Et pourtant, en France, il y a toujours des documents relatifs à ce conflit inaccessibles à cause du tampon rouge " Secret-Defense ". Sachant qu'une classification à ce degré et d'une telle durée est absolument exceptionnelle. Qu'il y ait du " Secret-Defense " va de soi pour une multitude de raisons terriblement concrètes. Par contre, qu'on le détourne, ça me chagrine franchement. En 14-18, on sait que, " Union sacrée " oblige de surcroit, se tenaient régulièrement des sessions parlementaires secrètes, bien nocturnes ( Pour les amateurs de complot. ) sur la situation réelle ( Pertes, etc. ). Alors dans ce cas, ce qui me préoccupe c'est la mauvaise conscience de l'état elle-même, qui se transmet donc : en clair " Secret-Defense " et secret d'état, ça peut ne pas être la même chose. Aujourd'hui, il n'y a plus guère de monde pour tresser des lauriers aux généraux de l'époque, qui dépensaient sans compter les vies des citoyens. Et si ça allait plus loin ? L'assemblée, la 3° République toute entière ? Faute de savoir, le doute se déploie hyperboliquement, c'est un des ressorts fondamentaux du complotisme. Le renversement de quelques Statues encore bien fixées dans le " roman national " de nos livres d'histoire ? Je n'aime pas les " romans nationaux ". J'aime les faits, la vérité. Peu après ma connexion à internet, j'avais posé cette question quant au classement a priori incompréhensible de ces pièces sur le site du ministère de la défense. Je n'ai pas eu de réponses. C'est mal poli !

Je me suis relu avant de poster, juste pour évaluer mon propre degré de complotistite ! Façon de revenir au sujet, un de ses aspects essentiels, la dimension " psychologique ", je mets " psychologique " entre guillemets, je le trouve un peu léger, je dirais carrément psychiatrique, névrotique, ontogénique, qu'on ne peut pas ici, le titre du fil c'est " Illuminati " !, évacuer.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3753
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par quid le Mar 6 Oct 2015 - 1:47

Dans le genre méta-complot qui falsifie la réalité, il y a celui-ci pas facile à démontrer, et mis à jour par morpheus, mais il y a des signes, des incohérences qui devraient alerter. D'ailleurs, ce monde si réel, n'est-ce pas en soi un peu louche ?



Il ne faut pas oublier que le complotisme est aussi une arme à double tranchant, qui si elle peut être utilisée pour discréditer l'autre, elle peut également être une manière de mettre la suspicion sur l'autre de la part d'un complotiste intentionnel.

Le complotisme, s'il peut s'entendre péjorativement comme une explication d'ordre psychologique, peut également s'entendre comme un moyen intentionnel d'accuser l'autre. C'est le comploteur-complotiste.

La théorie du complot c'est un peu quand l'enquêteur n'ayant que des suspicions ou des intuitions, n'a pas vraiment de faits.

Dans une enquête, le plus souvent, des faits avérés arrivent rapidement. Lorsque les faits ne sont pas là, et que de plus les événements plaident pour une explication plausible, la plupart des gens ne voient pas en quoi il faudrait chercher ailleurs l'évidence ou la plausibilité que l'on conçoit alors.
Dans ces circonstances, ce n'est pas du devoir de chacun d'aller se pencher sur toutes les thèses de tous ceux qui auront voulu approfondir l'enquête. Il faut vraiment qu'il y ait de gros doutes pour s'inquiéter que l'on tenterait de nous faire passer des vessies pour des lanternes.

En gros, si l'enquête normale ne produit pas de faits avérés, et qu'une enquête au long cours, ne fait que construire un dossier à charge sans pour autant mettre au jour des faits avérés, elle ne gagne pas spécialement en crédibilité.

On ne peut catégoriquement échapper aux mensonges des autres, mais plus le mensonge est l'affaire de beaucoup de personnes, moins bien il sera gardé. D'où je pense, l'explication des complots de masse par les réseaux : Il y a des groupes de personnes qui font unité autour du mensonge, des groupes sans faille à titre individuel.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 734
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par kercoz le Mar 6 Oct 2015 - 9:40

Il me semblait que l'expression de "Théorie du complot" avait quitté son signifiant premier. A lire vos intervention, il semble que je me trompe.
Pour ma part, je l' utilise dans son sens de "causalité finaliste" plus que dans son sens politique ou manipulatrice.
Je veux dire que des conséquences sociétales ou comportementales peuvent découler de processus endogènes sans qu' il y ait "volonté de nuire" ou de viser ces résultats dans des buts prémédités.
Ce qui trompe le jugement c'est que ces processus causaux peuvent ou même , vont, être utilisés de façon opportuniste en cours de route. Ces usages opportunistes renforçant le processus, sa dynamique et son inertie, ...sans en etre la cause.

