La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Mar 30 Juin 2015 - 22:16

Ataraxie a écrit:C'est ce qu'on essaye de faire. Je crois que tout le monde a compris et est d'accord avec l'idée que croire en l'efficacité de la politique à transformer (en mieux) la situation est une nécessité qu'on ne peut pas sacrifier au nom de la vérité sans avoir, au moins, évaluer le bien fondé de cette exigence de vérité
Ok. J'avoue que je n'avais pas identifié ce consensus parmi les contributions précédentes.

Mais ce que j'essaie de dire est :
Ataraxie a écrit:Mais et alors ? Excuse-nous d'avoir quelques scrupules avant d'affirmer avec la même légèreté que toi qu'il est justifié en politique de mentir aux gens et de les maintenir dans l'illusion.
Tu ne peux parler de mentir et d'illusionner que parce que tu présupposes qu'il existe un discours vrai et adéquat au réel.
Or, ça me semble un peu problématique.

Et de fait, tu en viens à le caractériser, ce "discours vrai" :
Ataraxie a écrit:Quand Hollande a été élu, il est parti la voir avec des discours poétiques plein la poche sur l'avenir de l'Europe et, le pauvre, il a été reçu par une espèce de gérante de syndic. Elle a sorti ses livres de compte et elle a dit "Je m'en fous de ta poésie. Remplis les cases : tu payes combien ? c'est quoi ton budget et tes dépenses ?" Bon je caricature pour le plaisir mais c'était ça l'idée.  Alors forcément, l'autre a été douché sur place. Il n'avait pas réalisé à quel point Merkel avait réussi à désidéologiser la politique en Allemagne ainsi que la politique européenne.
Ok. Mais ce que tu célèbres (la "désidéologisation"), c'est précisément ce que, moi, je critique : L'avènement de la technocratie.

Tu comprends, on peut être d'avis différent. Mais comme souvent, ce qui est important pour moi, c'est de montrer de quoi on fait incidemment la promotion lorsqu'on critique. Car la critique n'est jamais neutre. J'en entends tellement, et j'en lis tellement, des gens qui critiquent la politique. Sont-ils toujours bien conscients de ce dont, ainsi, ils se font les thuriféraires -pour ne pas dire, pardon, les idéologues, puisque le technocratisme aussi, c'est une idéologie, n'est-ce pas ?

euthyphron a écrit:J'entends par poésie ce que produisent les poètes [...] Comparaison n'est pas raison.
L'objection est légitime, parce que j'ai une définition singulière de la poésie. Je l'ai trouvée chez Platon, d'ailleurs, j'avais été très intéressé par la thèse selon laquelle les prophètes, les artistes (poètes), les (bons) hommes politiques -et les philosophes !- appartenaient à la même catégorie, ce que Platon appelle les "hommes divins". Il y a là, me semble-t-il, une idée très forte.
Parce que, donc, selon son étymologie du moins, la poésie produit. Mais alors, que produit-elle ? Hé bien il me semble qu'elle produit... des images, des sentiments, des émotions, toutes choses très peu rationnelles, très difficilement opérationalisables, mais qui ont la capacité de mobiliser les énergies et d'entrainer à l'action.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 30 Juin 2015 - 23:42

bergame a écrit:Tu ne peux parler de mentir et d'illusionner que parce que tu présupposes qu'il existe un discours vrai et adéquat au réel.
Or, ça me semble un peu problématique.
Tout aussi problématique de le contester. Il y a des discours  adéquats au réel, du moins plus que d'autres, et cela suffit à parler de vérité.
Daesh est plus ou moins bien descriptible, mais plus que moins.
Les hommes informés et proches des politiques doivent -ils  cacher ou non ce qu'ils en savent ?

Ce n' est pas la vérité le problème, elle est toujours susceptible d' être approchée,  c'est l'exigence le problème.
Qui exige ou pas et pour quelles raisons ?
Et pour quelles raisons échappe-t-on ou pas à ces exigences?

( à supposer que des bonne raisons suffisent, car des contraintes fortes peuvent empêcher d' échapper, des contraintes de survie par exemple.
 A -t- on évoqué  que des politiques peuvent être contraints de ne pas dire la vérité parce qu'il y  va de leur survie ou de la survie de leur société ?

.. la survie  dans un sens c'est une bonne raison, certes

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Mar 30 Juin 2015 - 23:53

Euthyphron a introduit deux distinctions quant à ce qui justifierait qu'on réponde « non » à l 'exigence de vérité en politique.

La première est que le discours est un outil. Donc un moyen d'arriver à ses fins.
Donc sa vocation n'est pas spécialement de dire la vérité. Les fins ne sont pas forcément portées par le contenu du discours.

