Illuminati

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Illuminati

Message par Bergame le Dim 2 Aoû 2015 - 20:51

Par respect pour ce forum que j'affectionne, j'ouvre le sujet ici. Mais en fait, il m'apparaît finalement plutôt sérieux.

Dans un autre topic, je disais que l'une des dimensions d'internet que je trouve incomparable, c'est cette ouverture sur ce que pensent mes contemporains. Même si le spectacle de ce qu'ils pensent me laisse parfois pantois. Pour exemple, la pénétration des "théories du complot", comme on les appelle, en particulier parmi les jeunes générations, me semble extraordinaire -comme, j'imagine, à d'autres.
Je ne pense pas que ça mérite une discussion en soi. En revanche, je viens de tomber sur un post (ne me demandez pas comment je suis tombé là-dessus, c'est affaire de circonstances... et puis, mes motivations sont foncièrement scientifiques... bref  ) qui éveille en moi un questionnement.

Le post en question se trouve ici. Pour ceux que ça intéresse, je propose de prendre quelques instants pour regarder les photos accumulées par ce jeune homme manifestement passionné par le sujet.
Il me semble donc qu'il a le mérite de faire émerger quelque chose. Je passe sur les "gestes" des dirigeants politiques, hors de propos. Mais la mise en scène récurrente des vedettes US qui consiste à jouer sur certains symboles ésotériques est effectivement singulière. En particulier ce geste qui m'avait déjà frappé chez Lady Gaga et qui lui, ne peut être fortuit, qui est une pose devant l'objectif, et qui consiste à fermer ou masquer un oeil. Le travail de recherche -puisque c'en est un, après tout- de ce garçon tendrait à montrer que c'est maintenant très généralisé.

Donc, d'une certaine manière, il n'a peut-être pas tort. Il y a peut-être en effet "complot". Complot ourdi par les armées de marketers des multinationales de l'entertainment qui ont peut-être bien identifié là la nouvelle tendance de fond du public teenager à exploiter.

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Re: Illuminati

Message par euthyphron le Lun 3 Aoû 2015 - 11:18

L'ésotérisme est un sujet passionnant, je trouve. Si le penseur doit vivre dangereusement, l'ésotérisme est fait pour lui, car les risques de dérive paranoïde sont flagrants. Il est donc légitime de l'envisager d'un point de vue thérapeutique, comme d'une maladie de l'esprit qu'il faut prévenir et guérir.
Mais auparavant il me semble nécessaire de le caractériser, et de comprendre par là même pourquoi il exerce un fort pouvoir d'attraction, et pas seulement sur les ados crétinisés par les écrans.
Je propose les critères suivants :
1) l'ésotérisme revendique le secret, l'essentiel étant ce qui ne peut se dire. Il fait donc sien la thèse d'une pensée qui déborde le langage, et qui est supérieure à la pensée discursive.
2) l'ésotérisme sépare ceux qui "en sont" et ceux qui "n'en sont pas". Ceux qui en sont, les initiés, sont seuls à pouvoir comprendre certains signes, car ceux qui n'en sont pas ne voient même pas que ces signes sont des signes.
3) l'ésotérisme postule la possibilité d'un supra-langage, le symbolisme, qui exprime ce que le langage ne peut dire.
Je pense que l'on voit aisément la cohérence de ces trois points. Il me semble aussi que la tentation ésotériste déborde largement les quelques cercles de doux dingues qui jouent à s'inventer des mystères.

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Re: Illuminati

Message par poussbois le Lun 3 Aoû 2015 - 12:15

Les doux dingues ont également permis de rendre crédible et de diffuser des armes de destruction massive comme le protocole des sages de Sion.

Personnellement, plus qu'intéressant, je trouve ça très inquiétant car comme la raisonnement est faux au départ, entaché d'imposture, de contrefaçon et autre mystification, et enfin qu'il est la plupart du temps invérifiable, il est impossible de le contredire. Les mystique n'ont effectivement que faire de la vérité, mais ce qui me parait bizarre c'est que leur discours reprend absolument la rigueur du discours scientifique :
Hypothèses
Jeu d'épreuves pour tester les hypothèses
Vérification du contexte des épreuves avant validation
contre-expertise et test hors contexte initial
conclusions

Mais comme toutes les personnes qui VEULENT croire, la démarche et la bonne, ne manque que la rigueur, à savoir retenir les éléments contradictoires comme valides. Et s'ils manquent d'éléments favorables, et bien pourquoi ne pas en créer de toutes pièces. Je pense que dans tes séries de photos, Bergame, il y a bon nombre de fakes.