La religion me semble l' exemple le plus caractéristique de ce processus.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1968
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 16:11

Quel est le critère épistémologique qui vous permet de distinguer une théorie complotiste d'une théorie non-complotiste ?

A première vue une théorie complotiste est un complot alors que l'autre ne l'est pas.  Le "protocole des sages de Sion" est une théorie complotiste en ce qu'elle est elle -même un complot.
C' est complot qu'il faut définir.

Il y a aussi l'esprit complotiste ( une tendance psychologique à en voir un peu partout)
et puis  telle ou telle croisade sur tel complot supposé.( croisade dénote un certain état d'esprit).

Analyser les ressorts cachés (et même volontairement cachés) de tel ou tel événement historique, les historiens (ou des journalistes ) le font sans devoir être accusé ni de comploter ni d'avoir un esprit complotiste.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Contrairement le Jeu 8 Oct 2015 - 22:28

hks a écrit:A première vue une théorie complotiste est un complot alors que l'autre ne l'est pas.

Tu es en train de dire qu'une théorie doit être elle-même un complot pour être complotiste ? Et tout complot est-il une théorie complotiste ? (je taquine)
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Je répondrais quand même ceci :

1/ Une théorie non-complotiste peut précisément avoir pour objectif de dissimuler un complot réel, et en ce sens être un complot elle-même, dans l'acception que tu donnes au mot "complot". "Se constituer en tant que complot" n'est donc pas le propre de la théorie complotiste. Prenons un exemple hypothétique : Quand la France soutenait la théorie d'après laquelle "Bachar a utilisé des armes chimiques contre des civils", ça n'avait rien d'une théorie complotiste ; et même si la France avait soutenue cette position en la sachant fausse, dans des buts malveillants de comploteurs (pour induire en erreurs), en elle-même, quant à son contenu, la proposition n'en demeurerait pas moins non-complotiste. Aussi te faudra-t-il admette qu'une théorie peut "être un complot" sans pour autant "être complotiste". Il y a une grave confusion, qui est d'ailleurs celle que je dénonce dans mon message, entre le contenu d'une théorie et les intentions de l'homme qui la soutient.

2/ Je ne vois pas en quoi un article sur le blog d'un sombre inconnu pourrait constituer un quelconque complot, au sens ou sa théorie serait en elle-même et effectivement un complot. Or, si dans cet article le type accuse les "Illuminati de contrôler dans l'ombre la destinée des peuples depuis l'Egypte antique", on dira certainement que l'auteur est un complotiste (dans le sens où il soutient des théories complotistes), mais non pas que son article est un complot en lui-même, ni que l'auteur est un "comploteur" (dans le sens où il élaborerait effectivement des complots)... Ou alors tu considères qu'il y a des milliers de complots, qu'à chaque fois qu'un complotiste s'avise d'écrire un truc c'en est un supplémentaire, et finalement, de nous deux, tu sembles être le complotiste forcené, celui qui voit des complots partout, derrière chaque théorie complotiste. Cette confusion du complotiste et du comploteur que tu sembles opérer n'a pas lieu d'être.

3/ Je rappelle que je me suis longuement attardé sur tout un tas d'exemples de complots que l'on ne s'avise pas de remettre en question, et que l'on appelle "complots" sans problème, sans pour autant être qualifié de complotiste, et que j'ai donné des exemples de théories initialement jugées comme complotistes, mais admises ensuite comme vraies par la suite.

hks a écrit:Le "protocole des sages de Sion" est une théorie complotiste en ce qu'elle est elle -même un complot.

J'imagine que tu dis ça en songeant au fait que la rédaction elle-même des Protocoles est un complot, dans le sens où l'intention de l'auteur était de diffuser ce faux pour faire monter l'antisémitisme en Russie (ou dans un quelconque autre but malveillant, qui relève de la velléité de fomenter un complot) ? Il me semble que c'est là une spécificité des Protocoles, pour une raison très simples : ce n'est pas une théorie complotiste. Les Protocoles sont un faux document historique, pas une théorie. Une théorie historique n'est pas elle-même un document historique. Il y a là ici une confusion entre le document, la matière historique, et la théorie. On s'avise jamais de qualifier un document historique de complotisme : il peut seulement être faux ou authentique. Que le faux ait par ailleurs été créé dans des buts malveillants, cela ne relève pas du "complotisme" mais du "complot" tout court. La distinction entre la théorie et son objet d'étude me paraît aller de soi...
Je ferais par ailleurs remarquer que la plupart des historiens qualifiés de complotistes et qui font usage des Protocoles comme d'un matériau historique, admettent sans problème que c'est un faux. Par exemple, dans la Controverse de Sion, Douglas Reed traite des Protocoles en partant de l'hypothèse de travail qu'il s'agit d'un faux. Or, Douglas Reed est bel et bien un conspirationniste, un complotiste, dans le seul sens que je tolère à ce mot (ce qui n'en fait pas un comploteur, c'est-à-dire quelqu'un qui fomente des complots !)

