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Message par lanK le Ven 31 Juil 2015 - 14:56

Courtial a écrit:  C'est ce qui dérange, chez Hollande, l'absence de fermeté et de constance.

Emmanuel Todd a écrit:.François Hollande, fils d’un médecin catholique d’extrême droite et d’une assistante sociale catholique de gauche, est une parfaite incarnation de ce catholicisme zombie. Il pourrait même être considéré comme le type idéal, au sens wébérien, du catholique zombie. L’homme se pense sans doute de gauche, et ne saurait facilement admettre que ses valeurs profondes demeurent celles de son enfance : hiérarchie, obéissance, matriarcat peut-être. Le dernier catholicisme fut en effet une religion de la mère, centrée sur le culte de la vierge Marie, particulièrement dans l’Ouest de la France.          Ce simple coup d’œil à la carte d’identité religieuse du Président nous permet de comprendre bien des choses. Placé à la tête d’une nation en difficulté, le Président s’obstine à ne rien faire, à ne pas décider, à ne pas être grand, à rester, en conformité avec l’éducation qu’il a reçue, humble. Mais c’est bien cette modestie qui, dans sa version originelle, avait permis aux catholiques de l’armée française de ne pas trop gravement désobéir à la République durant l’affaire Dreyfus, ou à l’État-major de la Royale de saborder la flotte à Toulon le 27 novembre 1942. L’incapacité à décider ne vient pas, à l’Élysée, ainsi qu’on le suggère parfois, du radical-socialisme. Elle a une origine culturelle, collective, mais n’est en fait que l’une des virtualités de la subculture catholique, magnifiquement transmise à François Hollande, catholique zombie archétypal. Comme tant d’autres avant lui, né poussière, il redeviendra poussière .

Sur un autre fil,on fait comme si la politique, les politiques seraient dans une dimension préservée,à part...
Une forme d'idéal majuscule.
Moi je me demande dans quelle mesure on aurait les gouvernants qu'on mérite, et comment peut-on être si exigeant envers d'autres nous-mêmes ?!

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Re: ce qui dérange,

Message par Bergame le Ven 31 Juil 2015 - 16:29

La question mérite en effet d'être posée, mais au-delà -ou peut-être plutôt en-deça- je dois dire que je trouve cet extrait honteux. Je ne le connaissais pas, j'ai déjà dit que ce que j'avais lu de ce catholicisme "zombie" me semblait de la bouse, mais là, on atteint pour moi au tréfonds. Je dois dire que je déteste les explications psycho/sociologiques par l'idéologie : "Il fait X, c'est parce qu'il croit en Y." C'est, pour moi, le degré 0 de la réflexion. "Tu es mou du genou ? C'est parce que tu es catholique." Ri-di-cule.
Et en plus, ce que j'adore, c'est qu'on a affaire ici à une idéologie "inconsciente". Parce que, à ma connaissance, Hollande ne se revendique absolument pas catholique. "Mais ouais, mais nan, mais tu comprends pas, c'est un catholicisme inconscient, un catholicisme "zombie"."
Ca me rappelle le "marxisme inconscient", dont les libéraux raffolent.
Et je ne parle même pas du rapprochement avec les anti-dreyfusards et Vichy ! Franchement, il fait fort, le Todd, là.

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Re: ce qui dérange,

Message par baptiste le Sam 1 Aoû 2015 - 8:04

lanK a écrit:
Sur un autre fil,on fait comme si la politique, les politiques seraient dans une dimension préservée,à part...
Une forme d'idéal majuscule.
Moi je me demande dans quelle mesure on aurait les gouvernants qu'on mérite, et comment peut-on être si exigeant envers d'autres nous-mêmes ?!

Bien sûr que nous avons les dirigeants que nous méritons puisque nous les élisons, il suffit de se souvenir de quelques affrontements célèbres pour lequel le "peuple" a tranché Giscard/Chirac, Mitterrand/Roccard... le choix as-t-il été en faveur du plus compétent ou du plus grand menteur?

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Re: ce qui dérange,

Message par NuageBlanc le Sam 1 Aoû 2015 - 17:35

La politique est un royaume où l'apparence est de plus en plus découplée des convictions réelles des élus. Jamais la soif de pouvoir n'a autant consumés les opposants. Le contre-pouvoir n'existe donc pas en tant que tel est n'est qu'une simple figuration. Avant, l'opposition était davantage liée au peuple français et avait du sens.

Aujourd'hui, la plupart des politiques n'est désormais plus liée qu'à ses ambitions personnelles tout comme les gouvernés que nous sommes s'isolent de cette nouvelle caverne de Platon. Il faut dire que leurs empoignades de Tartuffe et leur désintérêt pour le peuple sont lassants à la longue.

La seule politique qui reste intéressante de mon point de vue est la locale car les élus proposent davantage d'actions concrètes sur le quotidien.