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Message par euthyphron le Lun 3 Aoû 2015 - 12:32

De quel raisonnement parles-tu, quand tu dis qu'il est faux?
Je ne suis pas d'accord pour identifier ésotérisme et mysticisme. Le mysticisme se caractérise par l'affirmation de la possibilité d'union à l'essentiel (Dieu, le grand Tout, l'Etre suprême..., peu importe) sans la médiation de signes. Alors que je vois dans l'ésotérisme au contraire une théorie du signe symbolique, comme médiateur indispensable. Bien sûr, on peut cumuler les deux : des signes symboliques pour préparer à l'union mystique, mais ce n'est pas obligatoire.
En revanche, je ne suis pas étonné qu'on puisse faire des rapprochements entre l'ésotérisme et la science. Historiquement, l'occultisme s'est développé en même temps que la science, et l'ambition de découvrir les secrets de la nature est commune aux deux. La science est d'ailleurs affaire de spécialistes. Mais la différence tient à l'exigence scientifique de la production d'un discours testable, comme tu le sais. Cette différence n'empêche pas le scientifique d'être éventuellement, à titre privé, voire parfois dans l'intrépidité de ses recherches, un ésotériste, la science laissant place au mystère dès lors qu'elle n'a pas réponse à tout.
Enfin, j'ajouterai qu'il me paraît difficile de présenter à l'ésotériste des éléments contradictoires, car il ne s'agit pas d'une théorie à proprement parler mais plutôt je dirai d'une discipline, d'une manière d'aborder intellectuellement l'univers. On peut en revanche montrer que tel délire est bien un délire, mais l'on se heurtera à l'obstacle que tu soulignes, la volonté de croire, qui peut maintenir sa position contre toute évidence, ou à défaut admettre que d'accord, ceci est un délire, mais pas cela. Sans compter que c'est un peu perdre son temps.

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Re: Illuminati

Message par kercoz le Lun 3 Aoû 2015 - 14:18

il semble que l' Astrologie ait précédé l' Astronomie. Du moins elle l' a cotoyée sinon boostée. Par un financement plus important. Les invariants interpellent plus que les altérités

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Message par poussbois le Lun 3 Aoû 2015 - 14:26

Disons que la différence entre l'ésotérisme et la science c'est que le premier cherche à toute force les signes qu'il sait déjà exister, pour confirmer la théorie, alors que le scientifique cherche d'abord à s'approcher du vrai, du juste, quitte à ruiner sa théorie de départ. Tout à fait d'accord pour dire qu'il y a toutes les gamme de variations entre ces deux extrêmes dans un groupe comme dans l'autre. L'exemple le plus fameux d'ésotérisme scientifique étant l'équipe de Benveniste sur la théorie de "mémoire de l'eau".

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Message par euthyphron le Lun 3 Aoû 2015 - 15:20

Sur le sujet on peut lire les romans de la Révolution d'Alexandre Dumas et en particulier les deux premiers, à savoir Joseph Balsamo et Le Collier de la Reine.
Joseph Balsamo est l'autre nom du comte de Cagliostro. Dumas utilise à fond l'hypothèse de l'influence des sociétés secrètes sur l'histoire de France et la chute de la monarchie. Les Illuminés sont ici (c'est assez logique) des hommes des lumières, qui mêlent l'occultisme et le rationalisme allègrement. Dans le Collier de la Reine on voit le célèbre magnétiseur Messmer (dont Hegel parle de façon critique) se livrer à ses expériences en présence (secrète) de Marie-Antoinette.
On voit donc que le lien entre goût du mystère et théorie du complot ne date pas d'aujourd'hui.
Sur le lien entre astrologie et astronomie, le plus grand astronome de tous les temps, dit-on, à savoir Kepler, était un fervent pythagoricien féru d'ésotérisme (voir l'excellent livre d'Arthur Koestler intitulé Les somnambules).

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Message par Courtial le Lun 3 Aoû 2015 - 21:59

Bergame a écrit:Pour exemple, la pénétration des "théories du complot", comme on les appelle, en particulier parmi les jeunes générations, me semble extraordinaire -comme, j'imagine, à d'autres.
Je ne pense pas que ça mérite une discussion en soi.