hks a écrit:Analyser les ressorts cachés (et même volontairement cachés) de tel ou tel événement historique, les historiens (ou des journalistes ) le font sans devoir être accusé ni de comploter ni d'avoir un esprit complotiste.

C'est bien pour ça que les concepts de complotisme ou de conspirationnisme me paraissent creux : le complotiste n'emploie fondamentalement pas des procédés différents, dans ses méthodes de recherche, de ceux du non-complotiste. D'où il suit qu'il y a simplement les historiens ou les analystes qui se trompent (comme ça arrive dans toute science), et ceux qui ne se trompent pas, avec tous les degrés qu'on peut imaginer entre ces deux extrêmes.

C'est à se demander si tu me réponds en m'ayant lu.

Contrairement
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 12
Localisation : France
Date d'inscription : 08/08/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 0:10

je me cite
hks a écrit:A première vue une théorie complotiste est un complot alors que l'autre ne l'est pas.
je voulais dire :

sur les modèle suivants :
une théorie rationaliste est une rationalité .
une armée invincible c'est une invincibilité
Une association complotiste c'est un complot
idem d' une théorie...
L 'adjectif "complotiste" confère au le nom commun qui précède une qualité.

mais bref
........................

contrairement a écrit:C'est bien pour ça que les concepts de complotisme ou de conspirationnisme me paraissent creux : le complotiste n'emploie fondamentalement pas des procédés différents, dans ses méthodes de recherche, de ceux du non-complotiste.


ah mais l'esprit n'est pas du tout le même.

S'il y a 2O0 sujets de recherche le complotiste va rechercher les sujets où il y a possiblement un complot (il a des intuitions à lui ). Il va se tromper ou ne pas se tromper,certes, mais il va surtout lever le lièvre d'un complot , ce qui est le but et ce qui dénote un certain état d'esprit.
Ce qu'il va valoriser (et ce qui a d'ailleurs valeur pour les lecteurs) c'est  le complot. Au milieu d'une foison de thèmes historiques possibles, il ne pointe que les complots.

Le complot devient le thème d'excellence de l'explication en histoire... comme pour d'autres ce seraient les histoires d amour.

................................

Les Protocoles sont un faux document historique, pas une théorie.
La théorie est d' avoir soutenu que ce protocole était vrai ( authentique ). Et au sens premier donné au début de mon message, cette théorie était un complot (c'est à dire une association de malfaiteurs).
................................


Ou alors tu considères qu'il y a des milliers de complots, qu'à chaque fois qu'un complotiste s'avise d'écrire un truc c'en est un supplémentaire, et finalement, de nous deux, tu sembles être le complotiste forcené, celui qui voit des complots partout, derrière chaque théorie complotiste.

ben oui un peu quand même.

Un complotiste (spécialiste des complots ) ce n'est pas un historien neutre, objectif/scientifique et seulement cela, c'est un militant, et un militant particulier, un qui ne cherche qu'à monter que nous sommes manipulés. C'est un militant du soupçon.

 Et je retourne volontier le compliment au militant du soupçon, en les soupçonnant de vouloir me manipuler.(effet pervers de ses alarmes )

Ce qui n'a rien d'obsessionnel chez moi, c'est  simplement de la prudence .

CAUTE

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par kercoz le Ven 9 Oct 2015 - 7:30

hks a écrit:e...
L 'adjectif "complotiste" confère au le nom commun qui précède une qualité.


oui , mais ...."Frigidaire" confère un signifiant déviant, la marque frigidaire pouvant aussi fabriquer des aspirateurs.

C'est la raison pour laquelle, le langage courant va vers une utilisation du terme "complotisme" ou théorie du complot"..sans comploteurs conscients. Il peut sagir d' un finalisme collatéral involontaire ou le plus souvent utilisé de façon opportuniste.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1968
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 10:39

Le fond de ma pensée tortueuse, kercoz, est que  les théories complotiste, celles qui visent  à trouver des complots derrière le 11 septembre ou autre du même genre sont elles mêmes des complots (donc complotiste c'est à dire le fait de malfaiteurs ).

