La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Mar 18 Aoû 2015 - 1:39

Bergame a écrit:On pourrait multiplier les exemples : Le manipulé, c'est très souvent l'Autre. Celui qui pense ou agit comme moi, étrangement, il n'est pas manipulé. Au contraire, il a plutôt de bonnes raisons d'agir ou de penser comme il le fait. Non ?
La manipulation, est-ce que cela existe ? Oui. Des individus, des sectes, des menteurs, des parents, des régimes peuvent être manipulateurs, et cela indépendamment d'un jugement sur l'action résultante du manipulé.
Quand je parle de manipulation, je fais donc référence à ... la manipulation. Que certains le servent à toutes les sauces, c'est autre chose, mais la manipulation, ce n'est pas :
Bergame a écrit:Que dit-on lorsqu'on explique le comportement d'un individu par la "manipulation" ? On dit d'abord qu'il a eu tort d'agir comme il agi. Mais on ajoute qu'il n'a pas agi en connaissance de cause, que ce n'est pas sa faute.
L'analyse du processus entendant : « Ce n'est pas comme cela que j'aurais agi ou qu'il faut penser, donc il y certainement manipulation », et ceci serait donc en fait ce que l'on devrait entendre par « manipulation » : En quelque sorte une illusion.

Donc il ne faut pas mélanger, la manipulation, c'est la manipulation, car si l'on assimile la manipulation, à l'accusation concernant une position adverse, alors veux-tu dire qu'en fait, il n'y a jamais manipulation et que c'est juste la non acceptation de la position de l'autre ?

Auquel cas, le régime de Corée du nord ne manipule pas sa jeunesse, les sectes ne manipulent pas certains adeptes, les parents ne mentent jamais à leurs enfants. Il n'y a en fait aucune personne de mal intentionnée qui mentirait aux autres pour arriver à ses fin, ni même de bien intentionnée d'ailleurs. Il n'y a en fait que des personnes agissants ouvertement sans jamais aucune arrière pensée, et d'autres personnes qui donc ne font que réagir sans être aucunement manipulées. La preuve : C'est que le manipulé, ne se considère pas manipulé. Et donc on pourrait se demander qu'elles sont ces personnes maladives qui se permettent de douter, ou de se méfier parfois.

La manipulation, fait référence à une intention. Là ou cela devient sournois, c'est lorsque l'on n'est plus trop certain des personnes à l'origine de l'intention de manipulation, ni qu'il y ait réellement des intentions.

Pourtant, est-ce qu'une personne ou une catégorie de personnes ne pourrait pas être également manipulatrice de façon non intentionnelle ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mar 18 Aoû 2015 - 8:24

quid a écrit:

Pourtant, est-ce qu'une personne ou une catégorie de personnes ne pourrait pas être également manipulatrice de façon non intentionnelle ?

Bien sur . C'est même la rêgle permanente la "Mise en scène de la vie quotidienne" ( E. Goffman). C'est inconscient et plus souvent DANS la structure du comportemental que dans le comportement.
La manipulation intentionnelle est rare ou résulte d' une opportunité " a postériori" , adoptée en cours de route par l' acteur ( improvisation).
Goffman ds " la mise en scène" développe des exemples tres humoristiques qui pourtant '" fonctionne"" aussi bien sur chacun de nous:
face a une mauvaise interaction lors d' une vente, le vendeur applique une procédure rodée, il appelle Mr Michel son chef de magasin ( en réalité , Michel, un autre vendeur qui est immédiatement dans son role lorsqu' on lui donne du "Monsieur". Il prend le relai, règle le dilemme en flattant l' égo du client, son choix, la jeunesse du précédent vendeur etc ...et conclut la vente avec une ristourne que le précédent était pret a accorder.
Le simple fait de sourire est une manipulation, en tant que procédure majeure inhibitrice. Les gens que l' on trouve les plus "sympa", intelligents, respectables ...sont ceux qui consciemment ou non , vous laissent parler, vous écoutent ( du moins font semblant).


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Mar 18 Aoû 2015 - 13:39

Ataraxie, lorsque je demande "au nom de quoi" tu critiques le processus électoral, je ne conteste pas ton "droit" à la critique. Je demande quelles sont les valeurs induites, quelle est la position implicite, au nom desquelles tu critiques le principe majoritaire. Et je critique moi-même cette position -car c'est aussi mon droit ? Je connais ta thèse, Ataraxie, tu te fais ici l'écho de ces théoriciens de la rénovation de la démocratie. D'accord en cela avec baptiste, tu prétends critiquer une démocratie "formelle". Mais au contraire de baptiste, tu prétends vouloir davantage de démocratie, et te fais le chantre de la démocratie délibérative.
Or, moi qui, pardon, prétends bien connaître le sujet, je vois deux problèmes. D'abord, la démocratie délibérative est contestable de maints points de vue, j'avais commencé à te donner quelques éléments. Ensuite, et surtout, mon analyse est que cette critique de la démocratie "réelle" pouvait encore avoir du sens dans les années 90-2000. A cette époque, on pouvait encore considérer que nous étions engagés dans un mouvement de l'histoire qui va vers toujours davantage de démocratie. Mon analyse -la mienne et celle d'autres, bien sûr- est que la situation a changé, et que nous sommes plutôt désormais engagés dans un mouvement de régression de la démocratie. Et que les critiques comme la tienne -et d'autres- alimentent plutôt, certes paradoxalement pour leurs auteurs, ce mouvement. A savoir que les critiques de la démocratie, les "vrais" si j'ose dire, en tirent argument. Je l'ai déjà dit, certains théoriciens parlent aujourd'hui de "néo-féodalisme" ou de "dictature libérale" -et pas de manière critique, entends-le bien. Au seul niveau de ce petit forum, que tes critiques rejoignent celles de baptiste, chantre d'une République "à la romaine", devrait attirer ton attention : C'est une réduction de ce qu'il se passe ailleurs.
Tu as donc parfaitement le "droit" de critiquer la démocratie telle qu'elle existe, Ataraxie, tu as d'ailleurs le "droit" de critiquer ce que tu veux. Je prétends seulement pour ma part, et même si cela t'est désagréable, ce que je comprends bien, critiquer ta critique. Ceci posé, j'espère que nous allons pouvoir reprendre une discussion un peu apaisée.

Sur tes arguments, je ne vais pas réagir à tout, mais au moins à ça :
Que l’on m’explique à partir de quand une opinion, une préférence sexuelle, une loi, la réussite sociale de certains ou la politique d’un pays voisin deviennent des menaces « qui sont » et qui justifient que nous devions nous défendre ?
Par "préférence sexuelle", tu fais référence au "mariage gay", j'imagine ? Et tu es en train de dire, en somme, que certains politiques ont transfiguré une simple préférence sexuelle de certains individus en menace pour la société, ce qui serait un bon exemple de manipulation ?
Mais il se trouve que, dans une discussion ici-même, j'ai justement défendu cette idée que, derrière le mariage gay, il y avait -pour moi !- la généralisation de la PMA, et que cette industrialisation de la vie humaine n'était pas -à mon sens !- désirable, qu'elle représentait une menace sociale. Dis-moi, Ataraxie, suis-je manipulé ? Et si je trouve que la "réussite sociale de certains" s'accompagne d'un accroissement des inégalités économiques qui ne me semble pas désirable, suis-je manipulé ? Et si je considère que certains pays voisins adoptent des politiques qui mettent mon pays en difficulté -je pense par exemple au dumping fiscal-, et par conséquent, dans une certaine mesure, ma propre situation en tant que citoyen résident de ce pays, suis-je manipulé ? Ou ne suis-je pas, plus simplement, d'une opinion différente de la tienne ?


Quid, l'arrière-plan de ma discussion avec toi est exactement le même qu'avec Ataraxie : La démocratie nécessite des citoyens conscients et responsables de leurs choix. Si l'on part du principe -car pour moi c'en est un, d'où notre discussion- que, dans notre société, les individus sont manipulés, alors, mine de rien, c'est l'un des piliers de la démocratie que l'on sape. Donc, je propose que cette thèse, certes très commune aujourd'hui, soit examinée avec un peu d'attention -enfin, du moins si l'on pense que la démocratie est un bien, ce qui est mon cas.
Essayons d'abord de définir un peu les choses. Tu proposes : Manipuler quelqu'un consiste à lui mentir pour parvenir à ses fins. Dans ce cas, effectivement, la manipulation est particulièrement commune.
Mais ta définition passe d'abord sous silence un point essentiel : Toutes les fois où ce mensonge intéressé échoue. Pour reprendre un exemple cité, je suppose que tu n'achètes pas chacun des produits dont tu vois la publicité à la TV ou sur internet ? Je suppose que tu n'adhères pas à chacune des idées énoncées par les différents dirigeants politiques que tu entends ? Et je suppose que tu peux considérer qu'il en est de même de chacun d'entre nous, que tu n'es pas le seul à présenter cette forme de "résistance" à la manipulation ?
Voila qui devrait donc relativiser considérablement l'efficacité de la manipulation -telle que tu la définis. Cependant, examinons maintenant l'autre versant : Car comme quelqu'un l'a dit, si la manipulation était absolument inefficace, pourquoi les grandes entreprises dépenseraient-elles autant en publicité ? Pourquoi les responsables politiques peaufineraient-ils autant leurs discours ? Eux, les principaux intéressés, comptent manifestement sur au moins une relative efficacité de la manipulation. Et de fait, lorsqu'on ment à quelqu'un pour en obtenir quelque chose, parfois, ça marche. Même moi, je l'avoue : Parfois, j'achète des produits dont j'ai vu la pub à la TV, ou je me dis que tel responsable politique a raison.
Mais ai-je pour autant le sentiment d'être manipulé ? Franchement, non. Mon sentiment est que je pourrais tout aussi bien ne pas acheter ce produit. Alors pourquoi est-ce que je l'achète quand même ? Franchement, ça peut être pour des raisons très différentes et très triviales : La pub "m'a parlé", j'ai été sensible à tel ou tel item, j'ai envie d'essayer ce qui m'a semblé pouvoir être bon ou utile, etc. De même, pourquoi adhérai-je à ce que dit cet homme politique à ce moment-là ? En vérité, je n'ai pas même le sentiment d'adhérer à ce qu'il dit, j'ai presque davantage le sentiment que c'est lui qui me rejoint, qui exprime ce que je pense, même si je ne me l'étais pas formulé aussi clairement ou de la même manière.

A mon sens, la "manipulation" fait partie, comme la "servitude volontaire", de ce fatras conceptuel pseudo-psychologique, utilisé précisément par les non-psychologues, pour rendre compte de phénomènes particulièrement complexes et dont, en fait, on sait peu de choses. La cognition est une boite noire, et, par conséquent, ce qu'on dit de son fonctionnement relève de représentations qui nous sont propres. Non, la Corée du Nord ne manipule pas sa population : Le régime coréen, comme toute dictature, s'appuie sur trois piliers : Une partie de la population qui lui est favorable -car il y a toujours une partie de la population favorable à une dictature, celle qui en tire profit d'une manière ou d'une autre, sinon ça ne tient pas-, la force pour garder l'autre partie de la population sous contrôle, et la propagande pour justifier le tout. Et enfin, dans le cas de la Corée du Nord, il y a surtout le soutien du voisin chinois, sans lequel le régime aurait disparu corps et âme depuis longtemps. Mais la propagande à elle seule ne peut pas expliquer la stabilité d'un Etat comme la Corée du Nord.
Et pardonne-moi, mais comment peut-on croire cela ? Comment peut-on croire qu'il existe des hommes, des hommes comme toi et moi, mais si stupides qu'une quelconque rhétorique politique peut les inciter à accepter d'être réduits à un état de quasi-asservissement et d'affamement. Quelle croyance dans le pouvoir des mots ! Moi, je n'ai pas l'impression que les hommes sont ces petits enfants qu'on mène par le bout du nez -ton parallèle avec les parents qui mentent est d'ailleurs parlant, à cet égard. En revanche, je pense que, parfois, on ne comprend pas leurs choix.
Par exemple, pourquoi certains individus entrent-ils et/ou restent-ils dans des sectes ? Là encore, il peut y avoir des tas de raisons différentes. Un simple pas de côté culturaliste devrait t'aider à appréhender la question un peu différemment : As-tu déjà eu l'occasion d'aller faire un tour aux Etats-Unis ou, pire, en Australie ? Pour ma part, à Sidney, j'avais été frappé du nombre de temples en tout genre, à chaque coin de rue : Scientologie, Mormons, Eglise de l'Unification, Adventistes du Septième Jour, etc. ils sont tous là, avec pignon sur rue. J'y avais retrouvé une fille dont j'ai découvert que les parents, très sympathiques au demeurant, étaient Témoins de Jéhovah. Evidemment, pour un Français, élevé dans la culture laïque qui est la notre, ça surprend.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:10

Bergame a écrit:Mieux, j'ai cru remarquer que les "manipulés" étaient souvent ceux de l'autre bord politique. Ainsi, les individus "à gauche" -ou au moins "à l'extrême-gauche"- ont tendance à dénoncer la société consumériste qui, à force de spots publicitaires et de promotions commerciales, nous incite à consommer toujours plus, y compris ce dont nous n'avons pas véritablement besoin. Et ceux-là de plaindre les pauvres manipulés avides de la toute dernière nouveauté technologique [...] Tandis que les individus "à droite" ont tendance à considérer que ces discours, ayant pour but de discréditer un système démocratico-capitaliste qui respecte fondamentalement la liberté humaine, ne sont pas autre chose que des discours de propagande qui visent, sous couvert d'humanisme et d'égalitarisme, à instaurer des régimes totalitaires comme les Etats communistes en ont déjà connus.

Pour ce qui touche au scrutin, il me semble que la gauche, et a fortiori l'extrême-gauche, a plus besoin de recourir à l'idée de manipulation que la droite.
Ces partis prétendant défendre les intérêts de la grande majorité (du "peuple", pour faire court, au sens d'opposé à l'élite, au haut du panier), il est difficile de rendre du compte du fait que le peuple ne vote pour eux qu'à 1% (pour l'extrême-gauche) sans utiliser l'idée que le peuple est manipulé. On peut éviter la psychologie en parlant plutôt de domination ou d'aliénation, mais quand même.
Ce qui est le même, c'est sans doute le présupposé que l'électeur est un sujet rationnel se déterminant en fonction de ses intérêts - au moins tels qu'il les conçoit -, représentation qui ne doit pas être complètement sans vérité, mais qui n'est certainement pas toute la vérité.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:22

bergame a écrit:Et pardonne-moi, mais comment peut-on croire cela ? Comment peut-on croire qu'il existe des hommes, des hommes comme toi et moi, mais si stupides qu'une quelconque rhétorique politique peut les inciter à accepter d'être réduits à un état de quasi-asservissement et d'affamement.
On a pu (et on peut encore ) le constater. Sauf que ce ne sont pas des hommes comme toi et moi mais des hommes qu'une quelconque rhétorique politique peut  inciter à accepter d'être réduits

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par poussbois le Jeu 20 Aoû 2015 - 3:40

Courtial a écrit:Ce qui est le même, c'est sans doute le présupposé que l'électeur est un sujet rationnel se déterminant en fonction de ses intérêts - au moins tels qu'il les conçoit -, représentation qui ne doit pas être complètement sans vérité, mais qui n'est certainement pas toute la vérité.

Bha non, il y manque l'intérêt général, à cette semi-vérité. Et l'intérêt général est une éducation. Or, on ne détient pas les clés de cette éducation qui sont multiples et qui intègrent de nombreuses facettes, notamment celle qui s'appelle "je sauve ma gueule". Non ?

J'ai été faire un tour sur les sites de l'université populaire, ou de Peuple et culture, pour voir ce que ça donnait, une éducation à l'intérêt général. Ben, ça ne concerne quasiment personne. A part Onfray qui draine un paquet de fanatiques, l'idée d'aller user ses fonds de pantalons à entendre déblatérer sur l'intérêt général, si ce n'est pas par un polémiste peoplisé et bien souvent ambivalent, et bien ça fait chier tout le monde. Ne reste que quelques suicidaires prêt à s'engager corps et âmes pour le bien commun...

Tiens, je vais relire "pilote de guerre", le dernier chapitre, pour me rappeler que, bien embrigader, au final, l'intérêt général ne s'acquière finalement pas si mal. L'intérêt général c'est effectivement une éducation, mais une éducation militaire.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Jeu 20 Aoû 2015 - 9:23

Si la question est bien : qu'est-ce qui détermine l'électeur? je ressors ma réponse favorite : "ça dépend".
Toutefois, je hasarderai ceci : on peut diviser les motivations en trois. L'intérêt particulier, l'intérêt général, le plaisir du jeu. Je veux bien changer s'il le faut cette dernière appellation pour gommer ce qu'elle a de provocateur, mais elle veut inclure tout ce qui relève de l'imagination et de la sensibilité au sens contemporain du terme.
L'intérêt particulier, sauf exception rarissime, commande de ne pas se déplacer. Un vote ne suffit jamais à modifier le résultat final.
L'intérêt général est chose motivante, certes, mais à condition de bien le cerner. Et comme tout le monde s'en réclame...
C'est pourquoi je suppose que la troisième motivation est de loin la plus fréquente et la plus décisive. Mais je n'en déduirai pas que le peuple est manipulé. Cela libère un espace pour une manipulation possible, cela ne garantit pas qu'elle soit effective. Car, ce qui complique mon schéma, c'est que le jeu de l'imagination est plus drôle et plus gratifiant quand il consiste à le faire coïncider avec l'intérêt général.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Jeu 20 Aoû 2015 - 12:41

Courtial a écrit:Ce qui est le même, c'est sans doute le présupposé que l'électeur est un sujet rationnel se déterminant en fonction de ses intérêts - au moins tels qu'il les conçoit -, représentation qui ne doit pas être complètement sans vérité, mais qui n'est certainement pas toute la vérité.
Je dois être em...dant, hein, je le conçois bien, mais je suis tellement étonné par ces alternatives. Et j'entends bien que tu parles de "présupposé", nous sommes bien d'accord. Mais tout cela est tellement... pauvre, et déjà si égarant : Ou bien la rationalité, ou bien la manipulation. Ou bien l'individu, autonome, motivé par des intérêts, des raisons endogènes, ou bien l'homme de la foule, aliéné, mû par des affects, des causes exogènes. Une grande partie de nos discussions, ici, se fondent sur, se construisent à partir de cette dichotomie, de cette double représentation de l'Homme. Qui intègre, de plus, une dimension normative, puisqu'il est ici clairement question d'un homme bon et d'un homme mauvais.
Le problème étant que la démocratie impliquant une égalité de principe entre les citoyens, je ne vois pas comment on peut ne serait-ce que la penser, la concevoir, à partir de cette double anthropologie normative -sinon, effectivement, sur le mode critique.

Et toutefois, cette dichotomie semble tellement répandue. Est-elle "naturelle", la traduction théorétique d'une propension somme toute très générale à partir du principe que j'ai raison et que l'Autre est donc nécessairement dans l'erreur ? Une manifestation de l'ego, en somme. Ou bien est-elle le résultat d'une éducation, et si oui, laquelle ? Je lancerais bien une discussion sur le sujet, mais il me semble bien vaste.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 20 Aoû 2015 - 15:05

bergame a écrit:Une grande partie de nos discussions, ici, se fondent sur, se construisent à partir de cette dichotomie, de cette double représentation de l'Homme.
Si la question est bien : qu'est-ce qui détermine l'électeur? Coutial ni eutryphron  ne posent  une dichotomie. Je ne sais qui ici comprendrait  dans des termes d 'alternative ce qui apparaît  empiriquement comme un mixte complexe de causes et de raisons, de  motivations qui relèveraient de plusieurs champs explicatifs si besoin était.