Je crois tout le contraire; je veux dire que tout ce qui est "complot" mérite de notre part la plus grande attention, et que se retirer derrière l'alibi intellectuel du "c'est pas sérieux", "c'est pas philosophique" etc.  c'est cela qui n'est pas sérieux. Ca existe et faire semblant que non, c'est plutôt là que gît le pas sérieux, à mon avis.
Je donnerai quelques éléments de départ dans peu de temps, en m'appuyant en particulier sur ce que j'ai lu dans le Diplo du mois de juin (que je n'ai pas ici, sur mon lieu de vacances), qui a consacré un dossier intéressant sur ce sujet.

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2015 - 14:36

Tous ces gens, amateurs irrésistibles de signes, d'ésotérisme, accros de certains programmes de la chaine 24, etc., etc., dont, il faut le rappeler, le paranoïaque est une variante tragique, sombre, systématiquement négative, ont raison, le tout est de savoir dans quelle mesure, de quoi leur manie nous parle, est l'effet.
L'hypocondriaque a parfaitement raison : il se sait condamné parce qu'il se sait coupable. Tout le problème est de lui faire comprendre que cette ou ces culpabilités sont " virtuelles ", névrotiques, vieux mais tenaces fantasmes infantiles, Sur-Moi destructeur, etc.
Très exactement comme le religieux, les gens que Bergame nous proposent d'aborder ici, projettent de l'intérieur, du constitutif, non connu, non élucidé, à l'extérieur. A la base, ils font comme tout le monde : ils immanentisent l'extérieur en Extérieur, le Leur.
Courtial a raison, encore une fois, le vrai risque, c'est minorer, éluder, évacuer. Ce que ces gens projettent existe bel et bien et pas qu'un peu.
Il y a effectivement des puissances occultes ! Le tout est de bien comprendre ce qu'on entend par là !

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Message par Courtial le Jeu 6 Aoû 2015 - 11:51

euthyphron a écrit:Sur le sujet on peut lire les romans de la Révolution d'Alexandre Dumas et en particulier les deux premiers, à savoir Joseph Balsamo et Le Collier de la Reine.
Joseph Balsamo est l'autre nom du comte de Cagliostro. Dumas utilise à fond l'hypothèse de l'influence des sociétés secrètes sur l'histoire de France et la chute de la monarchie. Les Illuminés sont ici (c'est assez logique) des hommes des lumières, qui mêlent l'occultisme et le rationalisme allègrement. Dans le Collier de la Reine on voit le célèbre magnétiseur Messmer (dont Hegel parle de façon critique) se livrer à ses expériences en présence (secrète) de Marie-Antoinette.
On voit donc que le lien entre goût du mystère et théorie du complot ne date pas d'aujourd'hui.
Sur le lien entre astrologie et astronomie, le plus grand astronome de tous les temps, dit-on, à savoir Kepler, était un fervent pythagoricien féru d'ésotérisme (voir l'excellent livre d'Arthur Koestler intitulé Les somnambules).

Ne date pas d'aujourd'hui, mais pas non plus des calendes grecques, au moins sous la forme qui nous intéresse (ou qui m'intéresse) ici.
Dans ce numéro de juin du Diplo, il y avait un article littéraire assez intéressant (je ne peux pas le citer, j'ai viré le journal par inad) qui cite Dumas et Balzac en particulier. Cagliostro en effet, et l'Envers de l'histoire contemporaine et des scènes de la vie parisienne (rôle de Vautrin en particulier). On peut citer aussi le Juif errant d'Eugène Süe, où le titre est d'ailleurs trompeur (1).  
Bref, nous sommes vers 1830-40 en gros.

Ce qui est intéressant, c'est l'explication sociocritique (j'appelle ainsi la critique littéraire qui s'appuie essentiellement dans l'analyse sur le contexte social et historique de l'oeuvre, laissant de côté ou minimisant les aspects purement esthétiques/formels ou psychologiques, etc.) proposée.
L'auteure insistait sur les conséquences de la Révolution française et le sentiment largement partagé que l'histoire obéit à des lois et ressorts qui nous échappent. Elle apparaît opaque, illisible. Ainsi, une révolution républicaine aboutit à un césarisme, plus tard à une restauration, une nouvelle révolution produit en fait une restauration à l'intérieur de la restauration, une autre encore à un nouveau césarisme. (1814-15, puis 1830, puis 1848, puis 1851, etc.). On y comprend rien, on a l'impression que tout part en vrille et que ce que l'histoire, ou l'événement a l'air d'être, il ne l'est pas vraiment, il est autre chose qui se cache en dessous, etc.
Les vrais ressorts sont cachés et ce qui est "officiel" est illusoire.
Chacun décline cela à sa guise : les comploteurs, ce sont parfois les Jésuites, d'autres fois les Protestants, ou les Francs-Maçons, ou les Juifs, ou plus tard le Comité des Forges, etc.