Je retourne le compliment : vous me dites qu'il y a complot ici où là... mais qui êtes vous, vous ? Qui êtes vous  Thierry Meyssan?
qui êtes vous Emmanuel Ratier?

et/ou dautres

voila c'est dit ... et si bien que je ne suis pas certain de devoir y revenir

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Contrairement le Ven 9 Oct 2015 - 12:06

hks a écrit:Une association complotiste c'est un complot



hks a écrit:
voila c'est dit ... et si bien que je ne suis pas certain de devoir y revenir

Moi non plus, tu m'as passé le goût de la discussion pour les cinq années à venir. Je t'invite à prendre un dictionnaire et à l'ouvrir aux pages "complotiste", "complot" et "théorie", ainsi qu'à faire sept fois le tour de ta boîte crânienne à tes neurones avant de les laisser poster une réponse. Je suis désolé de perdre patience comme ça, mais je trouve ça vraiment nul de prétendre répondre à quelqu'un alors qu'on a pas compris la moindre ligne de ce qu'il a écrit, pour le seul plaisir de montrer qu'on a son petit avis.

hks a écrit:Il va se tromper ou ne pas se tromper,certes, mais il va surtout lever le lièvre d'un complot , ce qui est le but et ce qui dénote un certain état d'esprit.

Donc si un historien démontre l'existence d'un complot véritable (par exemple celui de l'opération Mousquetaire), hors de tout doute, il demeure à tes yeux un "complotiste", un "conspirationniste" ? Et c'est mal, pour toi, de mettre à jour des complots véritables ? C'est une mauvaise chose ? Si Michel et Pierre conspirent pour éliminer Jeanne et faire accuser Paul, tu trouverais que ça dénote "un certain état d'esprit" d'enquêter sur l'affaire et de la révéler, que ce serait "complotiste" ?

Bref, je quitte.


Contrairement
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 12
Localisation : France
Date d'inscription : 08/08/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 13:35

à contrairement

Non mais c'est toi qui veux dégonfler le concept, ce n'est pas moi.

Moi je suis le client passif à qui on vient faire la réclame.

D 'ordinaire on me présente les théorie complotistes comme malintentionnées  ou paranoïaques ( au pire ), ce qui est peut être excessif j' en conviens.

Elles ont mauvaise presse.
A une période ( depuis le 11 septembre ) on s'est mis à distinguer. "On" c 'est la pensée  correcte, le politiquement correct s'est mis à distinguer, mais pas seulement lui.
Même l'anticonformisme s' est vu douter que la révélation putative des ressorts cachés soit " objective " et sans arrière pensées qui puisse subjectiviser la recherche.

On a distingué les théories dites complotistes parmi les théories explicatives en général.
....................

Ta thèse est que cette distinction est fallacieuse, que toutes le sont et/ou ne le sont pas... en fait que toutes les théories ne se distinguent que par la rigueur de l'enquête.

Et moi je dis que non.  Elles se distinguent aussi  d' après l'esprit qui anime l'enquête. (L' esprit c'est l'intention).

Alors je suis donc en droit de demander à l'enquêteur qui il est, quelles sont ses idées politiques par exemple...pour quel camp il travaille? Quelles sont ses intentions?

Je ne considère pas François-Xavier Verschave ou Denis Robert  comme je considère Thierry Meyssant.
.....................

Ce n'est pas un dictionnaire que je dois consulter à cet effet. La discussion n'est pas théorique elle renvoie à la pratique. A la pratique politique.
.....................
Et c'est mal, pour toi, de mettre à jour des complots véritables ?

et bien oui et pourquoi pas.
En bon conséquentialiste, j' estime que certaines vérités ne sont pas bonnes à dire.
Je n'ai pas la déontologie de Kant en ligne de mire moi.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Contrairement le Ven 9 Oct 2015 - 14:52

hks a écrit:
On a distingué les théories dites complotistes parmi les théories explicatives en général.
Ta thèse est que cette distinction est fallacieuse, que toutes le sont et/ou ne le sont pas... en fait que toutes les théories ne se distinguent que par la rigueur de l'enquête.
Et moi je dis que non.  Elles se distinguent aussi  d' après l'esprit qui anime l'enquête. (L' esprit c'est l'intention).
Alors je suis donc en droit de demander à l'enquêteur qui il est, quelles sont ses idées politiques par exemple...pour quel camp il travaille? Quelles sont ses intentions?