La seconde est le discours en tant que totalitarisme et idéologie. Le discours est ce qui doit être vrai et donc porte la finalité et la vérité dans son contenu.

Cependant, dans les deux cas, le discours se doit d'être convaincant.

Le premier me semble alors plus en mouvement, et plus adaptatif. Il utilise certainement la rhétorique pour embrouiller, n'ayant pas de point d'ancrage idéologique, il joue avec les incertitudes et les faiblesses des destinataires.

Le second est plus figé, il faut qu'il en impose idéologiquement, s'il ne convainc pas, il doit plier les contradicteurs par d'autres moyens.

Ici on voit que pour quelqu'un visant d'autres fins que ce qui est dit par le discours, l'une ou l'autre attitude, n'est qu'une question d'opportunité.

Pour quelqu'un qui croirait idéologiquement à son discours, ce dernier l'oblige à commettre des actes visant à faire taire les contestataires, ou à souffrir l'incohérence, lorsque son discours est insuffisamment convainquant.

Dans le premier cas, il y a mensonge de celui dont le contenu du discours est en inadéquation d'avec ses fins.
Dans le second cas, c'est le discours qui est mensonger par son inadéquation d'avec les faits.

Dans la pratique, les deux approches peuvent certainement se mélanger.

Mais comme l'a souligné hks, il peut aussi y avoir l'ambition de faire bien ou de dire vrai.

Dans le premier cas, celui qui utilise le discours comme moyen, peut très bien viser une fin qui est le bien, « faire le bien » faisant dans ce cas office de ce qu'il faut faire et donc de ce qui est vrai.

Dans le second cas, celui qui fait porter à son discours une idée, peut penser que cette idée est une « bonne idée » et que c'est ce qu'il convient de faire.

Est-ce que ce qui différencie le politique sincère de celui mensonger n'est pas en fait le fait de viser ou non le bien commun ? Et qu'un profiteur ou un dictateur n'est de fait plus un politique.

Le mensonge en politique n'est-il pas de se faire passer pour un politique ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Mer 1 Juil 2015 - 1:01

Si l'on considère le politique soucieux de prendre en charge le bien commun, quelle que soit la vision qu'il ait de ce bien. Il doit bien avoir une exigence de vérité quant à ses fins, pour lui-même, même s'il peut les dissimuler. Car qui d'autre alors validerait et assumerait ces fins, alors qu'elles sont dissimulées ?

J'élude ici volontairement les causes et motivations cachés qui sont de l'ordre de l'inconscience. Je suppose le politique conscient de ses motivations.

On peut également penser que dans ces circonstances, ces fins sont pensées par lui et qu'elles sont donc exprimables, et qu'en tant que fins pour le bien commun, elles doivent être un minimum communiquées via les discours, car viser une fin qui est le bien commun demande une accréditation a minima par la communauté pour avoir une pertinence.

La fin étant annoncée, le discours doit cependant répondre à une exigence de réalité, car il ne suffit pas d'annoncer une fin sans produire également les moyens d'accéder à cette fin. La finalité doit donc être accessible, et les moyens à mettre en œuvre annoncés. Cependant, lorsque ces moyens s'avèrent être inadéquats, ils ne devraient pas donner lieu à un entêtement idéologique concernant ces moyens, au risque d'un déni de réalité.

Il y a donc dans cette vision une exigence de sincérité et une exigence de réalité. Il y a donc bien une exigence d'adéquation entre l'action politique et son objet qui est le bien commun. Là se situe peut-être l'exigence logique, voire structurelle, de vérité en politique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Mer 1 Juil 2015 - 7:16

La vérité a un caractère despotique, disait Arendt, elle est à l’opposé de l’action politique pour laquelle tout est opinion, persuasion, consensus. La démocratie est une forme politique qui se nourrit de l’affrontement de convictions opposées, les camps adverses se positionnent dans la falsification de la réalité, mensonge d’un ordre supérieur, puisque le « menteur » croit à son mensonge.

Si les politiciens ont recours au mensonge, c’est parce qu’ils sont convaincus de sa rentabilité. Et pourquoi le mensonge est-il rentable ? Tout simplement parce que l’électeur le récompense. Les électeurs savent-ils qu’on leur ment ?…
Je ne crois pas au rôle de l’imaginaire, plutôt en celui de l’espérance, pas de poésie ordinaire mais du lyrisme c’est pourquoi le mensonge est une arme de déception massive. C’est comme si l’homme démocratique contemporain, qui voue un culte à la transparence, avait désormais abandonné tout idéal contraignant, toute référence extérieure à lui, pour se replier sur un monde familier, peuplé de représentations qui collent au plus près sa réalité immédiate.