L'auteure faisait un parallèle avec la naissance de la littérature policière, et il est vrai que cette littérature tourne beaucoup autour de ça et qu'il y a contemporanéité mais, pour celle-ci, cela m'a semblé simplificateur, il y a d'autres éléments qu'elle ne mentionne pas.

(1) Dans ce roman, que j'ai lu et apprécié, le Juif est plutôt sympathique (présenté comme une victime). Ce sont les Jésuites qui en prennent pour leur grade. Ajoutons au passage que le roman dont un extrait a servi de base à la rédaction du Protocole des Sages de Sion, et dont le titre m'échappe à l'instant, date de 1850 environ.

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Message par Courtial le Jeu 6 Aoû 2015 - 12:04

Dans un des articles du dossier du Diplo, j'ai quand même pris en note ceci, qui est une sorte de Complotisme pour les Nuls assez utile, ce me semble.
La raison complotiste se résumerait aux articles suivants :

1/ Ne jamais parler de complot
2/ Se revendiquer d'une avant-garde
3/S'appuyer sur la science et la raison
4/ Interroger : à qui profite le crime ?
5/ Rechercher les "détails troublants"
6/Refuser le hasard
7/ S'appuyer sur l'histoire
8/Ne jamais sous-estimer l'ennemi
9/ Ne jamais surestimer l'ennemi
10/ Refuser la contradiction.

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Message par euthyphron le Ven 7 Aoû 2015 - 8:59

Il y a quelque chose d'équivoque dans cette liste.
S'agit-il des dix commandements du comploteur (ce que le premier de la liste tend à prouver) ou bien des dix commandements du dénonciateur, partisan d'une théorie du complot (cf. par exemple le quatrième)?
Ou bien est-ce une façon de suggérer que celui qui fomente et celui qui dénonce ne font qu'un? Hum, il doit y avoir du Fantomas là-dessous.
Il me semble par ailleurs qu'il faudrait ajouter un commandement : Proférer maints sarcasmes à l'encontre de la vérité officielle. C'est très internetocompatible, la pose du courageux qui s'oppose à la vérité officielle. Et c'est indispensable à tout bon négationnisme.

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Message par Bergame le Ven 7 Aoû 2015 - 10:54

Ah ben zut, me voila négationniste, alors, parce que "vérité officielle", je trouve ça déjà très ambigu, comme formulation.
Ca semblerait signifier que le négationniste défend les "vérités non-officielles", définition à laquelle un négationniste ne trouverait peut-être pas grand-chose à redire.

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Message par euthyphron le Ven 7 Aoû 2015 - 11:50

Le discours du négationniste s'appuie, faute d'arguments sérieux, sur une posture, celle de l'anticonformiste. C'est donc lui qui emploie l'expression effectivement ambigüe, voire dénuée de signification, de "vérité officielle". La vérité officielle , c'est que la terre est ronde, donc moi qui dis qu'elle est plate (c'est le négationniste qui parle) je suis courageux et je ne m'en laisse pas conter par quelques photos truquées.
Donc, le négationniste a bien la prétention de défendre les vérités "interdites", qui en réalité sont d'abord fausses.
Ceci n'implique pas que la critique d'une idée reçue soit négationniste, malgré la ressemblance de surface. La critique d'une idée reçue peut évidemment s'appuyer sur des arguments rationnels, et éviter la pose anticonformiste.

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Message par poussbois le Ven 7 Aoû 2015 - 12:16

Fausses ? Pas évident... la Terre est plate, c'est une évidence, c'est ainsi que je la vois. Imaginer la Terre ronde, c'est complexe, ça me demande une formation, la prise en compte de théorie difficile comme la gravité, ça m'oblige à conceptualiser un paquet de trucs pas faciles à comprendre a priori.