En gros tu es d'accord avec moi pour dire que le concept de "théorie complotiste" ne fonde aucune distinction épistémologique (c'est à dire que les unes n'emploient pas des procédés ni plus ni moins fallacieux que les autres, que les méthodes d'administration de la preuve sont les mêmes dans les deux cas), mais relève seulement du procès d'intention ? Pour toi, quand on qualifie une théorie de "complotiste", ça n'enlève rien à sa valeur de vérité, on effectue simplement un pur procès d'intention ? Si c'est ce que tu penses, alors on est d'accord. Notre seule divergence c'est que je trouve que le procès d'intention est une méthode odieuse, surtout quand c'est pour jeter le discrédit sur des gens qui soutiennent des choses vraies.

Sache quand même que la plupart des personnes qui emploient les concepts de "complotisme" pour qualifier des théories ne sont pas prêtes du tout à admettre qu'une théorie complotiste, en tant que telle, n'est pas plus fausse ni moins vraie qu'une théorie ordinaire. Si de ton côté tu distingues parfaitement la réfutation d'une théorie du procès d'intention qu'on intente à cette théorie en la qualifiant de complotiste, ben je suis à 100% d'accord avec toi.

Après, je m'étonne quand même que tu ne trouves pas problématique qu'on fasse des procès d'intention (c'est à dire de l'ad hominem) à tout bout de champ, qu'on pratique la méthode stalinienne à longueur de temps.

hks a écrit:
Et c'est mal, pour toi, de mettre à jour des complots véritables ?
et bien oui et pourquoi pas.
En bon conséquentialiste, j' estime que certaines vérités ne sont pas bonnes à dire.

Admettons par hypothèse que le gouvernement américain soit effectivement responsable des 3000 morts du 11 septembre. Tu trouves que ça ne serait pas une bonne chose à dire ? Que c'est une mauvaise intention de la part des partisans de la théorie du complot de vouloir révéler cette vérité ?

Au final, à part sur ton "conséquentialisme", on semble d'accord sur tout, c'en est comique. Je ne suis cependant pas certain qu'on parvienne à la même conclusion par les mêmes chemins...

Contrairement
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 12
Localisation : France
Date d'inscription : 08/08/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par neopilina le Ven 9 Oct 2015 - 17:04

Désolé, mais je reviens à la donnée dite " psychologique ", clairement pointée du doigt par Bergame en ouverture, par le titre du fil.
Et je crois que les deux bretteurs ci-dessus ont mis les pieds dans le plat, sont au coeur de ce qui selon moi est le sujet.
Encore une fois, et c'est toujours comme ça, nous voilà à la fameuse part des choses.

A partir de quand le doute, le souci de vérité, d'investigation, d'édification, etc., on a compris, bascule du coté obscur, éminemment constitutif chez une foule de sujets, du dit travers, qui peut prendre une multitude insensée de formes ?

Suite à une psychothérapie de 12 ans je suis devenu très prudent sur ce genre de terrains. Une donnée d'ordre ontogénique trouve toujours non pas sa voie, mais une voie : le Sujet fait sa petite soupe en privé si j'ose dire : a priori, et bien souvent le " je ", la conscience, tels que cela s'entend depuis Descartes jusqu'à Sartre, en ignore tout. Et c'est effectivement le but recherché.  Nous sommes a priori le champ de batailles de nos " Je veux " et de nos " Tu dois ". Le Sujet a priori est le champion toute catégorie du compromis, si on ne sait pas ménager la chèvre et le chou, lui il ne fait que ça : c'est la première cause de fatigue. Tout un chacun quand il se réveille, enfile le Costume ainsi confectionné a priori.

Suite au premier, très long, message de Contrairement, sur ce fil, j'avais stipulé que ma réaction n'était pas une réaction directe à son propos, parce que je ne discernais pas encore, et c'est toujours le cas, son Positionnement, a priori donc. Ceci dit, nous sommes sur un forum, pas à un tribunal.

Il y a plus de 10 ans je me suis découvert un anti-sémitisme bien larvé, refoulé, " objectivé " a posteriori par le comportement d'Israël. Un cas classique d'antisémitisme de gauche ? Si on veut, sachant que les " Boites " " Gauche " et " Droite " me semblent bien trop étroites pour ma petite ( Désolé ! ) personne. Et il se trouve qu'on était typiquement en face d'un réinvestissement a priori d'ordre ontogénique, l'agressivité culpabilisée et refoulée dont ont pu faire l'objet mon père et mon frère quand j'étais un insupportable mioche, Ainé, avaient été réinvesties, un cas caricatural du bon vieux Bouc-Émissaire. Ce n'est pas d'hier qu'on joue sur de tels ressorts : la politique, le sport, les arts, etc. C'est un euphémisme : que ça plaise ou pas le le Sujet, le Monde sont d'abord montés sur de tels Ressorts.