Arendt doutait que la limitation constitutionnelle du pouvoir soit un rempart suffisant contre le mensonge politique. Puisque la vérité loge hors du politique, il importe alors de préserver dans la société « l’existence d’hommes et d’institutions » sur lesquels le domaine politique n’a pas de pouvoir pour trancher des questions de vérité. Déjà, au sein même de l’État, le juge établit des faits allégués relativement à des particuliers. Dans les universités, les sciences historiques et les humanités sont les gardiennes et les interprètes de vérités de fait. Au juge et à l’Académie s’ajoute la presse, la vérité en démocratie, lieu d'affrontement des opinions, ne peut résider dans le politique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 1 Juil 2015 - 13:27

à quid
quid a écrit:Si l'on considère le politique soucieux de prendre en charge le bien commun(?) , quelle que soit la vision qu'il ait de ce bien. Il doit bien avoir une exigence de vérité quant à ses fins, pour lui-même, même s'il peut les dissimuler. Car qui d'autre alors validerait et assumerait ces fins, alors qu'elles sont dissimulées ?
je suis d'accord puisque c'est ce que je défends  depuis le début, c'est à dire  l'exigence universelle de vérité quant aux fins. Autrement dit on ne veut pas l'erreur. Mais ce n'est pas la Vérité objective ça c'est la vérité subjective  (l' intention,  le projet, ce qu'on veut voir réussir )

 SI le  sujet du fil porte sur la vérité objective ( qui existe nolens volens ) il y a au moins deux questions

I)on la dit ou on la cache
et dans ce cas on échappe une exigence, non pas celle de la vérité objective, mais à l'exigence de la dire.

Dans quel cas  échappe -t-on à l'exigence de dire la vérité ?
lle problème devient celui du mensonge ou de  l' occultation

1) soit  je ne crois pas en la valeur morale de la sincérité.
2)je ne crois pas en l' universalité de sa valeur pratique ( pragmatisme)
3) je ne crains pas  les  gens susceptibles de me reprocher de mentir
4) soit c' est par nécessité de survie.
J' essaie de récapituler ce qui m'autorise à mentir .( donc à échapper à l'exigence de dire la vérité )
.....
ou bien
II) savoir la vérité objective est- il indispensable à la politique ? en gros est ce qu 'être compétent est indispensable? Est- ce le savoir du vrai est indispensable ?
Il n 'est plus  question de mentir  mais d' ignorance.

..................................................
Autre question annexe

Ce que les  hommes politique ( ou les citoyens politisés) jugent bon n'est pas nécessairement le bien commun
C'est une vision abstraite/ philosophique et théorique de penser que le politique doive ( devoir moral )  agir  avec finalité du bien commun.
Il y a maints exemples dans l' histoire ou le pouvoir politique ne sert pas  le bien commun mais une classe privilégiée.( ou s 'arrête le commun dans une nation stratifiée en classes sociales antagonistes ?)

Là on a une autre sujet d'étude la politique peut -elle échapper à l'exigence du bien commun? ce qui est très différent de savoir si on peut échapper à la vérité subjective ou objective.
Le bien commun ce n'est ni subjectif ni objectif ( c'est une intention partagée par tous ).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 1 Juil 2015 - 13:49

à baptiste
Puisque la vérité loge hors du politique, il importe alors de préserver dans la société « l’existence d’hommes et d’institutions » sur lesquels le domaine politique n’a pas de pouvoir pour trancher des questions de vérité.
L'idée est valable et mise en oeuvre en France avec la cour des compte, les conseils constitutionnel et d' Etat et la cour de cassation... mais ils n'ont pas pouvoir exécutif ni législatif.
Ils agissent sur les politiques dans la rubrique ne pas mentir par crainte de se le voir reprocher ce qui en démocratie est une crainte incitante.
Une crainte motivée par  les sanctions encourues en cas d' infraction ( du moins pour les  conseils et la cour de cassation).

Arendt doutait que la limitation constitutionnelle du pouvoir soit un rempart suffisant contre le mensonge politique.
On ne peut pas généraliser comme ça.
Il y a  différentes constitutions et ce n'est pas le fait constitutionnel qui est vicié en soi.
Il y a danger à fragiliser l 'idée de constitutionnalité en la subsidiarisant sous  une vérité issue des universités ou de la presse voir maintenant des réseaux sociaux     .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Mer 1 Juil 2015 - 20:48

Bergame a écrit:Tu ne peux parler de mentir et d'illusionner que parce que tu présupposes qu'il existe un discours vrai et adéquat au réel.
Or, ça me semble un peu problématique.
Je ne présuppose pas qu'il existe. Je présuppose qu'il pourrait exister. Mais je constate que ce n'est pas le cas et je questionne cette situation. Par ailleurs, contester qu'un tel discours existe implique aussi des présupposés.  