Du coup, je rajouterai bien une ligne à la liste de Courtial. Est-ce que le complotisme ne trouverait pas son succès aux mêmes sources que le populisme : la défense des idées simples, du bon gros sens populaire.
La situation économique est mauvaise et les relations internationales instables ? Le protocole de sage de Sion permet de trouver des boucs émissaires.
Le terrorisme fait peur et rend incompréhensible la position de son pays à l'étranger ? La théorie des tours jumelles permet de chercher l'ennemi de l'intérieur.
L'histoire est source d'intelligence, oblige à prendre en compte les retours d'expérience, à se fermer des portes qu'on sait dangereuses ? facile, on nie l'histoire, c'est le négationnisme.

Vraiment, populisme et complotisme vont bien ensemble je trouve, ils utilisent les mêmes ressorts.

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Re: Illuminati

Message par Courtial le Ven 7 Aoû 2015 - 13:31

euthyphron a écrit:Il y a quelque chose d'équivoque dans cette liste.
S'agit-il des dix commandements du comploteur (ce que le premier de la liste tend à prouver) ou bien des dix commandements du dénonciateur, partisan d'une théorie du complot (cf. par exemple le quatrième)?
Ou bien est-ce une façon de suggérer que celui qui fomente et celui qui dénonce ne font qu'un? Hum, il doit y avoir du Fantomas là-dessous.
Il me semble par ailleurs qu'il faudrait ajouter un commandement : Proférer maints sarcasmes à l'encontre de la vérité officielle. C'est très internetocompatible, la pose du courageux qui s'oppose à la vérité officielle. Et c'est indispensable à tout bon négationnisme.

En effet, c'est un peu ambigu : il s'agit des règles que le complotiste (et non le comploteur) doit respecter. Ainsi, pour la première : ne jamais parler de complot, cela signifie que le complotiste doit d'abord se nier comme tel, doit rester dans la prétérition (ou la dénégation, au sens psychanalytique) L'auteur citait des déclarations de Soral qui aime à jurer ses grands Dieux qu'il ne songe surtout pas à des complots.

Le point que tu soulignes est exact, mais peut rentrer dans l'article qui dit qu'on (le complotiste, pas le comploteur) fait partie d'une avant-garde, une élite. Ce qui revient à dire que ceux qui croient à "l'histoire officielle" sont des gogos, des manipulés, et eux des gros malins, des mecs à qui "on ne la fait pas".

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Re: Illuminati

Message par Courtial le Ven 7 Aoû 2015 - 13:44

poussbois a écrit:Du coup, je rajouterai bien une ligne à la liste de Courtial. Est-ce que le complotisme ne trouverait pas son succès aux mêmes sources que le populisme : la défense des idées simples, du bon gros sens populaire.

Certainement, et si on reprend l'exemple de la Terre plate, on voit que les idées complexes, plus difficiles, pourront être facilement rejetées comme suspectes : puisque c'est compliqué, pas évident, c'est qu'il y a anguille.
Mais dans le même temps, il y a aussi tout le rebours : ce qui paraît simple (par exemple, El Qaeda voulait attaquer les Etats-Unis) est en réalité beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît.

Mais peut-être parce qu'il y a dans le complotisme une part de mauvaise foi, la contradiction ne doit pas nous gêner. Il y a une contradiction aussi dans le fait que l'on "surestime" et "sous-estime" l'adversaire, comme le disait l'auteur de cette liste, mais les choses sont bien telles. Ce qui n'a pas le sens qu'il ne faut ni le sous-estimer ni le surestimer, ce qui reviendrait à l'idée de bon sens qu'il faut simplement l'estimer à sa juste valeur, mais bien qu'il faut et (ne pas) le surestimer et (ne pas) le sous-estimer.
Ainsi, le Juif est un esprit supérieurement intelligent qui trompe et manipule tout le monde, mais c'est aussi un gros con qui laisse traîner des indices (même des preuves écrites comme le Protocole des Sages de Sion) que n'importe quel clampin, le plus minable petit boutiquier poujadiste est capable de déchiffrer.Comme je ne sais plus lequel du 11 janvier, qui prépare minutieusement un attentat terroriste et qui laisse sa carte d'identité bien en évidence dans sa bagnole, etc.

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Re: Illuminati

Message par kercoz le Ven 7 Aoû 2015 - 14:04

Le principal danger du complotisme, c'est qu' en étant de façon évidente obscène, il cache un opportunisme qu'il dédouane.