Je résume, pour moi, où s'arrête le souci de vérité, de connaissance, etc., et où commence un travers de ce type. Pour les fans d'Illuminati et autres amateurs de Roswell, c'est facile ! Mais ce n'est pas toujours le cas. Et ça peut même être sévèrement problématique, d'abord pour soi.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3753
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par euthyphron le Ven 9 Oct 2015 - 17:35

Je trouve que c'est une excellente question que tu poses là, je parle de celle du seuil. Quand donc le philosophe ou soi-disant tel se met-il à penser de travers, à déconner dit-on aussi, à investir tout son capital de pensée critique sur des sornettes?
Ou bien on peut aussi se demander quel est le garde-fou pour celui qui fait profession de comprendre, et donc qui ne devrait pas être fou, en principe.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par neopilina le Ven 9 Oct 2015 - 17:56

euthyphron a écrit:Je trouve que c'est une excellente question que tu poses là, je parle de celle du seuil. Quand donc le philosophe ou soi-disant tel se met-il à penser de travers, à déconner dit-on aussi, à investir tout son capital de pensée critique sur des sornettes?
1 - Ou bien on peut aussi se demander quel est le garde-fou pour celui qui fait profession de comprendre, et donc qui ne devrait pas être fou, en principe.


Quant je me suis connecté à internet ( 2009 ), j'utilisais à tour de bras l'une des plus fameuses maximes delphiques ( Et/ou dites des 7 Sages, en fait on a tout un tas de listes, recensions, qui divergent autant qu'elles se ressemblent, quand aux dits sages et dites maximes, certains auteurs tardifs disant même qu'on peut faire sa propre liste, enfin bref. ), le " Connais-toi toi-même ", au sens donc d'introspection quant à soi. Et un jour sur un forum associatif, où je " modérais ", animait plutôt, les fils sciences, sciences humaines, arts, c'est une " néophyte " qui m'a gentiment fait remarqué que je détournais radicalement le sens initial de cette formule. Quand le Dieu s'adresse à toi avec cette formule, il te renvoie à ta condition humaine, c'est une leçon d'humilité. Et pas besoin d'être un Dieu pour savoir que nos chers Grecs en avaient grand besoin !!
Cette réserve étant faite, l'introspection donc ( Ceci dit un très grand nombre de ces maximes invitent très manifestement à l'introspection. ).

En 1, un peu d'ironie ? Hé, nous sommes tous fous, chacun à notre façon, et à chacun la Sienne !, et il y a des fous très, terriblement sensés. J'assume tout. Mine de rien, c'est déjà pas mal !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3753
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par euthyphron le Ven 9 Oct 2015 - 18:13

Ah non, tiens, c'est vrai que ça m'arrive parfois de faire de l'ironie mais là non, c'est une vraie question, et pour tous.
En revanche, je ne peux croire à l'introspection comme garde-fou, puisque c'est justement, bien au contraire, ce qui rend indistincts la raison et la folie. Je veux dire d'une part que le fou n'est pas le dernier à se regarder et d'autre part que se regarder peut aussi bien nourrir la folie que l'éloigner. De quoi pourrait donc parler le fou vraiment fou s'il ne parlait de lui-même?
"Connais-toi toi-même" lu par Platon (ou Socrate) dans l'Alcibiade, est interprété comme suit : "vois-toi toi-même" signifie "vois-toi dans un miroir comme est l'oeil d'autrui et sa plus fine partie la pupille", et donc "connais-toi toi-même" c'est la même chose, en remplaçant l'oeil par l'esprit, dont il est l'image. Rien à voir donc avec l'introspection, je confirme. Mais je ne crois pas non plus que ce ne soit qu'un enseignement moralisateur visant à combattre l'orgueil.
Mais c'est peut-être bien cette phrase qui répond à notre question, en effet.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 18:53

Platon n'aime pas les miroirs, cependant. Ils donnent peut-être une image exacte - ou quelque chose qui est exact en quelque point - , mais ce qu'ils montrent, ils ne le montrent pas dans le genre d'être qui leur correspond. Ca reste dans l'apparaître qui....euh..., comment dire ? oublie un peu l'être.

