La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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Message par Bergame le Sam 4 Juil 2015 - 13:57

Non, en effet, je ne veux pas défendre l'émotion contre la raison, il est vrai que ça n'aurait tout simplement aucun sens pour moi. Je ne sais tout simplement pas ce que pourrait être un monde social sans émotions, un Homme sans émotions. Pour moi, fustiger l'"utilisation" des émotions dans la politique, ça revient à peu près à déplorer l'usage de l'air dans le métabolisme énergétique.
Mais peut-être cherche-t-on plutôt à dire qu'il y a des "bonnes" émotions et des "mauvaises" ? Qu'il y aurait des politiques qui chercheraient à mobiliser des "bonnes" émotions et d'autres qui chercheraient à mobiliser de "mauvaises" ? La haine, par exemple, c'est pas bien ? On en arriverait à des jugements de valeur, toujours, mais cette fois sur les émotions ? Non, c'est vrai, je ne comprends pas très bien ces discussions. Ou plutôt, ce n'est rien d'autre pour moi qu'une des innombrables manière de faire de la politique -et ça ne peut, à mon sens, ni constituer ni alimenter une réflexion sur la politique.

Le "dogme" de la séparation faits/valeurs est une extrapolation abusive du principe énoncé par Hume, dis-tu, euthyphron. Que c'en soit, disons une déclinaison, admettons-le (moi, ma référence en la matière, tu le sais, c'est plutôt Weber). Mais pourquoi "abusive" ?
Prenons ton propre exemple d'une petite fille kamikaze au Nigéria. Je fais l'hypothèse que tu utilises cet exemple avec l'intention de montrer qu'il y a des cas pour lesquels ce principe de précaution -puisque c'en est un, au fond- ne tient pas : De l'exposé du fait, il est légitime de tirer immédiatement un jugement de valeur. Qui, de plus, sera nécessairement unilatéral : On ne pourra juger que négativement cet évènement.

Hé bien, au risque de te choquer (moralement, donc !), et même pour ce qui concerne, donc, cet exemple-là, je ne suis pas complètement en accord. Laisse-moi seulement énoncer quelques idées, sans rentrer dans les détails :
- Aussi étonnant que cela puisse paraître, on connaît des cas d'enfants qui deviennent martyrs pour aider leur famille. C'est-à-dire que, d'un côté, ils deviennent martyrs -et c'est bien, moralement bien, pour eux, pour la famille- et de l'autre, la famille est prise en charge financièrement. Il y a des cas recensés au moins en Palestine et au Pakistan.
- On sait que des cas de kamikazes payés existent aussi au Nigéria. On estime que le premier kamikaze de Boko Haram -un homme adulte- a touché 24.000 euros pour son acte en 2011 -sans doute reversés à sa famille.
- Il y a des cas d'enfants-soldats dans une bonne partie des conflits armés en Afrique.
- La psychologie infantile nous enseigne parmi d'autres choses que les enfants ne sont pas ces petits êtres tendres et innocents que, naturellement, nous avons tendance à voir en eux.
En revanche, et sans connaître le cas auquel tu fais référence :
- Boko Haram comme chacun sait, pratique le rapt d'enfants et en particulier de jeunes filles. Pour l'instant, l'hypothèse commune est, je crois, que les jeunes filles kamikazes au Nigéria se font sauter elles-mêmes. Toutefois, on découvrira peut-être dans l'avenir qu'au moins certaines d'entre elles sont "équipées" de force et que la détonation est commandée à distance -comme cela s'est fait, apparemment, dans certains cas en Irak par exemple.

Alors, une fois ces pistes étudiées -et d'autres sans doute auxquelles je ne pense pas ou que je ne connais pas- on conclura peut-être néanmoins sur un jugement de valeur, bien entendu. En tout cas, il n'y a alors aucune raison de se l'interdire. Mais :
1. Avoir écarté les jugements de valeur au début de l'analyse nous aura permis d'étudier sérieusement un certain nombre de faits corollaires au premier énoncé et d'avoir ainsi une vue peut-être un peu plus juste, plus exacte, du contexte, de l'enchainement causes-conséquences, etc.
2. Par conséquent, le jugement de valeur que nous formulerons au final sera peut-être un peu différent de celui que nous aurions formulé si nous étions passés à côté de cette analyse, trop pressés de juger avant de comprendre.

Extrapolation abusive ? Pardon, euthyphron, mais c'est juste un principe méthodologique central et incontournable de la recherche en sciences sociales. Alors ensuite, peut-être est-ce un peu décalé d'y revenir au cours de discussions qui, après tout, n'ont pas vocation à faire progresser la recherche ? Un peu systématique aussi, dans mon cas ? Ok, je vais essayer d'en tenir compte. Mais soyons clairs : C'est en cela que ça peut éventuellement être dit "abusif".


Dernière édition par Bergame le Sam 4 Juil 2015 - 14:04, édité 1 fois

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Message par hks le Sam 4 Juil 2015 - 14:02

quid a écrit:Je dirais que même les valeurs n'échappent pas à une certaines exigences.
Un de ceux qui ont  peut être orienté vers la question des valeurs c'est Nietzsche. Mais toute la tradition sceptique antérieures orientait en ce sens.
C' est Protagoras à l'origine.

 L'exigence de la valorisation  ce n'est pas  que les valeurs exigent ceci ou cela, mais  qu'on ne peut échapper à  la valorisation .
Ce qui est tout différent.


On retrouve cela chez Wittgenstein lequel  place les propositions de l' Ethique ( comme celle de l 'esthétique ) hors  de la philosophie.
Disons hors de la justification .

Wittgenstein a écrit:« L'éthique est l'investigation de ce qui est bien », je pourrais avoir dit qu'elle est l'investigation de ce qui a une valeur, ou de ce qui compte réellement, ou j'aurais pu dire encore que l'éthique est l'investigation du sens de la vie, ou de ce qui rend la vie digne d'être vécue, ou de la façon correcte de vivre. Je pense qu'en examinant toutes ces phrases, vous en tirerez une idée approximative de ce dont l'éthique s'occupe.
wittgenstein a écrit:Dans la mesure où l'éthique naît du désir de dire quelque chose de la signification ultime de la vie, du bien absolu, de ce qui a une valeur absolue, l'éthique ne peut pas être science. Ce qu'elle dit n'ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l'esprit de l'homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision.

http://henrialberti.blogspot.fr/2008/06/confrence-sur-lthique.html

Comment veux- tu justifier que tu estimes tel genre de vie comme étant la vie bonne ?