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Re: Illuminati

Message par Bergame le Ven 7 Aoû 2015 - 14:15

Bon, évidemment, on risque encore d'en revenir à une discussion qui va prétendre opposer la vérité d'une élite intellectuelle éclairée et cultivée et les idées fausses de la masse "populaire" et son "bon gros sens". Rolling Eyes

Je pense que si on part de cette base, la discussion risque de ne pas aller très loin. Encore une fois, je note un manque de culture épistémologique : Les problèmes socio-économiques ne sont pas du même ordre que la forme de la Terre, qui peut se trancher empiriquement. Un test empirique dont, il est vrai, on peut être informé en suivant les cours de physique à l'école.

Mais manifestement vous n'avez pas remarqué que les théories du complot ne prétendaient pas apporter de réponses à des problèmes physiques -enfin, je ne connais pas de théories du complot qui remette en cause la forme de la Terre, vous si ? -mais bien plutôt à des problèmes socio-économiques. Il n'y a peut-être pas là de hasard. L'une des raisons est peut-être que, précisément, l'explication en sciences sociales est toujours ouverte à multiples théories, mettant en jeu différentes variables. Et pire, qu'il est -dans la très grande majorité des cas- impossible de proposer un test empirique, statistiquement maitrisé, qui puisse permettre de trancher entre ces différentes théories, ni même qui puisse permettre de pondérer les variables dans l'explanans. En quelque sorte, il y a méthodologiquement "de la place" pour les théories complotistes dans les sciences sociales -c'est sans doute très inconfortable cognitivement, mais en toute rigueur, c'est ainsi.

Et de fait, certaines théories sociologiques tout à fait classiques aujourd'hui ont été taxées de "complotistes" à leur époque. Quand C.W. Mills a publié "The Power Elite", par exemple, ça n'a pas manqué. Son analyse du système politico-économique aux Etats-Unis, si on lui ôte ses accents critiques, est pourtant mainstream aujourd'hui.

De fait, plutôt que leur "fausseté" à mon avis problématique, c'est peut-être la visée qui caractérise davantage les théories du complot. C'est qu'elles visent à autre chose qu'à l'analyse et à l'explication, elles visent à la critique, à la dénonciation. Elles prétendent dévoiler ce qui est caché, faire prendre conscience. Je crois qu'on manque ce qui fait la puissance et la séduction des théories du complot si on ne voit pas qu'elles sont fondamentalement des théories émancipatrices.

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Re: Illuminati

Message par euthyphron le Ven 7 Aoû 2015 - 15:30

De quelle émancipation parles-tu?
L'image de la forme de la Terre n'est pas emprunté à une théorie du complot. Il s'agit d'un exemple de fait incontesté, pour éviter justement les discussions parasites. Si j'avais pris le 11 septembre, on aurait pu me dire que ceci et puis cela et que c'est même pas vrai d'abord et tout ce genre de choses. Le but est non pas de jeter le soupçon sur l'astronomie, mais de mettre l'accent sur le côté négateur des complotismes. Tout fait, de par sa contingence, peut être nié, même la forme de la terre, car toute expérience est susceptible de trucage, voici pour le côté empirique, et car le contraire d'un fait est toujours théoriquement possible, comme a su le dire ce bon Hume.
Car n'oublions pas les idées simples, maintenant que Courtial nous a magistralement démontré (et je suis d'accord avec lui) que les complotismes aiment postuler la complexité cachée à temps (est-ce là l'émancipation visée?) et à contre-temps : tout complotisme passe par le travestissement des faits. Et aussi par la surinterprétation de faits avérés. Cela s'appelle faire flèche de tout bois.

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Re: Illuminati

Message par Courtial le Sam 8 Aoû 2015 - 2:33

Bergame a écrit:Bon, évidemment, on risque encore d'en revenir à une discussion qui va prétendre opposer la vérité d'une élite intellectuelle éclairée et cultivée et les idées fausses de la masse "populaire" et son "bon gros sens".  

Je pense que si on part de cette base, la discussion risque de ne pas aller très loin.

Cette base serait d'abord fausse en elle-même. Si on tient absolument à faire une opposition "histoire officielle" /théorie du complot, la coupure epistémologique ne se rabat pas sur une coupure sociale;
On trouve d'ailleurs des écrivains ou des idéologues complotistes aristocrates ou élitistes, ou grands bourgeois, ce n'est pas ainsi que cela se distribue.
Ce n'est pas non plus une question de gauche ou de droite (j'ai cité Eugène Suë, qui était plutôt de gauche, mais ce n'est pas le cas de Balzac, etc.) il y a des populistes comme Drumont, mais aussi des Léon Daudet, etc.

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Message par Bergame le Sam 8 Aoû 2015 - 14:37

On est d'accord.
Et dans le prolongement de mes propositions précédentes, certes un peu polémiques j'en conviendrais aisément, je suis en train de penser à quelque chose : La théorie du populisme ne serait-elle pas, en quelque sorte, l'envers de la théorie du complot ? Je veux dire : Qu'est-ce qu'une théorie du complot, en fait ? Je vous soumets la définition suivante : C'est une théorie qui affirme qu'il existe une sorte de supra-élite, qui gouverne dans l'ombre, c'est-à-dire à l'abri des regards du public, et qui manipule les gouvernements "officiels", légitiment élus par les citoyens. Autrement dit, le complotiste déclare à autrui -et c'est en cela qu'il prétend être émancipateur : "Tu crois vivre en démocratie et avoir encore un droit de regard, par ton vote, sur ton gouvernement ? Naïf que tu es ! Tu n'élis que des marionnettes, dont les fils sont actionnés en coulisse par les Illuminati/les reptiliens/Goldman Sachs/les Juifs/les Franc-Maçons/etc. (rayer les mentions inutiles)."

Or, que dit la théorie du populisme ? Je soumets la définition suivante : C'est une théorie qui affirme qu'il existe une élite qui, dans sa volonté de conquérir ou de conserver le pouvoir, manipule la masse des citoyens, et qui, même si elle est élue à la majorité de leurs suffrages, est donc illégitime. Autrement dit, le tenant de cette théorie déclare à autrui : "Tu crois vivre en démocratie et avoir encore un droit de regard, par ton vote, sur ton gouvernement ? Regarde autour de toi : La majorité de nos concitoyens sont des êtres irrationnels et irresponsables, dont le vote est manipulé par l'extrême-droite/l'extrême-gauche/les syndicats/le grand capital/les intellectuels/l'Eglise/les medias/etc. (rayer les mentions inutiles)."

Dans les deux cas, il me semble qu'on peut identifier un certain nombre de similitudes :
- Une explication par la manipulation des consciences (dont le mécanisme lui-même reste obscur mais on sait qu'il est souvent décrit dans les termes de l'articulation antique raison/passions).
- Une auto-immunisation de la théorie : Puisque les consciences sont manipulées, les individus n'ont pas même conscience d'être manipulés. Par conséquent, leur opinion, y compris si elle est dénégatrice, n'a que peu de valeur.
- Une même visée critique, donc : Dénonciatrice voire émancipatrice.
- Et au final, une démonstration identique : La critique des régimes démocratiques existants.

La différence tiendrait seulement à l'identité du manipulé :
- Les élites "officielles" dans la théorie du complot.
- Les citoyens dans la théorie du populisme.

C'est une proposition, mais pour ma part, je viens de mieux comprendre ce qui m'agace si fortement dans la théorie du "populisme" : Ca doit être à peu près la même chose que ce qui agace dans la théorie du "complot".

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Message par Ataraxie le Dim 9 Aoû 2015 - 2:01

Bergame a écrit:Or, que dit la théorie du populisme ? Je soumets la définition suivante : C'est une théorie qui affirme qu'il existe une élite qui, dans sa volonté de conquérir ou de conserver le pouvoir, manipule la masse des citoyens, et qui, même si elle est élue à la majorité de leurs suffrages, est donc illégitime.
Qui "manipule la masse des citoyens" oui mais plus largement que cela, qui lui veut du mal.

Qui dit théorie du complot dit presque toujours théorie de la vérité. Parce que je vous fais observer que les complotistes sont obsédés par l'énonciation de la vérité :
-en disant cette vérité, le complotiste explique pourquoi il est traité comme un paria par les autres : dans son fantasme, c'est parce qu'il possède la vérité qu'il dérange ;
-il explique aussi pourquoi il est seul : ce n'est parce qu'il raconte n'importe quoi ou qu'il exagère mais parce que dire la vérité demande du courage et qu'être courageux c'est souvent être seul ;
-ce qui le passionne dans la vérité, ce n'est justement pas du tout la vérité mais le scandale que cette prétendue vérité doit provoquer ; la vérité est rarement recherchée pour elle-même mais pour son pouvoir scandalisant.
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Message par Courtial le Jeu 13 Aoû 2015 - 3:07

Bergame a écrit:Or, que dit la théorie du populisme ? Je soumets la définition suivante : C'est une théorie qui affirme qu'il existe une élite qui, dans sa volonté de conquérir ou de conserver le pouvoir, manipule la masse des citoyens, et qui, même si elle est élue à la majorité de leurs suffrages, est donc illégitime.

Je ne cite que ceci mais ton propos d'ensemble m'est difficilement accessible : j'ai l'impression de comprendre chaque proposition mais pas l'idée générale.
Je suis gêné je crois par l'asymétrie surtout : la "théorie du complot" (l'expression est mauvaise, mais elle est reçue) vise le complot comme ce qui est à combattre, mais ce que tu appelles, en analogie, "théorie du populisme", c'est la théorie des populistes, pas de ceux qui parlent de "populisme" pour le combattre.
En termes cuistres, le "de" (du complot ou du populisme) est un génitif objectif dans un cas, un génitif subjectif dans l'autre.

Mais il est certain que le complot est le fait d'une élite et se fait au détriment du peuple. "Elite" peut d'ailleurs désigner simplement le petit nombre, même s'il n'est pas le sommet de la société en termes économiques et politiques. D'ailleurs Babeuf appelait son mouvement la "Conspiration des Egaux", les communistes, au départ, c'était une sorte de société secrète, de secte.

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Message par Courtial le Jeu 13 Aoû 2015 - 3:26

Dans la liste que j'ai fournie, il y a deux points qui relèvent de la grande analyse spinoziste de l'Appendice du Livre I (et de ce livre I lui-même) de l'Ethique. . Neopilina en a touché deux mots allusivement.
La question "à qui profite le crime" et la négation du hasard nous plongent directement dans le monde du finalisme (de l'illusion finaliste) pour parler comme les philosophes, ou dans la paranoïa, pour parler comme les psychologues. Avec la divergence de vues peut-être puisque si je comprends Spinoza, c'est le finalisme qui explique la paranoïa et pas l'inverse.
Ceci "fait système" avec ce que j'ai indiqué plus haut, à savoir que quelque chose comme le complot apparaît sans doute dans les moments où le monde, la société, l'histoire apparaissent opaques, absurdes.

Pour cette logique de "à qui profite le crime", je vois une autre référence philosophique intéressante : ce que Hegel appelle "le point de vue du valet de chambre". On ne retient en général de cela qu'un aspect, qui est intéressant, mais pas le plus intéressant. Parce que c'est deux choses, en réalité.

Je rappelle d'abord la première, celle qu'on met en avant : il n'y a pas de héros pour son valet de chambre, dit le proverbe. Hegel fait observer : c'est exact, mais ce n'est pas parce que le héros n'est pas un héros, mais parce que le valet de chambre est un valet de chambre. Pour lui, Napoléon, César, le grand homme qu'il sert, c'est un type qui se lève le matin, qui s'habille, qui mange, etc., bref qui n'a rien d'héroïque. Même le plus grand héros n'est assis que sur son cul, comme disait Montaigne, et observé dans les latrines, il n'a rien de plus héroïque qu'un autre, c'est notoire.
Ceci peut être un point d'appui pour dézinguer les prétendues "élites" qui ne sont pas exemptes des passions les plus viles, à leurs yeux, qu'elles n'attribuent qu'au peuple.

Mais il y a un deuxième aspect, moins mentionné, dans "le point de vue du valet de chambre". Hegel fait rentrer là-dedans aussi le point de vue du petit fonctionnaire, de l'instituteur moralisateur,ou psycho-moraliste,  qui sait sans doute qu'il est lui-même peu de chose et en tous cas rien qui puisse changer le cours de l'histoire, mais conserve la possibilité de la critiquer, et qui interprète des résultats à partir des intentions, ou en mettant ces résultats sous des intentions.  Par exemple, César ou Napoléon ont fait de grandes carrières, ils ont conquis le pouvoir et le Monde, etc., donc ils étaient des ambitieux. Et il faudra donc comprendre leur action à partir de la notion d'ambition, notion qu'on pourra critiquer elle-même (absence de modestie, mépris des autres, égoïsme,  etc.).

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