Ce qui est à comprendre, c'est la vue de la vue. C'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'une vue qui ne serait pas vue de quelque chose, ou dont le quelque chose serait elle-même ?
Je n'ai pas déserté la question mais tu me connais assez pour voir où je peux essayer d'y répondre : la phénoménologie (ce n'est pas un gros mot, c'est très simple : la phénoménologie, ça consiste à essauer de voir la vue elle-même) et plus spécifiquement les aspects qui légitiment le nazisme.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par euthyphron le Ven 9 Oct 2015 - 19:11

C'est que ce "miroir" qu'est la pupille (ou la fine pointe de l'âme) n'est pas fait pour se mirer, mais pour voir ce qui voit.
Tu l'as très bien dit, comme quoi les brutes teutonnes sont assez platoniciennes dans leur genre, que serait une vue de la vue? que peut saisir l'esprit de lui-même, sinon son activité, et où peut-il mieux saisir son activité que dans l'esprit qui le comprend? Car tel est ce dont le miroir est l'image.
Quant à l'oubli de l'être il me semble être la même chose que l'oubli de l'apparaître comme apparaître, et n'est donc pas le fait de l'apparaître lui-même mais du regard qu'on porte sur lui.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Ven 9 Oct 2015 - 19:57

à contrairement


En gros tu es d'accord avec moi pour dire que le concept de "théorie complotiste" ne fonde aucune distinction épistémologique (c'est à dire que les unes n'emploient pas des procédés ni plus ni moins fallacieux que les autres, que les méthodes d'administration de la preuve sont les mêmes dans les deux cas),

Les thèses ( au sens de production écrite ) d' historiens qualifiés par l'université,  passent sous des fourches caudines. Y sont analysés la méthode et les résultats -. Les résultas sont comparés avec d'autres savoir établis. C' est de facto un travail collectif c'est toute la collectivité des historien qui est engagée.
On peut  accorder un crédit  mesuré à l' histoire universitaire comme science  mais on ne peut qu' admettre qu'il y a une différence épistémologique  d' avec les enquêtes  qui sont faites hors de cette sphère .
Je remarque donc une différence.
.......................................
Pour les enquête hors du cadre universitaire  il faut voir au cas par cas. Je ne peux juger de la qualité épistémologique de ces enquêtes en général.

Certaines sont le produit d'un évident effort de documentation appuyé sur une probité intellectuelle: exigence de vérification des sources, mise en valeur du degré de certitude des éléments produits.
Des déficiences sous ces divers aspects peuvent ici ou là exister. Mais là aucune collectivité institutionnelle ne contrôle antérieurement à la publication.
.................................


mais relève seulement du procès d'intention ? Pour toi, quand on qualifie une théorie de "complotiste", ça n'enlève rien à sa valeur de vérité, on effectue simplement un pur procès d'intention ?
 J' explique ci dessus indépendamment de l'intention .

Ou bien il y a des intentions ou bien pas. A mon avis il y a toujours une intention motivant un tel effort de recherche, ne serait- ce que l'intention de vérité.
Ce n'est donc pas "avoir des intentions" que je réprouve mais c'est avoir certaines intentions .
Il ne s'agit donc pas d'un pur procès d'intention mais d'un procès sur la pureté des intentions.

En quoi pour moi ces intentions sont- elles vertueuses ou pas?
A quelle éthique, à quelle morale, à quelles idées de la coexistence sociale renvoient- elles?


Et mon conséquentialisme intervient ici, c'est une attitude éthique ( personnelle).

Si un enquêteur prend le risque de divulguer certaines informations, en conscience  des effets perturbateurs que cela va engendrer c'est très différent de celui qui résiste en raisons de possibles effets perturbateurs.
Le premier est inconséquent ( est- ce une vertu? )
le second est  prudent, modéré, circonspect.

Plus qu'inconséquent, le premier peut- être un perturbateur intentionnel.
Si la perturbation trouble ma vie, celle de ma société, engage mon existence, alors je demande à avoir un droit de réponse.
Je peux estimer ce complotiste comme tout à fait néfaste.

Je peux estimer l'instance méthodique sur cet aspect complotiste de la société comme néfaste, délétère, négatif, décourageant... et induisant des réactions de désespoir.
...................................................

Ce droit de réponse est accordée par rapport aux travaux universitaires. Certaines thèses universitaires sont discutées  publiquement.
Pas sur leur scientificité, mais sur leur effet sociétal.
Pourquoi ?
et bien parce que la société se défend ... peut- être pas contre la vérité mais contre les conséquences de sa révélation.

Mais le complotiste n'est pas plus neutre car de fait il attaque là où la société se défend.

...............................

On n'est pas dans une lutte du vrai contre le faux mais dans une lutte entre l'état de fait et une subversion.
C' est pourquoi je dis que la question n'est pas théorique mais pratique.

On a soit une praxis machiavélienne
soit une pratique kantienne ( déontologique ).
En fait on a le plus souvent un mixte des deux.
On voudrait bien la vérité mais on en redoute à juste titre les effets.