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Re: ce qui dérange,

Message par poussbois le Dim 2 Aoû 2015 - 6:22

NuageBlanc a écrit:La politique est un royaume où l'apparence est de plus en plus découplée des convictions réelles des élus. Jamais la soif de pouvoir n'a autant consumés les opposants. Le contre-pouvoir n'existe donc pas en tant que tel est n'est qu'une simple figuration. Avant, l'opposition était davantage liée au peuple français et avait du sens.

Discours bien rodé depuis Pierre Poujade. Alors bien sûr, le polissage moderne empêche dorénavant de hurler contre les juifs et les pédérastes, sources d'une partie de notre malheur, mais comme lui j'imagine, tu seras sans doute d'accord pour fustiger "la mafia apatride qui danse le rigodon sur le ventre du peuple de France" (c'est un peu remanié mais à peine), c'est à dire la mondialisation.

Rien de nouveau sous le soleil donc. Ca fait au moins 50 ans qu'il existe des discours populistes contre le parlementarisme, la déconnexion du peuple avec les élites, la corruption qui touche tous les partis sauf le sien, etc. Mais on pourrait reprendre des discours des maurassiens du début XXe avec sans doute les mêmes argumentaires. Enfin, argumentaires... disons affirmations gratuites.

Je ne dit pas que je suis en désaccord, hein, juste que ça manque un peu de corps. Non pas que les participants ici-bas soient tous beaucoup plus consistants, mais en tant que nouveau, c'est pas mal de travailler un peu le fond des messages, qu'on sache à qui on a à faire.

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Re: ce qui dérange,

Message par NuageBlanc le Dim 2 Aoû 2015 - 9:40

Merci pour ta remarque, c'était une tirade "coup de gueule " purement spontanée. Même si ce sont des généralités, je parle de mon ressenti personnel. Je ne m'abreuve pas à la grand messe du 20h; sans télévision c'est dur Wink.

Qui sont ces maurassiens dont tu parles ?

On est dans un système qui a très bien fonctionné pendant un long moment et qui arrive à bout de souffle; pas de "coupable" mais une dilution des responsabilités qui découle directement de sa complexité.

La mondialisation est une conséquence naturelle de notre évolution sociétale et il est logique qu'elle soit contrebalancée par un attachement de plus en plus fort à ce qui nous est familier.

Ce qui dérange en politique me paraît être une recherche de l'identité des peuples. Finalement, qu'est ce que l'identité d'un peuple ? Jusqu'à quel point nos élus sont-ils représentatifs de nos idées ? Comment garder cette identité tout en restant connecté au reste du monde ?

A un moment donné, il faut faire des compromis et c'est ce que fait M. Hollande. De mon point de vue, sa gouvernance illustre ces questions de fond avec certaines inconstances et hésitations.

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Re: ce qui dérange,

Message par euthyphron le Dim 2 Aoû 2015 - 11:57

Je m'étonne pour ma part que tout le monde fasse comme s'il était acquis que François Hollande était un indécis, et que ce trait de caractère était la clef pour comprendre sa ligne politique. Il me semble tout au contraire que sa ligne est claire depuis longtemps, et qu'il est aussi fermé à toute déviation que nos autocrates préférés.
Simplement, il fait partie de sa ligne que de présenter ses choix comme dictés par l'intérêt général et résultant d'une négociation. Cela peut provoquer parfois quelques dérapages de communication (le coup de la liberté de conscience accordée aux maires qui refuseraient le mariage entre personnes de même sexe!) mais cela ne prouve pas du tout une hésitation sur la ligne.
Sinon, Maurras, injustement oublié , est le grand penseur de l'extrême-droite française, du début du XXe siècle à la collaboration incluse, et sa critique de la démocratie parlementaire, qui repose sur l'opposition entre le pays légal (les parlementaires) et le pays réel (le peuple) continue à inspirer de façon généralement occulte voire inconsciente nos réflexions sur la démocratie, c'est du moins je pense ce qu'a voulu dire Poussbois.

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Re: ce qui dérange,

Message par Bergame le Dim 2 Aoû 2015 - 15:41

euthyphron a écrit:Sinon, Maurras, injustement oublié, est le grand penseur de l'extrême-droite française, du début du XXe siècle à la collaboration incluse, et sa critique de la démocratie parlementaire, qui repose sur l'opposition entre le pays légal (les parlementaires) et le pays réel (le peuple) continue à inspirer de façon généralement occulte voire inconsciente nos réflexions sur la démocratie, c'est du moins je pense ce qu'a voulu dire Poussbois.
Serait-ce à dire que vous justifiez ce concept de "catholicisme zombie" ?

Poussbois, avec toute l'amitié que j'ai pour toi, ton post constitue un procès d'intention. Il n'y a pas besoin d'être d'extrême-droite, ni consciemment ni inconsciemment, pour être critique de la mondialisation et de notre système politique.

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Re: ce qui dérange,

Message par kercoz le Dim 2 Aoû 2015 - 15:50

NuageBlanc a écrit:

La mondialisation est une conséquence naturelle de notre évolution sociétale

Voilà une affirmation qui mériterait d' être étayée.

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Re: ce qui dérange,

Message par poussbois le Dim 2 Aoû 2015 - 16:17

Bergame : il ne s'agit nullement d'un procès d'intention. Il y a juste que je suis fatigué d'internet. Je ne supporte plus d'y lire l'autosatisfaction, le narcissisme de tous et de tout. On balance un avis sur la politique internationale, sur tel politiciens, tel philosophe, sans avoir aucune compétence ni même argument. Ce que je montre à NuageBlanc c'est que sans argument, son texte peut être tout à fait maurassien, ou poujadiste. Je pourrais aussi en faire un texte d'extrême gauche si j'avais du temps à perdre, mais la première démonstration me suffit.

C'est d'ailleurs ce que relève très justement Kercoz : ces affirmations gratuites mériteraient d'être étayées !!! Et là, c'est une demande d'un participant relayée par la modération.
On peut critiquer Kercoz sur pas mal de choses, mais il nous a toujours gratifié d'une justification, d'un raisonnement développé et argumenté. Il est agaçant pour plein de points que j'ai déjà développés, mais il reste intéressant à lire.

Sans ça, c'est la bouillie insipide qu'on lit jour après jour sur internet. Ca oscille entre narcissisme autopromotionnel et revanche facile. Bref, NuageBlanc, je n'ai rien contre toi, mais STP essaye de développer et argumenter tes messages pour qu'on y comprenne quelque chose. Sinon, le plus simple est de faire ce qu'il est conseillé de faire quand on n'a rien à dire et que je pratique volontiers à titre personnel : la fermer.


Dernière édition par poussbois le Dim 2 Aoû 2015 - 18:50, édité 1 fois

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Re: ce qui dérange,

Message par euthyphron le Dim 2 Aoû 2015 - 16:31

Bergame a écrit:
Serait-ce à dire que vous justifiez ce concept de "catholicisme zombie" ?
Ah non certainement pas! Je ne vois même pas le rapport!
tu as tout dit sur l'ignoble prose d'Emmanuel Todd, je ne vois pas de raison d'en parler encore, à moins peut-être d'explorer l'aspect médiatique de ce genre de polémique, parce que c'est tellement bête que la motivation doit être extérieure, du genre faire parler de soi par exemple.
Poussbois,
je comprends ton agacement et il m'arrive à moi aussi d'être exaspéré parfois par ceci ou cela, comme je pense on a dû le remarquer. Ceci dit, Nuage Blanc n'y est pour rien et je lui souhaite la bienvenue, puisque je ne l'ai pas encore fait.

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Re: ce qui dérange,

Message par poussbois le Dim 2 Aoû 2015 - 17:19

Ben voila, c'est exactement ça. Les propos de Todd sont idiots parce que basés sur un concept particulièrement pervers et invérifiable, le catholicisme zombie. C'est bien pire que l'accusation de crypto-catholicisme, qui voudrait dire qu'untel s'en cache pour assurer son évolution au sein de sociétés qui rejette le catholicisme. Non, là, c'est encore pire car untel n'est même pas au courant qu'il est catholique. Du dévoiement du concept d'inconscient, mis à toutes les sauces et utilisé à mauvais escient. Poubelle !

Pourquoi c'est la poubelle de la pensée, ce type d'argument ? parce que justement, ça permet toutes les dérives. A partir du moment où Todd détecte un vague schéma ressemblant à un courant de pensée (catholique), si possible le plus éloigné possible du sujet d'étude (Hollande), il lui applique alors la totalité du dogme du dit-courant. Ca permet de décrédibiliser une personne en expliquant qu'elle n'est pas maitresse de ses actes et de ses pensées. Ca permet de décrédibiliser Hollande en orientant sa politique vers des options largement contraires à ce qu'il veut afficher. Enfin, ça permet de faire sérieux, avec des gros mots de journaliste parisien et une éristique malfaisante.

Et pourquoi ça fonctionne ? Parce qu'il n'y a pas besoin d'argumenter sur un concept aussi flou et aussi facile à utiliser. Une biographie vague et imprécise, quelques vagues considérations dogmatiques et terminé. Pas besoin de justifier, d'éclairer, de discuter, d'argumenter. Bref, de faire vivre l'agora. C'est précisément ce que je demande à NuageBlanc.

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Re: ce qui dérange,

Message par Bergame le Dim 2 Aoû 2015 - 18:31

Ah bon, on est donc d'accord. Ah ben j'avais un peu perdu l'habitude !

C'est vrai que c'est une dimension d'internet tout à fait frappante et nouvelle, cette ouverture sur ce que pensent les autres, au-delà de notre cercle -qui nous ressemble souvent, plus ou moins- et qui s'exprime plus librement, avec moins de filtres. Et c'est assez effrayant parfois, bien sûr, en tout cas ça remet parfois en cause nos croyances de façon très brutale. Bon, j'ai déjà dit que, moi, c'est ce qui m'intéresse le plus fortement, cette fenêtre ouverte sur ce que pensent mes contemporains, mais le spectacle n'est pas toujours à mon goût, c'est certain.

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