Bergame a écrit:Ok. Mais ce que tu célèbres (la "désidéologisation"), c'est précisément ce que, moi, je critique : L'avènement de la technocratie.
Je ne célèbre pas la technocratie. Ce n'est pas en traitant l'un de ses représentants de "gérante de syndic" qu'on célèbre la technocratie. Ce qu'il y a, c'est que je ne célèbre ni la gérante de syndic ni le joueur de pipeau.

Bergame a écrit:Parce que, donc, selon son étymologie du moins, la poésie produit. Mais alors, que produit-elle ? Hé bien il me semble qu'elle produit... des images, des sentiments, des émotions, toutes choses très peu rationnelles, très difficilement opérationalisables, mais qui ont la capacité de mobiliser les énergies et d'entrainer à l'action.
C'est aussi la méthode exacte du fanatisme. Il faudrait donc apporter des éléments de distinction.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Mer 1 Juil 2015 - 21:16

à hks.
hks a écrit:je suis d'accord puisque c'est ce que je défends  depuis le début, c'est à dire  l'exigence universelle de vérité quant aux fins. Autrement dit on ne veut pas l'erreur. Mais ce n'est pas la Vérité objective ça c'est la vérité subjective  (l' intention,  le projet, ce qu'on veut voir réussir )

La vérité subjective quant à l'intention, cela ne me paraît pas très adapté. Cela signifierait quoi ? Que l'on n'a des fins que l'on ne s'avoue pas ? Que l'on se mentirait à soi-même ? Si l'on poursuit une fin, il n'est pas question de vérité, sinon dans la mise en oeuvre des moyens qui doivent s'incliner devant un principe de réalité. De plus, il n'y a pas spécialement une fin qui serait plus vrai qu'une autre, sinon dans le fait que l'on veuille cette fin et que l'on y aspire.

La vérité quant à la fin est en rapport à la dissimulation envers autrui. C'est ce qui a été identifié dans ce fil comme la vérité opposée au mensonge. L'objectivité dans ce cas est dans le fait de mentir ou non à autrui, pas dans le fait que le contenu de l'intention, cachée ou non, soit porteuse d'une vérité ou d'une fausseté.

Et le sujet est suffisamment ambiguë pour penser que ce genre de vérité opposée au mensonge qui dissimulerait, est un volet à aborder dans le traitement du sujet.

Mais l'autre volet il me semble, est la vérité en tant que principe de réalité. Ce que l'on peut nommer vérité objective, mais qui exclue l'intention, et est plutôt en rapport aux moyens. Il est clair cependant que si l'intention n'est pas tenable, et ne satisfait pas aux principes de réalité, elle entre également en opposition avec la vérité objective.

Cacher la vérité objective, c'est encore autre chose, car on est dans le mensonge, non pas pour cacher des intentions, mais cacher des réalités. Cela englobe le premier cas qui est de cacher les intentions en tant qu'intentions réelles (et non pas des vérités que porteraient ces intentions).
De même dans le fait de cacher des réalités, c'est plus les réalités en elles-mêmes qui sont cachées (par exemple des actions) plutôt que des principes de réalité.
On peut également vouloir cacher le fait que les actes engagés dérogent aux principes de réalité en tant qu'on poursuivrait le but avoué, ce qui serait signe soit d'un déni de réalité, soit d'un mensonge sur les intentions réelles.

Mais tout cela n'est pas spécifique ou attribuable spécialement à la politique. Il s'agit de voir à mon avis, si la politique est une sphère où la vérité, en tant qu'opposée au mensonge, ou en tant qu'assimilée au principe de la réalité objective, s'articule d'une manière particulière.

Or il me semble que lorsqu'on faillit à une certaine exigence de vérité en politique, on sort de fait de la sphère politique. Que le contexte politique mette en exergue, ou ait pour socle, une société stratifiée en classes, n'empêche pas que la politique met en jeu des considérations communes liées à la société. Si c'est peut-être une lutte, c'est une lutte par rapport à une gouvernance, pas par rapport à n'importe quelle type de fin, qui serait par ailleurs une lutte d'influence ou non.

Je ne sais pas si l'on dit un peut la même chose, mais il me semble que j'essaye de distinguer un peu plus deux types de vérité, celle opposée au mensonge et celle assimilable au principe de réalité, et que tu mets dans vérité objective tout ce qui est réel, sans considération du contenu, alors que le contenu de dires ou d'actions, qu'ils soient cachés ou non peut très bien être objectivement faux tout bien considérées les fins.
Ce que tu dis tend à ce réduire à la vérité opposée au mensonge, à la dissimulation, sans vraiment considérer les fins.

La vérité opposée au mensonge et celle en terme de principe de réalité, sont distinctes. Sauf qu'en politique, les fins me semblent par ailleurs essentielles, et qu'à ce moment ces deux aspects de la vérité se rencontrent et s'obligent mutuellement.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 1 Juil 2015 - 23:01

Ce que tu dis tend à ce réduire à la vérité opposée au mensonge, à la dissimulation, sans vraiment considérer les fins.
je pars du principe que tout homme veut la vérité pas l'erreur . Ils tombent donc tous sous cette exigence.  Ils ne peuvnet y echapper . Il y a une vérité objective (les faits réels) et il tendent à la connaitre.

Qu'est- ce qui reste comme problème ? Il ne reste  que :est-ce qu'ils vont dire ou ne pas dire ce qu'il savent ?( qui n'est pas  peut être l'entiètre vérité des chose mais ce qu'ils en savent. Ils ne vont ni mentir ni être sincère sur ce qu'ils ne savent pas )

Donc pour moi le problème se réduit à : pourquoi dire ou ne pas dire ( être sincère ou menteur)  ?
Et je trouve des raisons de mentir et d'autres raison de dire la vérité .
Le politique échappe  pour certaines raisons et n' échappe pas pour d'autres.
........

il me semble que tu poses la question :est-ce l' homme politique peut échapper à l'exigence de dire ses intentions ( dire s' il ment ou s'il est sincère).
Tout dépend de
1) son honnêteté de nature
2) sinon de sa crainte des sanctions.
Si ni sa morale, ni personne n' exige cela il peut échapper à toute obligation de dire s'il ment ou s'il est sincère.

Le politique sait quelque chose ( la vérité) il ne sait pas ce qu'il ignore et quelque chose exige soit de dire soit de ne pas dire ( y compris de dire ou non s'il est sincère )

J' en reviens toujours à ce que exigence est le moteur du sujet .
Non pas exigence de vérité ( tous le monde la cherche) mais exigence de la dire ou pas .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 1 Juil 2015 - 23:30

Ataraxie a écrit:Je ne présuppose pas qu'il existe. Je présuppose qu'il pourrait exister. Mais je constate que ce n'est pas le cas et je questionne cette situation. Par ailleurs, contester qu'un tel discours existe implique aussi des présupposés.


Il y a ce qu'on dit et ce qu'on sait .
Ce qu'on dit peut- être un mensonge par rapport à ce qu'on sait. En ce sens le discours est falsificateur.

Mais ce qu'on sait n'est pas faux, du moins on ne le considère pas comme faux. Sinon on n y croit pas, on y adhère pas. Ce qu'un homme politique croit savoir peut être insuffisant, c'est de l'ignorance , pas du mensonge.

En revanche donc sur ce qu'il sait (et qu'il pense être vrai) il peut ne pas le dire ou mentir.
Sur son ignorance il peut aussi mentir (si il sait qu'il ignore, prétendre qu'il sait )

En résumé: un homme politique ne peut pas échapper à savoir quelque  chose (  serait-ce même qu'il se sait ignorant sur certain sujet ) mais il peut échapper à l'exigence  d'être sincère  et donc produire des discours non pas faux mais trompeur ou menteur.

L'insuffisance de ce que sait ( et croit savoir ) un homme politique est bien évidemment un problème, c'est le problème de tout le monde.
Son attitude ( dire ou cacher, ou mentir ) est une autre question.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Mer 1 Juil 2015 - 23:46

Ataraxie a écrit:
Bergame a écrit:Parce que, donc, selon son étymologie du moins, la poésie produit. Mais alors, que produit-elle ? Hé bien il me semble qu'elle produit... des images, des sentiments, des émotions, toutes choses très peu rationnelles, très difficilement opérationalisables, mais qui ont la capacité de mobiliser les énergies et d'entrainer à l'action.
C'est aussi la méthode exacte du fanatisme. Il faudrait donc apporter des éléments de distinction.
Le fanatisme ?? Dès qu'on parle "émotions", "sentiments", tu penses "fanatisme" ??
Désolé, moi ça me semble extraordinaire. Et non, je ne vois vraiment pas l'utilité de distinguer.

Oui, c'est la "méthode" du fanatisme. C'est la "méthode" de l'art aussi. C'est la "méthode" de toute forme de socialisation ou de communication fondée sur l'empathie. En fait, la capacité à engendrer et ressentir les émotions, c'est peut-être ce qui distingue le vivant de l'inanimé. Excuse du peu.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Jeu 2 Juil 2015 - 7:30

[quote="Bergame"][quote="Ataraxie"]
Bergame a écrit:Parce que, donc, selon son étymologie du moins, la poésie produit. Mais alors, que produit-elle ? Hé bien il me semble qu'elle produit... des images, des sentiments, des émotions, toutes choses très peu rationnelles, très difficilement opérationalisables,.

A mon sens, elle produit surtout de la mémoire. Il serait logique de trouver l' origine de la poésie dans un moyen mnémotechnique qui précède l' écriture. En s'appuyant sur la musique, le rythme, l' image et l' esthétique, ce fut une mémoire culturelle sans auteur qui permettait de mémoriser des usages agricoles, moraux ou mythiques.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Jeu 2 Juil 2015 - 8:37

hks a écrit:
Arendt doutait que la limitation constitutionnelle du pouvoir soit un rempart suffisant contre le mensonge politique.
On ne peut pas généraliser comme ça.
Il y a  différentes constitutions et ce n'est pas le fait constitutionnel qui est vicié en soi.
Il y a danger à fragiliser l 'idée de constitutionnalité en la subsidiarisant sous  une vérité issue des universités ou de la presse voir maintenant des réseaux sociaux     .

La seconde moitié du XX siècle est l'époque où en France mais aussi en Allemagne et dans de très nombreux pays on voit apparaître des cours constitutionnelles, son doute qui se fondait dans l'expérience de la prise de pouvoir des régimes autoritaires était largement partagé. Une constitution même bien écrite ne suffit pas.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Jeu 2 Juil 2015 - 8:42

Bergame a écrit:

Oui, c'est la "méthode" du fanatisme. C'est la "méthode" de l'art aussi. C'est la "méthode" de toute forme de socialisation ou de communication fondée sur l'empathie. En fait, la capacité à engendrer et ressentir les émotions, c'est peut-être ce qui distingue le vivant de l'inanimé. Excuse du peu.

Absolument même les bactéries ont des réactions dites "émotionnelles" nous ne sommes pas que des êtres de raison, et non seulement il en est ainsi mais il a même été montré récemment que dans le cerveau les centres qui gèrent les réactions émotionnelles sont activés avant ceux qui gèrent les réactions rationnelles.


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Jeu 2 Juil 2015 - 10:22

Et alors?
Je conçois bien qu'il y a de l'émotion, et de l'imaginaire aussi, et de la volonté de puissance, si on veut, d'accord.
Mais, et alors?
Qu'en concluez-vous, Baptiste, Bergame, et les autres? Je ne vois pas pour ma part quelle conclusion l'on pourrait en tirer relativement à notre sujet.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 2 Juil 2015 - 11:08

euthyphron a écrit:Qu'en concluez-vous, Baptiste, Bergame, et les autres? Je ne vois pas pour ma part quelle conclusion l'on pourrait en tirer relativement à notre suje

le sujet devient "la politique peut- elle échapper à l'exigence de sentiments moraux? ( empathie /antipathie /émotions/  affectivité ) Elle ne le peut  pas plus qu' à l'exigence de viser le vrai plutôt que l'erreur.
On fait le tour de tout ce à quoi le politique ne peut échapper ...

Il doit bien y avoir des raisons pour lesquelles la politique échappe aux exigences diverses ... puisque c'est ce dont on se plaint.
On noie le poisson  dans un pessimisme noir: la politique est déterminée  par tant et tant de choses  qu' elle ne vaut rien, elle est esclave des déterminismes .
Le peuple lui ( la voix du peuple ) est est supposée libre et hors des déterminations.

Et on a une version certes  affinée de  populisme chez baptiste ( on le sait ) et chez bergame  ... les voila enfin réunis.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Jeu 2 Juil 2015 - 11:21

Peut-être seulement pour dire que l'univers politique est régi, non pas par les impératifs de la raison (l'exigence de vérité en ferait partie), mais plutôt par les affects plus ou moins irrationnels ? Du Machiavel, du Hobbes, du Spinoza, quoi ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Jeu 2 Juil 2015 - 11:52

Si c'est cela, ou disons à ceux qui penseraient cela (et dont j'ignore qui ils sont), je réponds qu'il ne s'agit que d'une généralité de fait.
Je n'en exclus pas la pertinence, je concède qu'il est souvent opportun de rappeler que tout est vanité, ou que les hommes ne savent pas ce qu'ils font, et ainsi de suite. On pourrait dire alors que, du point de vue de la psychologie des acteurs, le plus souvent, la politique échappe à l'exigence de vérité. Comme le reste d'ailleurs. La soumission d'un être humain à l'exigence de vérité n'est pas fréquente, surtout quand il est motivé par l'action.
Le sujet peut donc être l'occasion de tenir un propos de moraliste, qui décrit les moeurs, avec les avantages et les inconvénients de ce type de point de vue.
Mais s'ensuit-il que la politique, et non la psychologie du monsieur qui fait de la politique, échappe à l'exigence de vérité? Tout commerçant, par exemple, est conduit à vanter son produit sans trop se soucier du vrai. Mais l'exigence de vérité est toujours là, le client exige la vérité. Dans un autre ordre d'idées, toute laitière ayant sur sa tête un pot au lait peut faire fortune en imagination, mais il faut encore que le pot au lait ne se brise point.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 2 Juil 2015 - 13:23

Mais s'ensuit-il que la politique, et non la psychologie du monsieur qui fait de la politique, échappe à l'exigence de vérité?

Comme le disait Lenine "les faits sont têtus".
Sur le versant pragmatique l' homme politique à tout intérêt à savoir la vérité, mais  parfois et pour le même pragmatisme il n'a pas intérêt à la dire.

Qu'il la dise ou qu'il ne la dise pas, c'est causé par des exigences...mais plus par des exigences de vérité ( du moins de son point de vue puisque la vérité il la connait ) mais par d'autres exigences pas nécessairement pragmatiques  
: la morale, la crainte de la sanction, le sens de l' état; ou le sens de l' honneur ou sa survie...la survie de ceux qu'il aime...
et je ne clos pas la liste des motivations incitant  à dire ou ne pas dire la vérité.

 Il y en a de pragmatique, d'autres Ethiques, d'autres émotionnelles/affectives.
..................................

Si le problème est posé en soi et comme il y a autant de réponses que de circonstances, on ne tire rien de généralisable. On a des cas exemplaires, multiples, se rapportant à la vérité et au mensonge en politique .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 2 Juil 2015 - 13:40

courtial a écrit:Peut-être seulement pour dire que l'univers politique est régi, non pas par les impératifs de la raison (l'exigence de vérité en ferait partie), mais plutôt par les affects plus ou moins irrationnels ? Du Machiavel, du Hobbes, du Spinoza, quoi
humm iii
L'exigence de vérité peut faire partie d'entreprise politique ni rationnelle ni raisonnable.
Je veux dire que, par exemple, l' extermination des juifs d' europe exigeait une vérité  sur bien des chose matérielles ( transport, localisation de juifs etc ) mais que le projet relevait d'affects irrationnels.
Une planification peut être rationnelle  et dépendre d' une intention folle.

En ce sens, certes, elle n'est pas raisonnable.

Mais comment Machiavel, Hobbes, ou Spinoza ayant compris cela ne serait- ils pas eux raisonnables ? Quel est le niveau d'exigence de vérité pour le coup ?
La Raison ? ( je veux bien )
Mais alors la Raison philosophique ...
mais laquelle ?
ils ne sont pas tous d'accord ... Hobbes et Spinoza par exemple

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Jeu 2 Juil 2015 - 14:44

"La politique" ce sont des actes..La vérité ne peut concerner que des paroles.
Les individus à l'origine des actes ( je pense a toute politique, y compris celle de l' entreprise), n'aura de compte à rendre sur ces actes, ou sur les paroles prévoyant et accompagnant-justifiant ces actes, que pour une durée bien plus faible que la durée impliquant la conséquence de ces actes. On voit que ces "actes" sont des choix.
Je pense au canoë ou le choix immédiat du passage n'est pas souvent le meilleur pour aborder une difficulté ultérieure bien plus dangereuse. Qu'importe si le confort est assuré durant le mandat.


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 2 Juil 2015 - 22:29

"La politique" ce sont des actes..La vérité ne peut concerner que des paroles.

Ça c'est Dalida.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Jeu 2 Juil 2015 - 23:24

à hks.

hks a écrit:Mais ce qu'on sait n'est pas faux, du moins on ne le considère pas comme faux. Sinon on n y croit pas, on y adhère pas. Ce qu'un homme politique croit savoir peut être insuffisant, c'est de l'ignorance , pas du mensonge.

On est d'accord sur ce qu'est le mensonge, c'est de dissimuler des faits que l'on connaît par ailleurs, sous un discours niant ces faits.

Mais le thème du sujet concerne l'exigence de vérité en politique, et la question est ouverte, il ne s'agit pas de la fermer en ramenant la vérité en opposition au mensonge.

Car, en plus de l'exigence de ne pas tromper, il y a justement une deuxième exigence qui est évidente en politique, c'est l'exigence de ne pas se tromper.

C'est à dire que quand on s'exprime publiquement, on ne peut pas dire n'importe quoi sur ce qui est de notoriété publique, et ce ne serait plus de la dissimulation, mais soit de l'ignorance, soit pourquoi pas une tentative de mystification.

Or, on n'est plus ici en rapport a quelque chose que l'on saurait et que l'on désirerait masquer aux autres qui l'ignorent. On est en rapport à quelque chose que l'on sait ou qu'on ignore, et que d'autres connaissent ou peuvent vérifier. Le mensonge n'est plus en rapport à un savoir personnel, mais en rapport à une réalité commune.

Si un homme politique peut mentir, il ne peut cependant pas se faire prendre à mentir, ni à dire des contre-vérité évidentes.

De plus, l'homme politique se confrontant au réel, ses discours doivent l'inclure et en tenir compte. On attend d'ailleurs de l'homme politique, qu'il sache mieux s'orienter que les autres dans ce réel. On sait pertinemment qu'il n'a pas toutes les réponses, et que l'on ne peut exiger l'impossible de lui.
Mais en tant qu'il est amené à diriger, on attend de lui d'éviter d'être dans l'erreur. On s'attend donc également à ce qu'il sache s'entourer concernant ce qui a trait à la vérité du réel.

Donc si l'on peut attendre de l'homme politique qu'il ne trompe pas, lorsqu'il met une certaine part de notre avenir en jeu, on peut également attendre de lui qu'il se trompe le moins possible, ou qu'il évalue le mieux possible le réel.

S'il pense une chose vrai, alors qu'elle est indubitablement fausse, il est dans l'erreur par opposition à la vérité de la réalité, et ce n'est pas une question de mensonge dans ce cas.

hks a écrit:L'insuffisance de ce que sait ( et croit savoir ) un homme politique est bien évidemment un problème, c'est le problème de tout le monde.
Son attitude ( dire ou cacher, ou mentir ) est une autre question.
Pour moi la sincérité opposée au mensonge, ainsi que le savoir opposé à l'ignorance sont les problèmes de tout le monde, mais ils sont des problèmes particulièrement plus essentiels pour l'homme politique.

Ceci est lié à son statut qui prétend à diriger ainsi qu'à sa dimension publique.


Ici j'insiste sur le thème du sujet, mais évidemment que la politique n'est pas uniquement une affaire de raison. Cependant, je pense qu'elle ne peut échapper à une certaine rationalité, qui conditionne également ce sur quoi on peut éventuellement mentir ou non.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Ven 3 Juil 2015 - 0:01

quid a écrit:Car, en plus de l'exigence de ne pas tromper, il y a justement une deuxième exigence qui est évidente en politique, c'est l'exigence de ne pas se tromper.


ben, évidemment et trop évidemment... mais je te demande s'il existe un lieu de la société humaine où il n y ait pas l exigence de ne pas se tromper?
Non pas au sens de se raconter des histoires, de se faire une monde de rêves, mais au sens pragmatique de l'erreur fatale.
C' est une exigence de survie basique, ceux qui se trompent sont éliminé ( les faits sont têtus ).
L' homme politique est obligé de ne pas se tromper.

On peut faire une première partie là dessus.

Et une deuxième partie sur l'homme politique peut NOUS tromper.
Pourquoi, dans quelle circonstances. Il y a bien une vérité à laquelle il est obligé de satisfaire mais il n'est pas obligé de la dévoiler.

J' ai simplifié
Est-ce que ça te va comme ça ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Ven 3 Juil 2015 - 0:29

hks a écrit:Est-ce que ça te va comme ça ?
Non, pas complètement, car cela passe peut-être à côté de ce que je veux souligner.

hks a écrit:ben, évidemment  et trop évidemment... mais je te demande s'il existe un lieu de la société humaine où il n y ait pas l exigence de ne pas se tromper?
Non pas au sens de se raconter des histoires, de se faire une monde de rêves, mais au sens pragmatique de l'erreur fatale.
C' est une exigence de survie basique, ceux qui se trompent sont éliminé ( les faits sont têtus ).
L' homme politique est obligé de ne pas se tromper.

Quand je dis qu'il y a une exigence de ne pas se tromper, ce n'est pas une exigence dans sa sphère privée et personnelle. C'est une exigence de ne pas se tromper en rapport à NOUS. C'est à dire à ce qui nous est commun en tant que réalité, et qui est présenté dans les discours publics.

Le discours a également des comptes à rendre à la réalité en tant que cette réalité nous est commune et vérifiable.

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