Je lis en ce moment  Michael Sandel " le libéralisme et les limites de la justice"
C' est une critique de Rawls  bien pensée mais pas entièrement convaincante. La question est qu' est-ce qui détermine le sens de la justice ?
Et la justice est- elle antérieure (en droit) au bien ?
La justice antérieure au bien c'est la position de Rawls, position dite libérale par opposition à des positions  communautaristes( celle du bien commun ou chez Aristote de la vie bonne ). 'Sil y a antériorité de la justice, elle est rapporté à un universel (analogue mais plus empirique chez Rawls que le transcendantal kantien).
La pensée d'un universel de la justice est tout à fait concevable (pas nécessairement dans les termes de Rawls mais en conservant son idée de voile d' ignorance laquelel exprime : qu'est- ce qu'il y a de résiduel au fondement...de transcendantal dirait Kant)

Je parle de cela parce qu'une thèse de la justice comme antérieure en droit relativise  les philosophies politiques du scrutin majoritaire.

Pour dire  vite le scrutin majoritaire ne répond pas nécessairement  à ce qui constitue plus profondément l' humain dans sa relation à autrui , ce qui constituerait l' humain dans sa relation à autrui impliquerait (par causalité ) le sens de la justice...à tout le moins une thèse minimale universelle de l'idéal de la relation à autrui.
Thèse qui  pour moi serait proche de celle de Kant "ne pas considérer autrui comme moyen"... mais essentiellement parce que je ne veux pas être considéré comme moyen. par un autrui qui peut ou non le faire.
Ce qui renvoie en fait à la résistance de mon conatus ou puissance d' agir.

Il n' y a là dedans pas plus d’égoïsme que d'altruisme (ou autant des deux), seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs.
mais tout cela reste à discuter

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Ven 21 Aoû 2015 - 18:50

hks a écrit:
Thèse qui  pour moi serait proche de celle de Kant "ne pas considérer autrui comme moyen"... mais essentiellement parce que je ne veux pas être considéré comme moyen. par un autrui qui peut ou non le faire.
Ce qui renvoie en fait à la résistance de mon conatus ou puissance d' agir.

Il n' y a là dedans  pas plus d’égoïsme que d'altruisme (ou autant des deux), seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement  aux autres valeurs.

On remarquera qu' en inversant le processus premier , ça fonctionne aussi bien:
"""Considérer autrui comme un moyen...essentiellement parce qu' il me considère aussi comme un moyen ( d' action) ...etc


Dernière édition par kercoz le Sam 22 Aoû 2015 - 15:54, édité 1 fois

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Sam 22 Aoû 2015 - 10:12

Je ne sais si je suis bien compris.
quand hks ecrit :
""" seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs."""""

Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Le respect mutuel des sujets ne peut passer par l' individualisation ...ce qui impliquerait la justice comme égalité et non "équité".

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Sam 22 Aoû 2015 - 14:47

kercoz a écrit:Je ne sais si je suis bien compris.
quand hks ecrit :
""" seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs."""""

Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Le respect mutuel des sujets ne peut passer par l' individualisation ...ce qui impliquerait la justice comme égalité et non "équité".

Je confirme le diagnostic, au moins en ce qui me concerne : je ne comprends pas bien, en effet.

Pour Kant (puisqu'on lui doit cette formulation), il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas user d'autrui comme un moyen. Ce serait non seulement pas pertinent, mais même stupide : je vais m'installer à une terrasse de café et je commande une bière, j'utilise donc bien le serveur comme un moyen. Kant, qui avait lui-même des domestiques, le savait, ça.

Voici ce qu'il dit vraiment :

Kant, FMM, 2 a écrit:Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen

Je veux bien que sous prétexte d'alléger un peu la proverbiale lourdeur tudesque, on supprime tous les adverbes, mais "jamais seulement" et "toujours en même temps" ne sont pas là pour faire joli, enfin !
Un peu plus haut, il écrit ceci :

Kant, ibid. a écrit:Je dis que l'homme et en général tout être raisonnable existe comme une fin en soi, et non pas simplement comme moyen dont telle ou telle volonté puisse user à son gré ; dans toutes ses actions, aussi bien dans celles qui le concernent lui-même que dans celles qui concernent d'autres êtres raisonnables, il doit toujours être considéré en même temps comme fin.

C'est Kant qui souligne. Le sens paraît clair : il ne faut pas que l'autre (ou moi-même) soit réduit à n'être qu'un moyen. Il est un moyen mais il doit être aussi considéré comme une fin. Cela ne contredit pas, ça s'ajoute.

Je ne sais trop ce que tu appelles "pertinent", mais j'ajoute une dernière chose : il est tout à fait possible d'ailleurs de considérer autrui simplement comme un moyen, comme dans l'exemple (pas très bon, peut-être) que j'ai indiqué, mais il en découle, aux yeux de Kant du moins, que dans ce cas, la relation est dépourvue de tout caractère moral.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Sam 22 Aoû 2015 - 19:05

à kercoz


Ce que je cherche ou dont je parle (et que cherchait Rawls) c'est un énoncé idèal ( voir universellement partageable ) de l'idée de justice .Rawls se révèle plus empirique que  Kant ne l'est...mais bref

il est possible bien sûr de considérer l' autre comme un moyen. L' esclave  est un moyen d' augmenter ma puissance d'agir comme une machine l 'est (ou tout instrument technique l' est ). C 'est une situation avantageuse pour le maître mais pas pour tout homme à qui a priori serait demandé quelle est la relation la plus juste entre des hommes. Quelle est la relation idéale, en ignorant ce que je pourrais bien être empiriquement dans la société.

La relation juste peut inclure que je sois parfois considéré comme un moyen mais à condition que je le veuille ( consentement ou activité de ma liberté de choix; disons de ma volonté ). Dans ce cas(consentement) je ne suis pas réduit à n' être qu' un moyen mais considéré comme individu libre, libre d' agir selon sa propre finalité.
Ce que je cherche ou dont je parle (et que cherchait Rawls ) c'est un énoncé idèal ( voir universellement partageable ) de l'idée de justice.


kercoz a écrit:Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Je peut assujettir ou me soumettre certes mais pas comme un objet technique le fait. La relation à autrui n'est pas du même ordre.
Si autrui me chosifie ce n'est pas idéal de mon point de vue et ce ne peut l'être du point de vue de personne qui a une conscience de soi comme homme apte à vouloir.

C' est d'ailleurs dans CE contexte que se pose la question de la justice.
Si l'esclave( voir le maître ) n' a pas conscience  de son aptitude à vouloir ou ne pas vouloir la question ne se pose pas ( pas pour eux  mais seulement pour un regard extérieur).


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Dim 23 Aoû 2015 - 8:45

hks a écrit:

kercoz a écrit:Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Je peut assujettir ou me soumettre certes mais pas comme un objet technique le fait. La relation à autrui n'est pas du même ordre.
Si autrui me chosifie ce n'est pas idéal de mon point de vue et ce ne peut l'être du point de vue de personne qui a une conscience de soi comme homme apte à vouloir.

C' est d'ailleurs dans CE contexte que se pose la question de la justice.



""pas comme un objet technique"" ....Tu remarqueras que pour que la relation à autrui ne soit pas "du meme ordre" ....implique la connaissance intime des acteurs.....donc une taille limite du groupe. Ce qui implique un retour à une vision structuraliste de la modélisation du système.
Je ne connais pas assez Kant pour me permettre de juger son texte...je ne portais un jugement que sur la phrase que tu citais (" ne pas utiliser autrui comme moyen"" ).
C'est de la "morale" judéo-machin. Ce que je voulais montrer c'est que le contraire fonctionne aussi bien : Si tu accepte que les individus d' un groupe ( idéal , optimisé-restreint) utilisent comme moyen , manipulent consciemment ou inconsciemment , et en permanence les autre "prochains" du groupe , ...ça fonctionne aussi bien sinon mieux. Le deal est clair. Pas besoin de transcendance ...c'est de l' auto-organisation...
Si les individus d' une espèce se regroupent c'est bien évidemment pour des raisons utilitaristes, pour un "gain de productivité" ...et pire , un gain de productivité gagné non pas sur l' environnement prédaté ( ou si peu), mais gagné sur d' autres groupes de la même espèce.

Pour Kant, ..un type qui arrive a séparer si radicalement la "raison pure" de la "raison pratique" , ne peut pas être foncièrement mauvais.

Plus haut tu dis un truc important en citant Rawls ( que je ne connais pas malheureusement...encore un type à lire!) :
""""Et la justice est- elle antérieure (en droit) au bien ?
La justice antérieure au bien c'est la position de Rawls,"""
Il a raison , bien sur. Le bien ne concerne que le ressenti de l' individu immédiat...la justice doit concerner d'autre acteurs , comme le groupe , la pérénité de la civilisation ( groupe en durée), voire l' espece ....
On retombe sur l' antagonisme entre la raison et la "nature" ou même la raison et la "culture" ...et peut être ( encore me faudrait il le lire) sur la différence entre la "raison pure" et la "raison pratique".

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Dim 23 Aoû 2015 - 14:14

Je ne citais pas kant je disais
Thèse qui  pour moi serait proche de celle de Kant
 et j'y  inclus d ailleurs le pas seulement de Kant tel que le précise courtial.
Je peux  parvenir à la même conclusion que Kant par d'autres raisonnements ( et en gros  je suis naturaliste et psychologiste, ce que n'est pas Kant ( je  pars plus de Spinoza et d 'Adam Smith).
.....................................................

Tu portes un jugement sur  le " ne pas utiliser autrui seulement comme moyen" en ce que tu dis que c'est de la morale judéo machin.

 En fait je ne fais pas de morale j' essaie de savoir ce que je considère comme la situation la plus équitable au sens de nous sommes quittes ( le marché conclu est équitable, chacun est satisfait).
 Est- ce que  ma cité est prospère ou on espèce   gagnante in fine ce  au prix de mon asservissement ( moi comme esclave ou comme sacrifié ) ne me parait pas  satisfaisant . C' est moi qui juge et qui philosophe ( désolé ) ce n'est pas une instance supérieure.
..................................................

Si les individus d' une espèce se regroupent c'est bien évidemment pour des raisons utilitaristes, pour un "gain de productivité"
Thèse utilitariste ... mais par exemple: je suis pas enclin à intégrer un groupe qui bien qu' ayant une  productivité collective convenable m' oblige à une sujétion trop forte et surtout non consentie...vite dit je ne serais pas passé en allemagne de l' est. ll s' est d'ailleurs avéré que des deux Allemagnes c'est la moins assujettissante qui était la plus productive )


kercoz a écrit: La justice antérieure au bien c'est la position de Rawls,"""
Il a raison , bien sur. Le bien ne concerne que le ressenti de l' individu immédiat...

Il dit un peu le contraire . Ce que je ressens immédiatement c'est  une entrave (ou une faveur) à  ma liberté de vouloir . Je veux ceci ( un bien ) mais en priorité je le veux . Le bien voulu est second. C' est une philosophie de l’individuation comme prioritaire sur les formules de la vie bonne .
 En ce sens Rawls est un libéral ( disons politique plus qu' économique ) opposé  aux thèse plus communautaristes  ( celle de Sandel par ex lequel est un communautariste modéré )
Mais il me semble pour le coup que ton communautarisme soit modéré .

Je suis loin de penser que les communautaristes ( tel bergame ) ont tout faux...mais  ce n'est pas ma manière de penser.
Pour le dire vite les communautés parviennent parfois  à l équitable ( marché conclus ) c'est alors la paix entre les nations ... mais c'est provisoire. Kant, pour y revenir,  visait à la paix perpétuelle.

...........................................................................

( le moralisme assez puritain de Kant est une tout autre affaire, rapportable aux devoirs que je suis supposé avoir envers moi -même.
https://elisabethsergeyeva.wordpress.com/dissertations/a-t-on-des-devoirs-envers-soi-meme/. La question de le justice me semble découplable de celle de la morale.
...............................................................................

 Je suis parti de la position de bergame sur la valeur du scrutin majoritaire  Ce n'est pas une question de morale  à mon avis mais de justice.
 A la limite c'est une question pragmatique d' efficacité mais alors et toujours la question de la justice demeure.
Car une majorité peut éventuellement oppresser une minorité, tout comme  dans un régime non démocratique  une minorité le peut .


Dernière édition par hks le Lun 24 Aoû 2015 - 16:25, édité 1 fois

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Lun 24 Aoû 2015 - 14:48

hks a écrit:
.....................................................

Tu portes un jugement sur  le " ne pas utiliser autrui seulement comme moyen" en ce que tu dis que c'est de la morale judéo machin.

 En fait je ne fais pas de morale j' essaie de savoir ce que je considère comme la situation la plus équitable au sens de nous sommes quittes ( le marché conclu est équitable, chacun est satisfait).
Kercoz écrit a écrit: Je sais bien que tu ne fais pas de morale ...il n' y a pas de "morale". Il n' y a que des comportements moraux. On n'est pas "quitte" non plus. Ce serait un comportement individualiste..on n'est jamais "quitte" d' un acte ou d' une parole pour un groupe. Quand machin a trahis Rolland, non seulement on l' a écartelé, mais on a pendu 30 membres de sa famille.
 Est- ce que  ma cité est prospère ou on espèce   gagnante in fine ce  au prix de mon asservissement ( moi comme esclave ou comme sacrifié ) ne me parait pas  satisfaisant . C' est moi qui juge et qui philosophe ( désolé ) ce n'est pas une instance supérieure.
Kercoz écrit a écrit: Oui, on peut dire ça. ( volition si et parce que "nolition" qui rend possible la Liberté d'agir. ( Voir Le Cours de Libera )....Mais on peut dire aussi que ceux qui font le mauvais choix disparaissent ( ne se reproduisent pas)...est ce vraiment un choix?
..................................................

Si les individus d' une espèce se regroupent c'est bien évidemment pour des raisons utilitaristes, pour un "gain de productivité"
Thèse utilitariste ... mais par exemple: je suis pas enclin à intégrer un groupe qui bien qu' ayant une  productivité collective convenable m' oblige à une sujétion trop forte et surtout non consentie...vite dit je ne serais pas passé en allemagne de l' est. ll s' est d'ailleurs avéré que des deux Allemagnes c'est la moins assujettissante qui était la plus productive )
Kercoz a écrit: Tu introduis une notion de "choix" qui n 'existe pas. Dans un point de vue éthologique, ta seule influence ne pourrais etre que DANS le groupe que tu n' as pas choisit , mais qui est assez restreint pour pouvoir être influencé par tes choix comportementaux ( du moins la tres petite partie de liberté de choix que te laisse ta rigidité comportementale)


Je suis loin de penser que les communautaristes ( tel bergame ) ont tout faux...mais  ce n'est pas ma manière de penser.
Pour le dire vite les communautés parviennent parfois  à l équitable ( marché conclus ) c'est alors la paix entre les nations ... mais c'est provisoire. Kant, pour y revenir,  visait à la paix perpétuelle.
Kercoz a écrit: Quelle erreur ! ( il pensait vraiment ça Kant ? ).... Même intuitivement , je veux dire sans la démo de la th. du Chaos, on comprends que la seule stabilité d' un système vivant, ne peut être que dynamique ...jamais statique !...Comme l' équlibre ne peut être que la somme de déséquilibre, la paix ( durable), ne peut résulter que de la somme de conflits.
On raisonne mieux ce concept avec la notion d' équilibre, de stabilité : Une stabilité "dynamique" est plus stable qu' une stabilité statique du fait qu' elle possède une forme d' inertie résultant de la somme des instabilités qui l' induit......C'est la raison pour laquelle on ne tombe pas de vélo.
...........................................................................


Car une majorité peut éventuellement oppresser une minorité, tout comme  dans un régime non démocratique  une minorité le peut .

Dans toutes les démocraties, la minorité opprime également la majorité. de façon directement mathématique sinon de façon manipulatrice. On retombe sur le sujet de la manipulation.
Pour la "manipulation", j'aime beaucoup le livre de Knut Hamsun "Mystère" . C'est l' histoire d' un jeune type qui débarque dans un pays et laisse trainer dans sa chambre d' hotel un télégramme qui lui annonçait un méga héritage ( bien sur factice). Tres vite on lui fait crédit et il est reçu partout .....pour séduire la plus belle nana du coin, il lui suffit de lui dévoiler son stratagème ...

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Lun 24 Aoû 2015 - 17:49

J'ai déjà dit que je trouvais cet argument de la "tyrannie de la majorité", certes très commun, parfaitement rhétorique. Parce que, là encore, il s'agit de réifier, ou plus exactement de substantialiser, un concept statistique. C'est quoi, c'est qui exactement, cette majorité qui, dans les pays occidentaux, opprime la minorité -et de quelle minorité s'agit-il ? Êtes-vous capables de mettre des mots clairs et simples sur vos représentations ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Lun 24 Aoû 2015 - 18:33

Je plussoie. Un tyran gouverne. La majorité ne gouverne pas, elle n'existe d'ailleurs pas en tant que groupe constitué, elle n'est qu'une somme de votants (un agrégat, et non une association, pour parler la langue de Rousseau dans le contrat social ).
Je suppose néanmoins que la fréquence d'un tel propos (la démocratie est le régime où la majorité opprime la minorité, très répandu chez les lycéens lorsqu'on les sollicite) a pour origine le sentiment que l'élection des gouvernants au suffrage universel ne suffit pas pour garantir la liberté des citoyens. Ce qui est assez évident, mais ne nous avance pas tellement.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Lun 24 Aoû 2015 - 20:09

Bergame a écrit:Ataraxie, lorsque je demande "au nom de quoi" tu critiques le processus électoral, je ne conteste pas ton "droit" à la critique. Je demande quelles sont les valeurs induites, quelle est la position implicite, au nom desquelles tu critiques le principe majoritaire.
C'est confusion grossière. Le principe majoritaire n’est pas une spécificité de la démocratie électorale puisque ce principe existe tout aussi bien dans une démocratie directe. Je dirais même sans risque de me tromper que la démocratie électorale ne se caractérise ni par l’arbitrage par le nombre ni par le recours au peuple.

Première distinction : le vote et l’élection. Un vote n’est pas nécessairement une élection (je ne pensais devoir le préciser un jour ici mais de toute évidence cela s'impose). Je suis pour le vote mais contre l’élection. Pour être plus précis : je ne suis pas pour le vote parce que le principe majoritaire m'enchante mais parce que je ne vois pas d'autre moyen d'arbitrage qui respecterait la souveraineté populaire (condition non-négociable pour moi). Ce que je critique dans l'élection c'est l'événement politique en lui-même : la façon dont il conditionne le contenu et la forme des discours, l'exercice du pouvoir, la vie politique d'un pays en général, la professionnalisation de la politique, les relations entre les partis politiques, etc.
 
Deuxième distinction : l’appel au peuple et le culte du peuple. Je suis entièrement pour l’appel au peuple (sous forme de vote) mais contre le culte du peuple. Je défends l’idée qu’on peut tout à fait faire appel au peuple sans pour autant entretenir un culte pour lui. Le fait de vouloir faire appel au peuple sans lui rendre un culte est, de toute évidence, un positionnement suspect à tes yeux : soit je suis incohérent, soit j'ai une très mauvaise opinion du peuple. La vraie question serait :
-faire appel au peuple (pour prendre des décisions) sans lui rendre un culte, est-ce incohérent ? je réponds non ;
-est-ce que cela affaiblit la démocratie ? je réponds non cela la renforce.

Troisième distinction : la représentativité descriptive et la représentativité élective. Je suis favorable à une représentativité descriptive de la population mais définitivement opposé à une représentativité élective. Je peux m’expliquer sur les principes. S'il fallait vraiment choisir, je préférerais même une stochocratie (gouvernement par une assemblée de citoyens tirés au sort) à une élection de président ou de député.

Bergame a écrit:
Que l’on m’explique à partir de quand une opinion, une préférence sexuelle, une loi, la réussite sociale de certains ou la politique d’un pays voisin deviennent des menaces « qui sont » et qui justifient que nous devions nous défendre ?
Par "préférence sexuelle", tu fais référence au "mariage gay", j'imagine ? Et tu es en train de dire, en somme, que certains politiques ont transfiguré une simple préférence sexuelle de certains individus en menace pour la société, ce qui serait un bon exemple de manipulation ?
Mais il se trouve que, dans une discussion ici-même, j'ai justement défendu cette idée que, derrière le mariage gay, il y avait -pour moi !- la généralisation de la PMA, et que cette industrialisation de la vie humaine n'était pas -à mon sens !- désirable, qu'elle représentait une menace sociale. Dis-moi, Ataraxie, suis-je manipulé ?
Non ce n’est pas du tout une manipulation. Et, je le répète pour la troisième fois, la manipulation n'est pas mon sujet, je ne qualifie pas ces choses de "manipulation".

Dire que le mariage homosexuel est une menace pour la société, ce n’est pas fait pour manipuler le reste de la population (et même si cela l'était, ce n'est pas mon problème ici), c’est soit une peur sincère et dans ce cas on doit pouvoir la rassurer par des explications, soit une stratégie pour soi, pour s’opposer honorablement à ce projet sans devoir assumer son aversion pour l’homosexualité, dans ce cas il s'agit d'une hypocrisie confortable et la discussion est rendue stérile par avance.     

Tu dis que le mariage homosexuel ouvre la voie à la généralisation de la Grossesse Pour Autrui (je crois que tu veux parler de GPA, pas de PMA). C’est très étrange comme raison, je ne comprends pas le lien. Pour ma part, je suis favorable au mariage homosexuel et opposé à la GPA. Mais peu importe, ce que je voulais te dire c’est que si on entre dans cette discussion pour ou contre, tu verras que cette menace n’est pas quelque chose qui est ou qui n’est pas, comme tu dis, mais quelque chose qui est construit. C'était tout ce que je voulais te faire remarquer à travers ma question et je suis persuadé d'avoir été clair à ce sujet.

Bergame a écrit:Et si je trouve que la "réussite sociale de certains" s'accompagne d'un accroissement des inégalités économiques qui ne me semble pas désirable, suis-je manipulé ? Et si je considère que certains pays voisins adoptent des politiques qui mettent mon pays en difficulté -je pense par exemple au dumping fiscal-, et par conséquent, dans une certaine mesure, ma propre situation en tant que citoyen résident de ce pays, suis-je manipulé ? Ou ne suis-je pas, plus simplement, d'une opinion différente de la tienne ?
On peut discuter pour savoir sur quoi est construite cette menace puisque le fait d'être construit ne signifie pas qu'il s'agit d'un fantasme, il peut y avoir des éléments qui corroborent cette menace dans un discours. Mais toujours est-il  1)que je ne reproche à personne d'être manipulé (je ne reproche d'ailleurs rien à personne, c'est toi qui me demande des explications) et 2) qu'en dehors des menaces littérales, au sens premier du terme (menace verbale ou avec une arme, un moyen de nuisance), le reste est construit par le discours politique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 25 Aoû 2015 - 0:00

bergame a écrit:Êtes-vous capables de mettre des mots clairs et simples sur vos représentations ?

Par exemple ( entre autres possibles )
La majorité de ceux qui ont un travail, salarié ou  pas, versus les chômeurs .  C'est simplissime et sans doute si  évident qu on n' y voit aucune injustice ...
Une majorité cautionne un système où il y a des SDF (non consentant) et des chômeurs (non consentant) .
Ce n'est pas  rhétorique .

Le pire est que cette "majorité" n' est pas explicitement une majorité électorale (issue d' un scrutin majoritaire).La majorité électorale induisant telle ou telle politique de partage des richesses n'est qu un cas de figure .

Le problème de la justice est masqué par la rhétorique majoritaire. Cette rhétorique fonctionne à la place de la justice,  elle en tient lieu . Elle est une sorte de juridiction faisant office de justice ...mais elle ne la rend pas sur le fond .

Si le problème ou l'un des problème de la justice est celui de la répartition des richesses,  en quoi un système électoral majoritaire peut- il répondre ? Est-ce sa finalité?
On ne sait sur quelle idée de la justice ( s'il en a une )  mais on sait bien  en revanche qu' il répond toujours du point de vue des possédants .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 25 Aoû 2015 - 0:13

à ataraxie



je ne suis pas pour le vote parce que le principe majoritaire m'enchante mais parce que je ne vois pas d'autre moyen d'arbitrage qui respecterait la souveraineté populaire (condition non-négociable pour moi).

Pragmatiquement c'est logique .

Moi je négocie sur la souveraineté populaire et bergame va dire que je ne suis  pas démocrate... Que je suis aristocrate ou élitiste ou/et partisan d'un gouvernement des philosophes ou d'une élite savante .
Je tire mes idées politiques, effectivement, d'une médiation savante ( autant que je le peux ).
Si je tends à penser une politique juste et pas simplement efficace selon des intentions empiriques contingentes, je peux entrer en conflit avec l' idée d'une souveraineté populaire .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mar 25 Aoû 2015 - 8:45

En HS sur la "Souveraineté Populaire".
C'est un concept connoté positivement. Alors que dans le bouquin de B.de Jouvenel ("Du Pouvoir, une histoire de sa croissance"), il démontre que la "souveraineté populaire" est l' aboutissement, l' optimum, du Pouvoir sur l' individu.
Il se base sur du factuel : l' imposition et la conscription.
Il montre que l' évolution de l' emprise, l' aliénation du pouvoir ( qui n' est pas l' état bien que l' état en soit un des outils), part d' une triangulation Royauté- Aristocratie-populace ...bascule vers la monarchie , puis la monarchie absolue pour aboutir à la "souveraineté populaire".
Les Capétiens n' ont jamais pu lever l' impot qui ne sera régulier qu' à la fin de la guerre de 100 ans, Napoléon ne pouvait conscrire qu'un % des tranches d'age....etc.
Son raisonnement se tient. Le système triangulaire assurait une stabilité vertueuse puis se dérègle, se pervertit.....On peut , bien sur imputer ces dérives au développement technologique.
Pour l' élection et la démocratie , les véritables précurseurs seraient plutot les moines que les grecs. Ils n'avaient pas ( ou tres peu) d ' esclaves. Ne pouvant se reproduire pour revendiquer un successeur, malgré de nombreux essais, ils ont adopté l' élection ....sauf qu' ils ne comptaient pas les voix ..Ils les "pesaient". C'est conserver l' équité devant l' égalité.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Mar 25 Aoû 2015 - 9:47

Ataraxie a écrit:
Troisième distinction : la représentativité descriptive et la représentativité élective. Je suis favorable à une représentativité descriptive de la population mais définitivement opposé à une représentativité élective. Je peux m’expliquer sur les principes. S'il fallait vraiment choisir, je préférerais même une stochocratie (gouvernement par une assemblée de citoyens tirés au sort) à une élection de président ou de député.

.

Première réaction à propos du tirage au sort, j'imagine qu'il désigne ma belle-soeur et mon voisin, il ne nous restera plus que le suicide

C'est purement et simplement renoncer à la liberté pour s'abandonner au hasard, mais comme tu es démocrate tu admettras facilement j'espère que la majorité te demande plutôt ce que tu entends par représentativité descriptive.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Mar 25 Aoû 2015 - 12:49

Ataraxie, un point préalable sur la forme : Les petites remarques condescendantes et déplacées dont tu émailles maintenant systématiquement tes contributions commencent à m'agacer.
Sur le fond, je vais donc être rapide :
- Nous sommes donc maintenant d'accord sur la centralité du principe majoritaire pour la démocratie. Si notre désaccord n'est plus que celui opposant classiquement la démocratie directe à la démocratie représentative, je te répondra simplement que la démocratie directe relève pour l'instant de l'utopie. Je sais que tu es utopiste, tu l'as déjà dit. Pour ma part, et comme je l'ai dit également, je pense que l'heure, quand on est démocrate, est davantage à défendre ce qu'il y a encore à défendre de la démocratie "réelle". Mais ça, maintenant, ce n'est plus un grand désaccord.
- Je ne sais pas qui ni ce que tu vises lorsque tu parles de "culte du peuple". J'ai peur que tu ai constitué là ce qu'on appelle un "homme de paille".
- Finalement, tu en viens bien au concept de représentation.
- Ton interprétation de ce que je dis du "mariage gay" et de la PMA (Procréation Médicalement Assistée, quand on ne sait pas on Google au moins !) traduit à mon sens une incapacité -assez systématique chez toi d'ailleurs- à reconnaître que l'Autre puisse avoir une opinion différente de la tienne, qui puisse être tout autant fondée. Le problème, avec ce genre de biais, c'est que tu ne laisses pas beaucoup d'alternatives, Ataraxie, t'en rends-tu compte ? En somme, lorsqu'on ne partage pas ton opinion sur la question, on est soit un enfant apeuré, soit un salaud. Amabilités pour amabilités, mon jeune ami, c'est là un esprit de commissaire politique.
Quant à entrer dans la discussion sur le "mariage gay" et prétendre me montrer quoique ce soit à propos de mon opinion, je t'en prie : Elle est ici. Mieux : Faisons un philofight ! Je l'avais d'ailleurs proposé, à l'époque, et ça pourrait manifestement t'être profitable.


hks a écrit:Par exemple ( entre autres possibles )
La majorité de ceux qui ont un travail, salarié ou  pas, versus les chômeurs .  C'est simplissime et sans doute si  évident qu on n' y voit aucune injustice ...
Une majorité cautionne un système où il y a des SDF (non consentant) et des chômeurs (non consentant) .
Ce n'est pas  rhétorique .
Le pire est que cette "majorité" n' est pas explicitement une majorité électorale (issue d' un scrutin majoritaire).La majorité électorale induisant telle ou telle politique de partage des richesses n'est qu un cas de figure .
Mouais. Ca me semble outré, hks.
- Peut-on légitimement dire que les salariés oppriment les chômeurs ? Peut-être, d'un certain point de vue, tel que celui que tu exposes. D'un autre point de vue, on dira tout aussi bien que les prestations sociales (telles que l'allocation chômage) sont financées par les cotisations sociales, salariales entre autres.
- Est-ce que la minorité des chômeurs reste perpétuellement identique à elle-même ? A priori, non, le retour à l'emploi existe -et, certes, le chômage longue durée aussi. Mais un salarié aujourd'hui peut devenir chômeur demain et à nouveau salarié après-demain. Les concepts de "majorité" et de "minorité" sont donc bien, ici aussi, des concepts statistiques. En fait, tu es en train de dire qu'à instant T, il y a davantage de salariés que de chômeurs -ce qui, a priori, est heureux.

Toutefois, il y a en effet, manifestement, une majorité d'individus favorables au système d'allocation des ressources tel qu'il existe aujourd'hui. Moi aussi je le déplore mais, encore une fois, si ce n'est pas la majorité qui décide, au nom de quoi devrait-ce être une minorité ? Tu vas me répondre "la justice". Bien. Concrètement, comment concevrais-tu un système plus juste ?


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par poussbois le Mar 25 Aoû 2015 - 13:03

C'est intéressant d'attaquer le problème des minorités via les chômeurs, parce que comme le précise Bergame, c'est une minorité mouvante. Il est très délicat pour un salarié de s'imaginer oppresseur des chômeurs alors qu'il est susceptible de le devenir un moment ou un autre. Et "le devenir", actuellement, on est tous bien d'accord, ce n'est pas du tout une vue de l'esprit quand on travaille dans le privé.
Il est trés délicat pour un chômeur d'imaginer le salarié comme un salop alors qu'il ne rêve que de cela, rejoindre les rangs des salariés.

Pour les minorités visibles, là encore, je ne comprends également pas bien puisque ce sont les démocraties qui les protègent encore actuellement le mieux.

Que la justice ne soit pas total, j'en conviens. Qu'on en retire qu'il y a oppression, c'est un bien grand pas. Et même question que Bergame : comment faire mieux ? (avec si possible des cas concrets et des retours d'expérience).


Pour le fight, je suis assez d'accord, au moins les procès d'intention et autres remarques acerbes y retrouveront toutes leurs places. Avec un bémol toutefois, le philofight a toujours été pour moi une rubrique un peu à part, un grand défouloir, où le sujet du combat avait moins d'importance que le plaisir de se battre. N'en pervertissez pas le fonctionnement en le transformant en arène de mise à mort. Sachant que la mort philosophique dans le débat d'idée est bien rare... Mais si ça peut permettre de retrouver des échanges honnêtes et respectueux, je vote pour.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 25 Aoû 2015 - 15:04

bergame a écrit:si ce n'est pas la majorité qui décide, au nom de quoi devrait-ce être une minorité ?

Et si la justice n' avais  pas à voir avec les idées de majorité ou de minorité?

Si on regarde la justice ordinaire( pas la philosophique ) elle a parfois recours à cette idée de majorité, mais le plus souvent pas . Elle fonctionne sans cette idée.
En fait elle  fonctionne sur l'idée de vengeance accomplie par la société versus  la vengeance privée. C est une manière drastique de règler les comptes . Chacun doit s' en satisfaire .
Les philosophes 'politiques et/ou éthique ) essaient de penser la justice non pas en soi mais  généralement.(comme une généralité non contingente, si cela est possible )
Le droit commun est  inclus dans la réflexion comme cas particulier, il ne la supervise pas .
Tout comme telle constitution démocratique serait incluse dans  la philosophie générale de la constitutionnalité .


Concrètement, comment concevrais-tu un système plus juste ?
Il y a des pistes ..https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

Mais il faut au préalable endosser les principe de Rawls ou des principes analogues . Disons aller dans ce sens. Après on peut discuter sur la nature des" bénéfices"et là dessus Amartya Sein a des arguments. Je ne suis pas rawlsien inconditionnel.


wikipédia a écrit:En 1993, dans Libéralisme politique, Rawls énonce ainsi ses deux premiers principes de justice5 :

« Chaque personne a droit à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système de liberté pour tous. »
« Les inégalités sociales et économiques doivent satisfaire à deux conditions :
Elles doivent d’abord être attachées à des fonctions et à des positions ouvertes à tous, dans des conditions de juste égalité des chances.
Elles doivent procurer le plus grand bénéfice aux membres les plus désavantagés de la société. »

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