Mais tu le dis très bien:

Cette course à la justification peut déboucher sur des impasses justificatives, là entre en jeu des valeurs plus essentielles nécessitant moins de justification et plus d'adhésion.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Sam 4 Juil 2015 - 14:55

Bergame a écrit:Non, en effet, je ne veux pas défendre l'émotion contre la raison, il est vrai que ça n'aurait tout simplement aucun sens pour moi. Je ne sais tout simplement pas ce que pourrait être un monde social sans émotions, un Homme sans émotions. Pour moi, fustiger l'"utilisation" des émotions dans la politique, ça revient à peu près à déplorer l'usage de l'air dans le métabolisme énergétique.
Mais peut-être cherche-t-on plutôt à dire qu'il y a des "bonnes" émotions et des "mauvaises" ? Qu'il y aurait des politiques qui chercheraient à mobiliser des "bonnes" émotions et d'autres qui chercheraient à mobiliser de "mauvaises" ? La haine, par exemple, c'est pas bien ? On en arriverait à des jugements de valeur, toujours, mais cette fois sur les émotions ? Non, c'est vrai, je ne comprends pas très bien ces discussions. Ou plutôt, ce n'est rien d'autre pour moi qu'une des innombrables manière de faire de la politique -et ça ne peut, à mon sens, ni constituer ni alimenter une réflexion sur la politique.

Le "dogme" de la séparation faits/valeurs est une extrapolation abusive du principe énoncé par Hume, dis-tu, euthyphron. Que c'en soit, disons une déclinaison, admettons-le (moi, ma référence en la matière, tu le sais, c'est plutôt Weber). Mais pourquoi "abusive" ?
Prenons ton propre exemple d'une petite fille kamikaze au Nigéria. Je fais l'hypothèse que tu utilises cet exemple avec l'intention de montrer qu'il y a des cas pour lesquels ce principe de précaution -puisque c'en est un, au fond- ne tient pas : De l'exposé du fait, il est légitime de tirer immédiatement un jugement de valeur. Qui, de plus, sera nécessairement unilatéral : On ne pourra juger que négativement cet évènement.

Hé bien, au risque de te choquer (moralement, donc !), et même pour ce qui concerne, donc, cet exemple-là, je ne suis pas complètement en accord. Laisse-moi seulement énoncer quelques idées, sans rentrer dans les détails :
- Aussi étonnant que cela puisse paraître, on connaît des cas d'enfants qui deviennent martyrs pour aider leur famille. C'est-à-dire que, d'un côté, ils deviennent martyrs -et c'est bien, moralement bien, pour eux, pour la famille- et de l'autre, la famille est prise en charge financièrement. Il y a des cas recensés au moins en Palestine et au Pakistan.
- On sait que des cas de kamikazes payés existent aussi au Nigéria. On estime que le premier kamikaze de Boko Haram -un homme adulte- a touché 24.000 euros pour son acte en 2011 -sans doute reversés à sa famille.
- Il y a des cas d'enfants-soldats dans une bonne partie des conflits armés en Afrique.
- La psychologie infantile nous enseigne parmi d'autres choses que les enfants ne sont pas ces petits êtres tendres et innocents que, naturellement, nous avons tendance à voir en eux.
En revanche, et sans connaître le cas auquel tu fais référence :
- Boko Haram comme chacun sait, pratique le rapt d'enfants et en particulier de jeunes filles. Pour l'instant, l'hypothèse commune est, je crois, que les jeunes filles kamikazes au Nigéria se font sauter elles-mêmes. Toutefois, on découvrira peut-être dans l'avenir qu'au moins certaines d'entre elles sont "équipées" de force et que la détonation est commandée à distance -comme cela s'est fait, apparemment, dans certains cas en Irak par exemple.

Alors, une fois ces pistes étudiées -et d'autres sans doute auxquelles je ne pense pas ou que je ne connais pas- on conclura peut-être néanmoins sur un jugement de valeur, bien entendu. En tout cas, il n'y a alors aucune raison de se l'interdire. Mais :
1. Avoir écarté les jugements de valeur au début de l'analyse nous aura permis d'étudier sérieusement un certain nombre de faits corollaires au premier énoncé et d'avoir ainsi une vue peut-être un peu plus juste, plus exacte, du contexte, de l'enchainement causes-conséquences, etc.
2. Par conséquent, le jugement de valeur que nous formulerons au final sera peut-être un peu différent de celui que nous aurions formulé si nous étions passés à côté de cette analyse, trop pressés de juger avant de comprendre.

Extrapolation abusive ? Pardon, euthyphron, mais c'est juste un principe méthodologique central et incontournable de la recherche en sciences sociales. Alors ensuite, peut-être est-ce un peu décalé d'y revenir au cours de discussions qui, après tout, n'ont pas vocation à faire progresser la recherche ? Un peu systématique aussi, dans mon cas ? Ok, je vais essayer d'en tenir compte. Mais soyons clairs : C'est en cela que ça peut éventuellement être dit "abusif".
Précisons les choses.
Faire provisoirement abstraction de tout jugement de valeur en début de réflexion est une règle constitutive de la philosophie (et de sa fameuse différence avec l'opinion). De ce point de vue, il n'y a aucune opposition de méthode entre la philosophie et les sciences sociales. Et même dans mon exemple de Boko Haram, je ne dis pas que l'horreur justifie que l'on juge avant de réfléchir, mais que le fait ne peut être envisagé comme éthiquement neutre. Ta manière de prolonger l'exemple en montrant comment l'on peut y réfléchir avant de juger me convient donc tout à fait, à un détail près mais ce n'est pas le sujet.
Mais considérer que ce qui est de l'ordre des faits puisse être qualifié de vrai et découle de la raison, tandis que ce qui est de l'ordre des valeurs ne puisse renvoyer qu'au bien et relever de l'affect, tel est le dogme que je dénonce comme extrapolation abusive du principe humien.
Cela veut dire d'abord que j'admets le principe humien, c'est-à-dire la séparation du descriptif et du normatif, comme points de vue choisis par un discours.
Mais ce principe n'a pas valeur ontologique. Le descriptif et le normatif ne sont pas deux sphères de la réalité. C'est la même réalité qui peut être envisagée d'une façon ou de l'autre.
De plus, aucune description n'est vraie, si l'on entend par "vrai" le rigoureusement exact. Tout fait est construit, même quand il est vraiment un fait. Parce que l'on choisit cette description-ci plutôt qu'une autre. Il me semble que le vrai principe méthodologique des sciences humaines devrait être celui-ci.  
Réciproquement, si l'on entend par "vrai" ce qui porte sens et résiste à la critique rationnelle, les questions d'éthique sont susceptibles de vérité autant que les faits. Elles aussi sont soumises à l'exigence de cohérence, et peuvent être confrontées à des points de vue différents ainsi qu'à la réalité. On peut aussi dire, ce qui est une autre manière de dire la même chose, que dans le domaine éthique existent le mensonge et l'illusion. Donc, l'exigence de vérité.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Sam 4 Juil 2015 - 17:01

à hks,

hks a écrit:L'exigence de la valorisation  ce n'est pas  que les valeurs exigent ceci ou cela, mais  qu'on ne peut échapper à  la valorisation .
Ce qui est tout différent.
Une valeur, çà ne concerne pas non plus n'importe quel fait, ni action, il ne s'agirait pas de penser que toute action reflète une valeur ou est rapportable à une valeur.

Une valeur, c'est quelque chose qui peut être assumé en conscience (autant moralement, qu'avec raison), et là je ne présume pas du contenu.

Elle doit être également applicable à l'ensemble de la réalité. C'est à dire que si on ne l'applique qu'à une partie de la réalité, il faut pouvoir justifier et donc distinguer en quoi elle n'est pas applicable aux autres parties, tout en intégrant cependant ces parties. On peut par exemple assumer la distinction faite par l'aristocratie, les castes, celle des croyants vs les mécréants ou les possédants vs les esclaves.

Ce qui ne veut pas dire que cette distinction ne doit pas avoir une certaine justification : « C'est l'état des choses », « C'est comme cela que çà fonctionne le mieux », « C'est l'évidence même », « Voyez par vous même ce que je distingue », « Comment pourrait-il en être autrement ? », « C'est là loi du plus fort », « C'est Dieu qui l'a dit », « Ne voyez-vous pas notre supériorité ? », « Face aux événements, chacun pour soi et Dieu pour tous ! », ...

Et moins la distinction tient la route, moins elle peut faire office de valeur.

Si les valeurs ne sont pas toujours identifiées par ceux qui en relève, elles doivent pouvoir être décrites et expliquées, sinon ce ne sont pas des valeurs, ce sont tout au plus, ce que les gens veulent et font, sans qu'il y ait possibilité de justifier ou d'assumer.

La valeur, même si c'est quelque chose qui vaut par elle-même, se doit de pouvoir faire valeur justement.

Elle doit par là-même être opposable et également souffrir d'être transgressée, car on agit pas toujours selon ses valeurs.

Donc une valeur ce n'est pas n'importe quoi, et toute action n'est pas justifiable par la valeur.

L'inconscience, le fait d'être obligé ou la détermination, la volonté ne font pas office de valeur tels quels. Il faut en plus la justification et pouvoir assumer. Même si la justification n'est pas justifiable elle-même.

Pour reprendre l'exemple de « l'enfant-bombe », on peut envisager qu'il fasse ceci au nom des siens, qui serait une de ses valeurs à laquelle il se réfère, mais l'on peut aussi envisager qu'il soit téléguidé par d'autres protagonistes, qui lui font alors faire cela éventuellement au nom de leurs valeurs.

Ces protagonistes doivent pouvoir alors justifier ces actions. Peut-être le peuvent-ils au nom de leurs valeurs, mais rien n'est moins sûr, car il est facile de brandir une valeur lorsque l'on agit, mais plus difficile de brandir cette même valeur lorsque l'on subit. Ce qui fait alors que la valeur n'est alors plus qu'un faire valoir sans réel fondement pour justifier ses actes.

La valeur a un aspect contraignant.

hks citant wittgenstein a écrit:Dans la mesure où l'éthique naît du désir de dire quelque chose de la signification ultime de la vie, du bien absolu, de ce qui a une valeur absolue, l'éthique ne peut pas être science. Ce qu'elle dit n'ajoute rien à notre savoir, en aucun sens. Mais elle nous documente sur une tendance qui existe dans l'esprit de l'homme, tendance que je ne puis que respecter profondément quant à moi, et que je ne saurais sur ma vie tourner en dérision.

Dans ce passage j'ai quand même une réserve : Personne n'est tenu à une justification absolue, mais l'éthique doit avoir un fondement ne serait-ce qu'au travers de résolutions. Ce n'est pas un savoir, mais on peut faire savoir et éventuellement faire valoir pourquoi l'on pense ou fait cela. Cela n'est pas un savoir, mais peut être soumis à la critique ou à la controverse.

Et si l'on ne peut tomber d'accord sur un aspect absolu, l'absolu échappe de toute manière à toute science ; une science est par définition circonscrite. On peut cependant tomber d'accord sur des questions d'éthique et de bien, et donc des contenus, sans se référer à une justification par un absolu, mais en faisant entrer en jeu ce que nous sommes en commun, et ce que nos aimons ou détestons.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Sam 4 Juil 2015 - 19:58

quid a écrit:Dans ce passage j'ai quand même une réserve : Personne n'est tenu à une justification absolue, mais l'éthique doit avoir un fondement ne serait-ce qu'au travers de résolutions. Ce n'est pas un savoir, mais on peut faire savoir et éventuellement faire valoir pourquoi l'on pense ou fait cela.
J' ai aussi des  réserves. Wittgenstein renforce un relativisme  dont je ne suis pas certain qu'il aurait endossé ce à qu'il implique d 'accepter. Il botte en touche mais dans la vie on ne le peux pas. C' est pourquoi sa conception de la philosophie a un manque.

J' ai en tête l'exemple du philosophe Octave Hamelin, rationaliste, qui se noya en voulant sauver deux personnes.

En éthique je ne suis pas relativiste. Pas plus qu'en esthétique. Mais je ne sais pas justifier  ma position.
Je ne sais pas justifier que la maxime aimez -vous les uns les autres  (ou aime ton prochain comme toi même" est  meilleure ou moins bonne que  "agressez vous les uns les autres".

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Sam 4 Juil 2015 - 21:14

bergame a écrit:1. Avoir écarté les jugements de valeur au début de l'analyse nous aura permis d'étudier sérieusement un certain nombre de faits corollaires au premier énoncé et d'avoir ainsi une vue peut-être un peu plus juste, plus exacte, du contexte, de l'enchainement causes-conséquences, etc.
2. Par conséquent, le jugement de valeur que nous formulerons au final sera peut-être un peu différent de celui que nous aurions formulé si nous étions passés à côté de cette analyse, trop pressés de juger avant de comprendre.


Et si le jugement de valeur n 'avait pas changé ?...à la fin de l' analyse.

Tu es en train de nous expliquer qu'un sociologue, ça a forcément un jugement de valeur mieux fondé que tout un chacun.
Le sociologue, tout bien mesuré par causes et effets, peut excuser des comportements a priori révoltants.
La compréhension scientifique blanchirait  tout.  
Sinon quels avantages ?

Suis-je je plus moral si je suis plus savant ?

Mais pas du tout.... car l'éthique ne relève pas de la science.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Sam 4 Juil 2015 - 21:16

Bergame a écrit:La psychologie infantile nous enseigne parmi d'autres choses que les enfants ne sont pas ces petits êtres tendres et innocents que, naturellement, nous avons tendance à voir en eux.

L'histoire récente confirme la psychologie : les enfants sont hélas ! des soldats redoutables. Certes ils ne sont pas très forts, mais il n'y a pas besoin que de Rambo, dans les guerres contemporaines. Etre fort, c'est bien, être déterminé, c'est mieux.
Or d'après ce que j'ai pu lire (tu cites le Pakistan, je ne connais pas, mais aussi la Palestine, je connais mieux, on pourrait parler du Sri Lanka aussi), un enfant une fois bien préparé s'avère un instrument de mort particulièrement efficace, à cause de sa détermination. Le doute et les états d'âme, c'est pas son truc.
"Bien préparé" veut dire bien briefé par des adultes ayant autorité (parents, profs qui vous serinent que l'Israëlien est un monstre, etc.)

Bon ceci était pour la digression, mais je souhaiterais revenir sur un point à mon avis mal éclairci des débats précédents.
Les despotiques (et à fortiori les fascistes) sont des menteurs et des manipulateurs, OK. Toutefois, j'ai beaucoup de mal à admettre que réciproquement, le démocrate est un ami de la vérité, forcément. J'ai d'ailleurs eu un bref échange un peu vif avec mes collègues, en commission, lorsque je me suis aperçu qu'il semblait évident à certains d'entre eux que despotisme = mensonge, démocratie = vérité. On n'a pas creusé la question, ce n'était pas le lieu, naturellement (et quand je vais en commission, j'ai moi-même horreur quand ça tourne comme ça), mais bon, ça m'a semblé un peu court.

Je reviens donc à Platon : d'accord c'était un vieux réac, un sale bonhomme, un oligarque distingué, et les quelques anciens parmi nous se souviennent sans doute de l'époque où on le traitait de gardien de camp : c'était Platon kapo, la grande époque de cette imposture qui s'est appelée "Nouvelle philosophie", etc. A remarquer qu'en ce temps, c'était tout de même le logos qui était tyrannique...Onfray a récyclé une partie de cette littérature dégoûtante dans une perspective de gôche, tout cela est connu.

Mais j'observe déjà que la vérité n'est pas démocratique. On ne va pas soumettre le théorème de Pythagore aux voix pour savoir si c'est vrai ou non. Ceci revient à la question de la compétence que nous avons indiquée en commençant (et qui n'est pas traitée par les élèves).
Platon considère qu'en général, si je veux recueillir les suffrages du plus grand nombre, j'ai plutôt intérêt à raconter des bobards. Ce qui n'est pas de la faute de l'homme politique, on l'a déjà mentionné.

Empiriquement, je ne suis pas du tout convaincu qu'Obama mente moins que Poutine. Sur le plan affinités personnelles et idées politiques, j'aime mieux Obama, je le trouve plus sympa, plus beau physiquement, je préférerais partir en vacances avec lui, mais est-ce qu'il ment moins ? Quand il raconte qu'il va fermer Guantanamo en sachant pertinemment qu'il ne le fera pas, en prenant un exemple parmi vingt ?
Alors on peut répondre : oui, mais c'est une déviation, une entorse, alors que dans l'autre cas (la tyrannie, la dictature, etc.) c'est un principe et un système. Mais je ne crois pas que ceci résiste à l'analyse historique factuelle.
Comme j'y ai fait allusion plus haut, De Gaulle (pas tout seul) a refondé la République française (succèdant à l'Etat français) sur un bobard hénaurme : la France aurait été résistante. Alors que non, la vraie vérité du petit Jésus, c'est que la France a été collabo. Qu'elle a couché avec les Allemands. Plus tard, Mitterrand a fondé son autorité et son pouvoir sur un bobard tout aussi ahurissant : les Français sont de gauche.
Proposition qu'on ne peut entendre sans rire.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Sam 4 Juil 2015 - 23:04

quid a écrit:à hks,


Une valeur, çà ne concerne pas non plus n'importe quel fait, ni action, il ne s'agirait pas de penser que toute action reflète une valeur ou est rapportable à une valeur.

Une valeur, c'est quelque chose qui peut être assumé en conscience (autant moralement, qu'avec raison), et là je ne présume pas du contenu.

Elle doit être également applicable à l'ensemble de la réalité. C'est à dire que si on ne l'applique qu'à une partie de la réalité, il faut pouvoir justifier et donc distinguer en quoi elle n'est pas applicable aux autres parties, tout en intégrant cependant ces parties........
........

La valeur, même si c'est quelque chose qui vaut par elle-même, se doit de pouvoir faire valeur justement.

Elle doit par là-même être opposable et également souffrir d'être transgressée, car on agit pas toujours selon ses valeurs.

Donc une valeur ce n'est pas n'importe quoi, et toute action n'est pas justifiable par la valeur.


Toujours en tentative de paléo sociologie.
Le terme "Valeur" ne devait s'appliquer qu' à un individu. Conséquemment les actes et les objets d' un individu pouvaient supporter la valeur de l' individu ( en tant que support).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Dim 5 Juil 2015 - 7:43

Courtial a écrit:
Bon ceci était pour la digression, mais je souhaiterais revenir sur un point à mon avis mal éclairci des débats précédents.
Les despotiques (et à fortiori les fascistes) sont des menteurs et des manipulateurs, OK. Toutefois, j'ai beaucoup de mal à admettre que réciproquement, le démocrate est un ami de la vérité, forcément. J'ai d'ailleurs eu un bref échange un peu vif avec mes collègues, en commission, lorsque je me suis aperçu qu'il semblait évident à certains d'entre eux que despotisme = mensonge, démocratie = vérité. On n'a pas creusé la question, ce n'était pas le lieu, naturellement (et quand je vais en commission, j'ai moi-même horreur quand ça tourne comme ça), mais bon, ça m'a semblé un peu court.

///////

Empiriquement, je ne suis pas du tout convaincu qu'Obama mente moins que Poutine. Sur le plan affinités personnelles et idées politiques, j'aime mieux Obama, je le trouve plus sympa, plus beau physiquement, je préférerais partir en vacances avec lui, mais est-ce qu'il ment moins ? Quand il raconte qu'il va fermer Guantanamo en sachant pertinemment qu'il ne le fera pas, en prenant un exemple parmi vingt ?
Alors on peut répondre : oui, mais c'est une déviation, une entorse, alors que dans l'autre cas (la tyrannie, la dictature, etc.) c'est un principe et un système. Mais je ne crois pas que ceci résiste à l'analyse historique factuelle.
Comme j'y ai fait allusion plus haut, De Gaulle (pas tout seul) a refondé la République française (succèdant à l'Etat français) sur un bobard hénaurme : la France aurait été résistante. Alors que non, la vraie vérité du petit Jésus, c'est que la France a été collabo. Qu'elle a couché avec les Allemands. Plus tard, Mitterrand a fondé son autorité et son pouvoir sur un bobard tout aussi ahurissant : les Français sont de gauche.
Proposition qu'on ne peut entendre sans rire.

Si le « menteur » est celui qui estime qu’il n’a pas à déterminer sa conduite ou ses dires sur ce qui est en affirmant sa volonté de changer la réalité, ce qui est valable quel que soit le régime. Si « mentir » c’est d’aller au-delà de ce qui est, et si donc la vérité de la politique, à l’opposé de l’action politique pour laquelle tout est opinion, persuasion demeure hors de la politique, la supériorité de la démocratie sur les régimes autoritaires réside justement dans l’existence dans cette capacité à dire la vérité. C'est-à-dire une justice indépendante, une presse libre, des savoirs diffusés…les hommes eux sont et seront toujours les hommes.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Dim 5 Juil 2015 - 11:51

Je crois tout simplement que tout dépend à quel jeu l'on joue.
Dans la plupart des jeux, y compris politiques, les joueurs sont en concurrence. Il est alors prescrit de cacher son jeu. Mentir peut aider.
Mais il existe aussi, y compris dans la vraie vie, des jeux de collaboration. Tous les joueurs ont un même but, et gagnent ensemble ou perdent ensemble. Cela aussi, c'est la politique. Dans ce cas, il est plus prudent d'échanger au maximum les informations et tout mensonge risque de faire perdre l'équipe.
Ceci reste vrai quel que soit le caractère du régime, démocratique ou despotique. Bien sûr, l'idéal démocratique contient l'utopie d'une collaboration universelle, donc la démocratie rêvée ignore le mensonge. Mais pas la démocratie réelle.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Dim 5 Juil 2015 - 14:33

C'est peut-être une solution de facilité mais on pourrait considérer la vérité selon les différents genres de discours politiques car ils sont très divers.

Je pense, par exemple, au manifeste politique et à la profession de foi signée par les candidats à l'élection présidentielle.  

Les règles du manifeste n'interdisent pas la vérité mais n'en font pas du tout une valeur essentielle non plus. Le manifeste reste, à mes yeux, le genre le plus emblématique du discours politique. Il sert avant tout à faire valoir une cause sans aucune prétention de connaître le vrai.  

Je ne sais pas si la profession de foi a toujours existé lors des élections mais, pour le coup, c'est un discours qui engage explicitement la sincérité des candidats. Elle est parfois rédigée à la main (pour signifier l'authenticité) mais elle est toujours signée par les candidats après que ceux-ci ont énuméré tous leurs engagements ("Je ferai...", "Je supprimerai...", "J'accorderai..."). Si tout le monde (y compris les citoyens) est d'accord pour dire que les acteurs politiques échappent à l'exigence de sincérité, je ne vois pas pourquoi on a inventé ce document. D'autant plus que les gens peuvent y revenir et constater que les engagements signés n'ont pas été tenus, ce qui va créer du ressentiment et de la déception. Dans ce cas, autant ne pas écrire ce genre de chose et en rester seulement à des déclarations. D'ailleurs ce n'est même pas un genre politique à l'origine, mais une déclaration religieuse.

Lorsqu'on pense au discours politique, le premier genre qui nous vient à l'esprit est peut être le discours de meeting, long, solennel, monologal, très incarné, devant des adhérents et des sympathisants, ce qui est plutôt une harangue, mais il y a plein d'autres genres qui constituent le discours politique : les allocutions (petits discours circonstanciés, type discours de commémoration, discours de vœux de fin d'année...), les tracts, les slogans, les débats, les rapports, les communiqués de presse, les conférences de presse, les résolutions (de l'ONU), les lettres ouvertes, les interviews politiques, les essais politiques, les pétitions, les propositions de loi et j'en oublie certainement ! Je vois difficilement comment traiter correctement la question de la vérité, des valeurs et des faits, sans tenir compte des normes ou des règles de ces genres. En général lors d'une interview politique, par exemple, le journaliste tente d'obtenir une vérité, mais dans un tract ou un slogan, quelle espèce de vérité vous pouvez attendre... ? Ce n'est pas ce qu'on attend de ces discours-là.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Dim 5 Juil 2015 - 15:07

euthyphron a écrit:Je crois tout simplement que tout dépend à quel jeu l'on joue.
Dans la plupart des jeux, y compris politiques, les joueurs sont en concurrence. Il est alors prescrit de cacher son jeu. Mentir peut aider.
Mais il existe aussi, y compris dans la vraie vie, des jeux de collaboration. Tous les joueurs ont un même but, et gagnent ensemble ou perdent ensemble. Cela aussi, c'est la politique. Dans ce cas, il est plus prudent d'échanger au maximum les informations et tout mensonge risque de faire perdre l'équipe.
Ceci reste vrai quel que soit le caractère du régime, démocratique ou despotique. Bien sûr, l'idéal démocratique contient l'utopie d'une collaboration universelle, donc la démocratie rêvée ignore le mensonge. Mais pas la démocratie réelle.

Mmoui... Peut-être valable dans les jeux, où il y a quelque chose à gagner ou à perdre (qu'ils soient ou non à somme nulle). J'ai lu des choses comme cela dans Bernard Marris (Anti-manuel d'économie), autant ça semble intéressant en économie, autant je suis sceptique sur la politique.
Il parle en effet de ce qu'on appelle les jeux coopératifs (les joueurs jouent contre le jeu, perdent ou gagnent ensemble : Pandémie, par exemple, est un des plus connus : chaque joueur est un médecin, avec une spécialité, et ils vont chercher les remèdes et éradiquer les maladies que la mécanique du jeu produit en permanence) et explique qu'il y a des modèles économiques inspirés par la théorie des jeux qui sont intéressants, en particulier pour faire pièce au Dogme libéral, comme quoi la Concurrence serait forcément plus rentable économiquement que la collaboration. Ces éléments montrent qu'avec d'autres modèles tout aussi rationnels, mais différents, la coopération est plus efficace économiquement que la concurrence.
J'étais allé voir ces choses mais je me suis vite aperçu que je n'avais pas le bagage mathématique suffisant pour comprendre.
(Pour l'anecdote, Marris dit dans un autre bouquin dont j'ai oublié le titre que Strauss-Kahn, dont il dit que c'est un brillant sujet, maîtrise parfaitement tous ces trucs-là. C'est un joueur, en même temps).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Dim 5 Juil 2015 - 21:45

En attendant, aujourd'hui comme hier, c'est la même recette pour trouver la réponse à un sujet de philosophie : il suffit de demander aux Grecs.
La réponse est NON!!!

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Lun 6 Juil 2015 - 1:44

Je ne sais ce que tu veux dire. Ma réponse, c'est encore de trouver la réponse dans les Grecs. C'est la colonne vertébrale de notre discipline.

Pour ce qui est de demander tout aux Grecs, c'est un peu autre chose. Ils ont trouvé qu'on leur demandait un peu trop. Et quant à Jean-Luc Godard - trop peu cité à mon avis dans ces débats - il a mentionné toutefois que nous devons tout aux Grecs et qu'en conséquence ils ne nous devaient rien.
Faudrait y réfléchir davantage avant de parler de la "dette grecque", qui n'est pas seulement ce qu'ils doivent mais aussi ce qu'on leur doit.

Ce n'est pas ethéré, au moins de ma part. Les Grecs, ils me permettent de bouffer, moi, et malgré mes tendances idéalistes, j'ai la reconnaissance du ventre.

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Message par euthyphron le Lun 6 Juil 2015 - 9:48

Je veux dire que si on envisage le sujet d'un point de vue phénoménologique, n'est-ce pas, l'exigence de vérité c'est "Non au foutage de gueule!"
Ainsi s'est exprimé le peuple grec, avant-garde consciente du peuple européen.

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Message par baptiste le Mar 7 Juil 2015 - 11:09

euthyphron a écrit:
Ainsi s'est exprimé le peuple grec, avant-garde consciente du peuple européen.

"Avant garde consciente du peuple européen » ??? C’est quoi cette espèce, le volk allemand qui ne veut plus payer pour les grecs et vote à 70% pour le Grexit, le peuple français qui à 50% fait la même chose, le peuple grec qui dit les autres vous êtes riche payez pour nous…Finalement « l’exigence » de vérité est-elle compatible avec un point de vue romantique ?



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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Mar 7 Juil 2015 - 15:22

Courtial a écrit:Les despotiques (et à fortiori les fascistes) sont des menteurs et des manipulateurs, OK. Toutefois, j'ai beaucoup de mal à admettre que réciproquement, le démocrate est un ami de la vérité, forcément. J'ai d'ailleurs eu un bref échange un peu vif avec mes collègues, en commission, lorsque je me suis aperçu qu'il semblait évident à certains d'entre eux que despotisme = mensonge, démocratie = vérité. On n'a pas creusé la question, ce n'était pas le lieu, naturellement (et quand je vais en commission, j'ai moi-même horreur quand ça tourne comme ça), mais bon, ça m'a semblé un peu court.
[...]
Mais j'observe déjà que la vérité n'est pas démocratique. On ne va pas soumettre le théorème de Pythagore aux voix pour savoir si c'est vrai ou non. Ceci revient à la question de la compétence que nous avons indiquée en commençant (et qui n'est pas traitée par les élèves).
Platon considère qu'en général, si je veux recueillir les suffrages du plus grand nombre, j'ai plutôt intérêt à raconter des bobards. Ce qui n'est pas de la faute de l'homme politique, on l'a déjà mentionné.
C'est un autre aspect de la question, en effet, plus particulier.

La première chose, à mon sens, c'est que les comparaisons entre sciences dures -et a fortiori les mathématiques- et sciences sociales ne peuvent avoir qu'un sens métaphorique. En tout cas, pour le bon kantien que je suis, il n'y a pas de différence de degrés mais de nature, si j'ose dire, entre ces deux activités. Raison pour laquelle je pense que, si se référer au Vrai est légitime en mathématiques, ce ne l'est pas dans le monde social -ce qui ne veut pas dire que ça ne se fait pas, au contraire, on parle constamment de "parler vrai" ou du "principe de réalité", son corollaire.
Ensuite, si la vérité n'est pas démocratique, en revanche la démocratie a effectivement un lien avec la vérité -j'entends la théorie de la démocratie. Et c'est sans doute la raison pour laquelle on utilise effectivement le terme "vérité" dans le monde social. L'idée étant que la démocratie nécessite des citoyens autonomes, capables de prendre des décisions pour leur propre compte -comme de choisir un dirigeant-, et que ces décisions ne peuvent être justes que si les citoyens sont pleinement informés. Nous sommes sensés vivre dans des systèmes démocratiques parce que, entre autres choses, les sources d'information y sont plurielles, cette concurrence permanente supposée être une garantie de leur véracité -que la très grande majorité de ces sources d'informations soient aujourd'hui des acteurs économiques entre peu dans la réflexion, ou bien comme un biais favorable.
Enfin, et au-delà, je pense qu'en fait, tout système politique a un lien avec la vérité. Parce que, in fine, ce sont les hommes qui choisissent. Que les régimes "totalitaires" aient pratiqué la désinformation et la dissimulation de manière aussi évidente n'est que la démonstration, en creux, de ce que tous les dirigeants politiques savent : Au final, la force est du côté du "peuple" -individus, citoyens, etc. Et par conséquent, si on vise l'efficacité, il y a des choses qu'il vaut mieux lui taire.

Je peux donc sembler me contredire par rapport à ce que je disais précédemment  Mais je crois que ce n'est pas le cas. En fait, pour moi, la question est mal formulée, et cette mauvaise formulation trahit un biais normatif. Lorsqu'on demande "la politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité", il me semble qu'on demande si l'activité politique devrait ou non être régie d'après la valeur du Vrai. La vérité ou le mensonge peuvent-ils, ou doivent-ils, être les fins du politique ? Il me semble que la question n'a pas de sens.

En revanche, une question plus légitime serait peut-être quelque chose comme : "L'exigence de vérité échappe-t-elle à la politique ?" A savoir : Si l'action politique veut être efficace -c'est-à-dire mobiliser, organiser, gouverner, produire, etc.- alors elle doit savoir user de la vérité et du mensonge. La mesure avec laquelle elle use de l'une ou l'autre, et, a fortiori, si elle érige l'une ou l'autre au rang de principe pratico-méthodologique (on pense à Goebbels), participant à donner sa "couleur" au régime politique : Démocratique, autoritaire, totalitaire, etc.
(Etant entendu que je ne parle pas seulement de états nationaux, je répète, ça me semble tout aussi valable pour des associations, des syndicats, des partis, etc. voire des groupes informels).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Mar 7 Juil 2015 - 18:30

Une question n'implique pas sa réponse, ou bien alors c'est qu'il ne s'agit pas d'une vraie question.
La subtilité de ce sujet (certains diront qu'à l'examen on doit éviter les sujets subtils, mais c'est un autre problème) c'est que l'élève Bergame, désemparé par l'idée qu'on voudrait lui faire dire que la vérité est la fin de la politique, pourvu qu'il conserve sa légendaire zénitude, pourra tout d'abord et comme il va de soi contester cette idée d'une politique poursuivant le vrai, mais ensuite s'apercevoir que justement ce n'est pas ce qu'on lui demande, d'où il ressort qu'il serait tout à fait pertinent de comprendre autrement l'idée que la politique ne peut échapper à l'exigence de vérité, bref son plan est tout fait :
I La tradition du Vrai comme norme de l'action
2 Pourquoi la politique bien comprise rend-elle caduque cette manière de voir
3 De quelle façon la politique rencontre-t-elle l'exigence de vérité
Il y aurait d'ailleurs plusieurs manières de répondre à l'intitulé de la troisième partie. Je suggère pour ma part d'évoquer le foutage de gueule (voir plus haut). A habiller d'une rhétorique policée, bien entendu.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Mer 8 Juil 2015 - 1:41

Qu'il y ait une contradiction dans les propos de Bergame ne me gêne absolument pas. Il commence par s'en excuser lui-même et joue à la mijaurée avec ça (Ciel ! Ma contradiction!), comme si c'était vraiment important, alors que c'est secondaire. En plus, il le fait dans un mouvement de réflexion qui est bon en lui-même ! Si la contradiction venait sanctionner une idée inconsistante, je serais le premier à le dire (vous me connaissez, je ne suis pas le genre à me gratter pour ça), mais si c'est une bonne idée et qu'elle est contradictoire, on la considère et on se fout de la contradiction. Ou on peut même se dire que la contradiction souligne l'intérêt. Des très bonnes idées ou des idées géniales et qui sont contradictoires, il y en a beaucoup, dans l'histoire de la philosophie.
Les contradictions ne posent en réalité aucun réel problème, ce qui est gênant , ce sont les erreurs.
Les contradictions se dialectisent, les erreurs non.
Ce qui est dit par exemple sur les mathématiques n'est pas une contradiction, c'est seulement une erreur, et cela n'apparaît pas, dans sa position, comme un moment dialectique (et une contradiction), mais seulement comme une erreur, qui ne contredit pas, mais qui bordélise seulement. Et ce n'est pas la contradiction, mais la bordélisation qui fâche.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Bergame le Mer 8 Juil 2015 - 18:49

Bien bien, il semble qu'il ne me reste donc plus qu'à attendre ma note.
Comment procédez-vous, chers professeurs, chacun la sienne et on fait une moyenne ou bien vous avez besoin de vous concerter ?

Et est-ce qu'il sera possible de consulter ma copie, au fait ? Je serai intéressé en particulier à savoir en quoi ma sortie sur les mathématiques constitue une erreur ? S'il vous plait ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Jeu 9 Juil 2015 - 0:56

Depuis 14h30, je suis officiellement en vacances. Or j'ai toujours été très pointilleux sur les questions syndicales, je l'ai déjà indiqué. Je suis contre les heures sup non rémunérées. Si on ne me paye pas, je ne note pas.
Mais je continue d'avoir une opinion.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Jeu 9 Juil 2015 - 12:01

L'élève Bergame n'ayant pas rendu sa copie, celle-ci ne saurait être évaluée.
Quant à l'erreur relevée par le Professeur Courtial, je suppose qu'elle est d'affirmer que les mathématiques se réfèrent au vrai, alors que, pour l'écrasante majorité des mathématiciens, les mathématiques échappent à l'exigence de vérité. C'est du moins ce que je présume.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Ven 10 Juil 2015 - 2:29

Euthyphron a écrit:Je veux dire que si on envisage le sujet d'un point de vue phénoménologique, n'est-ce pas, l'exigence de vérité c'est "Non au foutage de gueule!"
Ainsi s'est exprimé le peuple grec, avant-garde consciente du peuple européen.

J'avoue que ce qui se passe avec la Grèce me laisse perplexe.

D'un côté il y a le vote démocratique des grecs au référendum.

On peut dire ce que l'on veut sur la tenue de ce vote :

- Qu'il fut trop précipité, ne laissant pas sa place à une réflexion posée
- Qu'il ne fut pas suffisamment juste ou précis dans l'exposition de la problématique
- Que les conséquences ou alternatives en fonction du résultat n'ont pas été spécialement exposées ou débattues
- Que dans ces circonstances, la place à l'information fût amoindrie
- Que le taux d'abstention fût important

En tout état de cause, on ne peut pas dire :

- Qu'il y ait eu de tricherie
- Que les votants aient été manipulés, ou n'avaient pas accès à de l'information s'ils le voulaient
- Que la problématique soit si difficile que cela à comprendre
- Qu'il y ait en Grèce un contrôle totalitaire ou des pressions qui œuvrent pouvant mettre en doute le résultat.
- Que les grecs n'étaient pas concernés et impliqués dans la problématique

On est donc en fait, face à tout ce que le processus démocratique peut présenter comme faiblesses et justesse, force et limites.

On est ici à la fois proche et loin de la vérité.

On est loin parce que le vote démocratique, s'il n'a pas son complément qui est l'information, il ne correspond pas à la problématique qui lui est exposée. Alors oui, le vote est vrai et il est démocratique, mais la réponse faite par le résultat du vote est-elle éclairée ?

D'un autre côté, si l'on considère que les gens qui votent ne sont pas des imbéciles, on ne la leur fait pas non plus.

Mais si l'on considère aussi que ce qui motive les choix des votants est tout de même très varié, que même lorsque la problématique est plutôt claire, il n'en est pas de même pour les solutions ou les conséquences envisagés, que même des spécialistes plutôt éclairés ne sont pas toujours d'accord, on se demande si la clarté y changerait véritablement quelque chose.

On se demande aussi, si le résultat du vote se rapproche de la vérité, de se qu'il faut faire, de ce qui est le plus judicieux de faire.

Au final, il me semble que la vertu de la démocratie n'est pas dans la vérité, mais dans l'implication de la population.

Pourtant, si l'on parle d'implication, cela va alors avec la responsabilité. C'est à dire que le vote doit être assumé sur les conséquences. Mais alors, comment assumer le résultat d'un vote, lorsque chacun vote pour ses propres raisons ? Le citoyen qui vote peut se tromper, et ne pas bien mesurer les conséquences. S'il se met lui-même dans cette perspective, il se peut qu'il compte sur la multitude pour que l'erreur soit gommée. Il y alors la croyance que de la multitude et de la majorité sorte une certaine vérité. Mais cela est en fait une manière de ne pas assumer son vote.

Dans ce contexte, l'abstention est peut-être préférable pour ces personnes qui doutent de leur capacité à choisir. Mais d'un autre côté, les personnes qui ne doutent pas sont-elles vraiment plus à même de faire de bons choix ?

On peut donc dire que l'abstention est quelque peu neutre, car rien n'établit que les personnes qui s'abstiennent aient pu changer le résultat du vote, sauf à considérer qu'elles eussent voté massivement pour une autre problématique que celle exposée. Mais ce motif de vote est également déjà parmi les votants.

En conclusion, rien n'établit que le résultat d'un vote soit le plus à même de représenter plus la vérité, ni ce qui est le plus judicieux de faire.

Par contre, il représente bien ce que préfère majoritairement la population quant aux choix qui leur est proposé. Mais cette volonté est en rapport avec la compréhension de la problématique et non pas directement avec la problématique elle-même.

Chacun doit donc envisager son vote comme une prise de responsabilité, et non pas voir dans le processus démocratique du vote, une manière de se déresponsabilisé en pensant que ce processus protégerait de sa propre erreur.

Pourtant, le citoyen ne doit voir dans son vote la possibilité d'exprimer une vérité, tout informé qu'il serait.

Si le fondement de la démocratie, est de laisser au peuple la primauté des choix, elle ne garantie pas que les choix soient spécialement judicieux. Dans ce contexte, le recours à la délégation à des personnes avisés et compétente est souhaité. Il est souhaité par la population elle-même, et si la démocratie est de laisser la main mise de sa destinée aux populations, elle n'efface pas le besoin d'avoir des dirigeants. Les dirigeants sont supposés pouvoir proposer des projets et des mesures, et cela signifie de ne pas demander à la population ce qu'il faut faire, lorsqu'on est plus à même de savoir ce qu'il faut faire et que l'on a la confiance, ou tout au moins la légitimité du peuple.

Le peuple est central en démocratie, et l'on ne peut pas remettre en cause la capacité du peuple à décider ou à choisir, sans remettre en cause par la même occasion, la capacité des dirigeants élus par ce même peuple.

Courtial a écrit:Mais j'observe déjà que la vérité n'est pas démocratique. On ne va pas soumettre le théorème de Pythagore aux voix pour savoir si c'est vrai ou non. Ceci revient à la question de la compétence que nous avons indiquée en commençant (et qui n'est pas traitée par les élèves).

Alors oui, on ne peut conclure de la véracité du théorème de Pythagore par le résultat d'un vote.
Par contre, le vote doit être capable de jauger les personnes compétentes.
Et une personne sensé, ce qui est tout de même supposé des gens en démocratie à défaut d'être compétents, saura dire qu'un mathématicien sera plus à même de produire cette conclusion sur ce théorème. De la même manière et dans un tout autre domaine, le vote démocratique doit pouvoir dire qui sont les plus à même de les conduire. En cela la population est proche de la vérité au travers du vote, car partie prenante de sa destinée. Il y a une délégation sur certains domaines, mais pas sur le domaine de la légitimité.

Les dirigeants doivent pouvoir continuer à avoir la légitimité qui leur vient du peuple.

Or, il me semble que c'est cela qui se joue actuellement dans la crise grec, c'est la mise en perspective de compétences qui ne sont pas spécialement démocratiques, et une réaffirmation que la compétence doit tout de même passer par la démocratie dans certains domaines.

Et donc, d'un autre côté, il y a la réalité des problématiques comprises par des gens compétents qui ne sont pas forcément d'accord entre eux sur les mesures à adopter.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Ven 10 Juil 2015 - 7:37

quid a écrit:

En conclusion, rien n'établit que le résultat d'un vote soit le plus à même de représenter plus la vérité, ni ce qui est le plus judicieux de faire.

Par contre, il représente bien ce que préfère majoritairement la population quant aux choix qui leur est proposé. Mais cette volonté est en rapport avec la compréhension de la problématique et non pas directement avec la problématique elle-même.


Tout à fait. Mais on est en droit de s' interroger quand on constate que l' "audimat" est l' exemple permanent du concept démocratique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Ven 10 Juil 2015 - 13:18

quid a écrit:Si le fondement de la démocratie, est de laisser au peuple la primauté des choix, elle ne garantie pas que les choix soient spécialement judicieux.
Rien dans la définition de la démocratie ne peut théoriquement empêcher certains choix, fussent-ils mauvais, et ceci pour la simple raison que c'est un régime indifférent aux résultats qu'il peut générer, notamment par le vote. La seule exigence est que le choix soit "un quelque chose" qui convienne au plus grand nombre. Mais les qualités intrinsèques de ce quelque chose - pensées indépendamment du fait qu'il convient au plus grand nombre - sont presque inutiles à connaître à partir du moment où il est adopté par la majorité. Presque inutiles à connaître et par ailleurs impossibles à remettre en cause car ce serait remettre en cause une croyance fondatrice de la démocratie, en l'occurrence la légitimité issue du suffrage universel. Dans ce contexte de croyance, la critique ou la remise en cause du choix démocratique devient, ipso facto, ce qu'on appelle une parole hérétique.  
Pour que cette croyance "fonctionne", il faut que peuple soit toujours hissé au-delà de toute critique par une sorte d'exception de souveraineté qui fait qu'il est toujours dans son bon droit même quand il est permis de penser qu'il choisit le pire. Il s'en suit que les critiques ou les reproches qu'on pourrait lui adresser à cette occasion, même si d'aventure ils se révélaient vrais et fondés, ne peuvent jamais compter politiquement. C'est à se demander même s'il ne deviendrait pas absurde de penser qu'on peut critiquer le choix du peuple. Le peuple a des défauts mais on ne peut pas les lui dire. Il est souverain et, par conséquent, ses défauts sont des défauts souverains.
PS : je n'adhère pas à ce que je décris.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Ven 10 Juil 2015 - 13:59

Il existe une conception qu'on peut en effet appeler religieuse de la démocratie, où la déclaration des droits de l'homme tient lieu de livres sacrés et le vote de sacrement. Mais il n'est absolument pas nécessaire d'y adhérer pour être démocrate. On peut être démocrate de façon pragmatique. N'est-ce pas ton cas puisque tu n'adhères pas à ce que tu écris?
Il me paraît évident en effet que le résultat d'un vote n'est pas "la vérité" ni l'expression du "juste en soi". Il est le résultat d'un acte, par lequel est prise une décision collective, c'est tout.
Donc, ce n'est pas parce que les Grecs ont voté "Non" que le "Non" devient "la vérité" (qu'est-ce que ça voudrait dire?). Mais c'est parce que voter "Oui" était accepter un gros mensonge que les Grecs dans leur majorité ne l'ont pas voulu.
Faut-il dire lequel? Voici la version officielle : l'Europe se propose d'aider les Grecs, en leur donnant de l'argent d'une part, et de bons conseils d'autre part, afin qu'ils redressent leur économie. Les Grecs n'y ont pas cru. Ils n'ont pas cru que c'est pour leur bien à eux, voire pour leur rédemption (pour que leur soient pardonnés leurs péchés de vol et de rapine) que l'Europe propose tous ces plans.

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