Les complotistes qui nous mettent dans ce port à faux ont mauvaise presse.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par neopilina le Ven 9 Oct 2015 - 20:33

hks a écrit:Si un enquêteur prend le risque de divulguer certaines informations, en conscience  des effets perturbateurs que cela va engendrer c'est très différent de celui qui résiste en raisons de possibles effets perturbateurs.
Le premier est inconséquent ( est- ce une vertu? )
le second est  prudent, modéré, circonspect.

 
Tu résumes d'une certaine façon tout le dilemme, et il ne faut pas s'y tromper, il faut se féliciter que ça soit un dilemme, vivant, débattu, toujours questionné, ça prouve au moins un peu qu'on est en démocratie, que représente pour le Pouvoir, le " Secret-Defense ".
J'ai évoqué trois cas français :
- Les frégates de Taïwan, appelons un chat un chat, des pots de vin, baptisés " rétrocommissions ".
- Le Crédit lyonnais.
- Des documents relatifs à 14-18 toujours ainsi classés un siècle après !!

On a par exemple déclassifié les documents relatifs à l'assaut de la grotte d'Ouvéa sous Pasqua, si j'ose dire, qui " tranquillement " donne la troupe, des parachutistes ( Du 11° Choc, vivier notoire de la D.G.S.E. ), contre des citoyens français, ce qu'interdit la Constitution depuis de violentes répressions par la troupe à la fin du XIX° siècle d'émeutes ouvrières ( " Germinal ", naissance du syndicalisme, etc. ). On ne donne pas l'armée française ( Les gendarmes sont bien sûrs à part. ) contre le peuple français. D'où une foule de conséquences, par exemple, d'une part la D.S.T. ( ou ex, peu importe. ), c'est à dire statutairement des officiers de police judiciaire, et d'une part D.G.S.E., statutairement des militaires, qui donc n'ont pas le Droit d'exercer leur métier sur le territoire national. Cette distinction est de droit : l'une intervient dans un cadre juridique, l'autre dans d'autres ( Ici, on peut mettre un pluriel, le recours à un article de l'O.N.U., le cadre d'une résolution qui est d'abord justement un cadre juridique adapté à une Situation, etc. ).

Je connais bien le fonctionnement du " Secret-Defense ", j'ai été habilité. Et quand il est détourné pour servir de paravent à des marigots bien glauques j'ai mal à ma République.

Désolé, je pense être hors-sujet. Si ça me prend j'ouvrirais un autre fil.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3753
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 0:03

neopilina a écrit:Désolé, je pense être hors-sujet.
Pour moi tu es dans le sujet.
 La question est très sérieuse, c'est aussi celle des lanceurs d'alerte par exemple.

S' entremêle la volonté de vérité ( ou de transparence) et la raison d 'Etat,
Je me vois mal en défenseur de la censure.
En revanche le secret d' Etat et la raison d' Etat, cela a encore un sens pour moi.

Mais je me sens aussi mal, si je ne sais plus distinguer entre les intentions.
Parce que je suis dans un camp politique et que ces affaires de dénonciations sont incluses dans le politique. Elles ne sont pas neutres et au nom de la Vérité. Elles sont militantes.
Ce n'est pas une question épistémologique .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 1:22

hks a écrit:
neopilina a écrit:Désolé, je pense être hors-sujet.
Pour moi tu es dans le sujet.
 La question est très sérieuse, c'est aussi celle des lanceurs d'alerte par exemple.

S' entremêle la volonté de vérité ( ou de transparence) et la raison d 'Etat,
Je me vois mal en défenseur de la censure.
En revanche le secret d' Etat et la raison d' Etat, cela a encore un sens pour moi.

Mais je me sens aussi mal, si je ne sais plus distinguer entre les intentions.
Parce que je suis dans un camp politique et que ces affaires de dénonciations sont incluses dans le politique. Elles ne sont pas neutres et au nom de la Vérité.  Elles sont militantes.
Ce n'est pas une question épistémologique .


Disons H-S dans la mesure où mon propos écarte, ignore, l'aspect, le travers, on a convenu " psychologique ", complétement constitutif du sujet lancé par Bergame. J'ai peut être interrompu l'échange entre toi et Contrairement, qui était complétement dans le sujet. Voilou !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3753
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Illuminati

Message par hks le Lun 12 Oct 2015 - 13:34

A chaque tuerie de masse aux Etats-Unis, des théoriciens du complot affirment qu'il s'agit d'une vaste manipulation. Ils affirment notamment qu'une même femme apparaît sur chaque scène de crime. C'est faux.

http://www.franceinfo.fr/emission/le-vrai-du-faux-numerique/2015-2016/non-la-meme-femme-n-apparait-pas-chaque-tuerie-aux-etats-unis-12-10-2015-07-06

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum