Méthode du discours

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par kercoz le Jeu 11 Juin 2015 - 7:56

hks a écrit:
kercoz a écrit: Nul besoin de certitudes. Je dirais plutôt que la certitude doit être crainte comme une peste : s'en approcher mais ne pas y toucher.
c'est de l'ironie ...ou je rêve.
Toi qui es ici le plus imbibé de certitudes.
Imbibé toi même !
Si je suis imbibé , ce n' est malheureusement pas de certitudes. Heureux ceux qui le sont. Ils peuvent agir sans vergognes métaphysiques et jouer leur numéro de voiture au tiercé.
Quand a ma position, à la "méthode" utilisée pour mon discours elle suit un fil rouge: quitte à etre de toute les façons condamné à la subjectivité,....autant la choisir. Du moins sait on d' ou l' on parle. C'est, je crois, une procédure mathématique que de partir d'un résultat "imaginé" plausible pour calculer grace à cette hypothèse l' écart d'avec cette hypothèse.....L' ennui c'est qu'il faut sans cesse recommencer pour réduire cet écart.

Pour revenir à la méthode du discours, il me semble qu' il faut distinguer 2 choses bien différentes:
- la mise en mot ( pour sois même) d' un cheminement accessible à la raison , d' une intuition que la pensée a fait émerger.
- la communication de ce cheminement à l' autre.

Le fait que ces 2 chemins divergent ( et dix verges c'est beaucoup / Desproges) ...semble etre la question du fil.

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2366
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par hks le Jeu 11 Juin 2015 - 13:31

kercoz a écrit:Si je suis imbibé , ce n' est malheureusement pas de certitudes.
Tu caches bien ton jeu.
Je pensais que tu croyais à ce que tu dis.

 Le mot  certitude fait peur ... comme si nous étions dans le doute permanent sur tout.
D abord nous ne le sommes pas, de plus ce serait ne plus rien pouvoir vouloir (absence de décision possible) que ne pas avoir de certitudes.
On cherche une bonne méthode, pas une douteuse et cela pour parvenir à une fin, laquelle n'est pas le doute.

 Parce que si c'est trouver une méthode pour en arriver au doute, c'est très vite fait,  il suffit de douter.
Ce qui serait suspendre son jugement (ni affirmer ni nier).
La bonne méthode pour n'arriver à rien c'est de ne rien décider.

Donc  on va  choisir une méthode qui permet de décider. C' est à dire de partager le non douteux du douteux. Le non douteux c'est pour moi une certitude.
A quoi fait- on confiance pour avoir du certain? (réponse plus facile :il n'y a qu' a répertorier  les méthodes )
Et pourquoi y fait- on confiance ? (réponse beaucoup plus difficile)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5422
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par baptiste le Sam 13 Juin 2015 - 7:36

Et si le discours n'était pas la méthode?
Pourquoi avoir choisi comme limites Platon et Kant ? Si on les écarte un peu les choses apparaissent différemment. Avant, il y avait Socrate du Lachés pour qui la méthode était le dialogue, dialogue qui a pour but d’amener les interlocuteurs à s’interroger sur leurs opinions et leurs croyances et par là à s’interroger sur eux-mêmes, c'est-à-dire sur le sens de leurs pensées et de leurs actions. La fameuse revendication d’ignorance d’où les demandes de justifications que Socrate adresse, bien entendu sous la forme d’arguments rationnels, à ses interlocuteurs, ont-ils un autre but que d’amener ceux-ci à se questionner pour éprouver la solidité des thèses qu’ils avancent ?
Le dialogue socratique comme réfutation de l’opinion et l’opinion comme arrêt de la pensée. Le dialogue socratique participe à une recherche éthique par la remise en question de tout savoir moral dogmatique. Dans le Lachès, les généraux interrogés par Socrate avouent finalement qu’ils ne savent pas ce qu’est le courage, c'est-à-dire la qualité première de tout soldat, ça c’est ce que veut la tradition, mais peut-être que le courage n’est pas la qualité première de tout soldat. Ainsi, d’après Socrate, chacun peut découvrir que les opinions qu'il revendique, avec plus ou moins de passion et d’honnêteté, comme objectives, ne sont en réalité que des croyances irrationnelles.

Après  Kant… il y aura le pragmatisme de Pierce,  Dewey, Rorty, Putman… qui  récusent la hiérarchie du savoir et de la certitude qui refusent le divorce entre théorie et pratique, qui ne sont pour eux que des phases différentes d’un enquête intelligente : la théorie est ‘l’acte idéal’, la pratique est ‘l’idée réalisée’. Pour qui il n’existe de toute façon aucune méthode rationnelle de la recherche, ni Discours de la méthode, ni Logique de la découverte scientifique. Le vrai et le bien ne peuvent être découvert par une quelconque ‘méthode’ scientifique ou philosophique, mais seulement au moyen de la discussion au sein d’une communauté humaine dont l’issue est contingente. Cependant, pour Putnam, autre néo-pragmatiste, si nous ne pouvons atteindre la vérité, au moins nous pouvons exiger de nos assertions qu’elles possèdent une acceptabilité rationnelle impliquant un ensemble de justifications.

Il me semble qu'il s'agit d'un autre paysage, non, une sorte de retour aux sources?

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par kercoz le Sam 13 Juin 2015 - 7:55

hks a écrit:

Donc  on va  choisir une méthode qui permet de décider. C' est à dire de partager le non douteux du douteux. Le non douteux c'est pour moi une certitude.

Il me semble pourtant que l' on a déja décidé ou plus exactement, on a "pris position" avant de choisir une méthode qui va tenter de justifier ce choix.
On retombe à nouveau sur un problème de signifiant: éliminer les doutes n' assure pas de dégager une certitude. Juste ne pas choisir ( ce qui est pour soi) un choix douteux. Ce n'est pas parce que tu as débroussaillé un sentier qu' il mène au bon sommet....ni qu'il est le meilleur sentier.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2366
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par hks le Sam 13 Juin 2015 - 9:33

kercoz a écrit:Il me semble pourtant que l' on a déja décidé ou plus exactement, on a "pris position" avant de choisir une méthode qui va tenter de justifier ce choix.
C'est ce que je dis depuis le début. On a une expérience non méthodique de la conviction ( pour ne plus dire certitude )... après cette illumination on va chercher à répéter  l'expérience ( c'est la mis en méthode )

Si c'est à l'issu d' un dialogue que la conviction est apparue, on va privilégier le dialogue. Mais si on a  trouvé tout seul on va privilégier la solitude.
Si c'est à la suite d' expériences empirique ... et  que sais- je de biens des manières ... Car il y a diverses manières de parvenir à une conviction.
( pas 50 manières cependant ...mais  pas qu'une apparemment .)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5422
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par kercoz le Sam 13 Juin 2015 - 10:54

hks a écrit:
Si c'est à la suite d' expériences empirique ... et  que sais- je de biens des manières ... Car il y a diverses manières de parvenir à une conviction.
( pas 50 manières cependant ...mais  pas qu'une apparemment .)

Toujours cette métaphore du cheminement.
Conviction, certitude .....je n'en suis pas si sur. La pluspart de nos choix se font avec une conviction " amoindrie "....Tu le dis toi même qu' il faut y "parvenir" ...encore cheminer !

Tu as du faire cette expérience d'avoir à choisir un trajet ( sans géolocalisation)....et de pratiquer ce trajet de façon fréquente....alors que l' on t' a démontré qu'il y en a un autre plus court. Pourtant tu vas conserver ce trajet, en justifiant ton obstination par divers arguments comme le temps et non la distance, jusqu' à la qualité esthétique ou une moindre difficulté de conduite etc ......arguments contredits parfois du fait que ton trajet retour est différent !
C'est , je pense le fait que la mémoire visuelle du parcours devenu fréquent, te permets de conduire ou marcher de façon peu consciente et moins fatigante , avec moins d' attentions......L'expérience du brouillard confirme cette hypothèse.
N'en va t il pas de même pour les cheminements de la pensée, les "méthodes" ?
En physique, mécanique des fluides, on appelle ce phénomène un "effet de collage"...ou une inertie de position

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2366
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par neopilina le Sam 13 Juin 2015 - 13:01

Pas seulement en philosophie, mais intellectuellement, cognitivement, de la façon la plus générale qui soit, il y a potentiellement une infinité de chemins entre deux points. Même si on n'y fait pas attention, on fait cette expérience des centaines de fois par jour.
Ceci dit.
Pour de bonnes ou, et de mauvaises raisons, certains sont classiques, éculés, privilégiés, etc., etc.
En philosophie, il peut s'avérer très très profitable d'obtenir un même résultat de plusieurs façons : on multiplie les possibilités de butins supplémentaires en cours de route, en plus de valider une fois de plus et donc autrement le dit résultat.
Je ne sais pas si j'ai une méthode, si la rigueur peut en soi être considérée comme une méthode, mais chez moi la rigueur est un, le mantra méthodologique.
Si je décide de mettre en oeuvre l'antique " Serres de près ", je pense avoir montré que je peux. Sinon, au fil du temps, j'ai accumulé quelques trucs, comme celui décrit ci-dessus.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4271
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par hks le Sam 13 Juin 2015 - 17:51

neopilina a écrit:Je ne sais pas si j'ai une méthode, si la rigueur peut en soi être considérée comme une méthode, mais chez moi la rigueur est un, le mantra méthodologique.
certes certes ...amigo
mais pas la concision.( qui a aussi ses vertus )( petite pique )
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5422
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par Courtial le Dim 14 Juin 2015 - 19:59

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il me semble pourtant que l' on a déja décidé ou plus exactement, on a "pris position" avant de choisir une méthode qui va tenter de justifier ce choix.
C'est ce que je dis depuis le début. On a une expérience non méthodique de la conviction ( pour ne plus dire certitude )... après cette illumination on va chercher à répéter  l'expérience ( c'est la mis en méthode )


Je conserverais pour ma part l'idée de certitude. Conviction aussi, pourquoi pas, mais surtout certitude, comme tu le disais dans un premier temps.
Au point de vue de Descartes au moins, c'est évident. Car on peut se demander pourquoi il faut une méthode en voyant ce qui arrive quand il n'y en a pas. Là-dessus, le texte que j'ai donné dit plusieurs choses, mais la principale me paraît la suivante : (au sujet de ceux qui n'utilisent pas de méthode)

Je ne nie point que parfois ils ne vagabondent avec assez de bonne fortune pour trouver quelque vérité ; je n'admets pas pour autant qu'ils en soient plus habiles, mais seulement plus chanceux

Celui qui n'a pas de méthode ne découvrira jamais une vérité ? Non pas, il le peut, mais cela ne prouvera pas qu'il est plus savant, mais seulement plus chanceux.
Bon très bien mais quel est le problème, quel mal y a-t-il à avoir de la chance ? Une vérité découverte par hasard est-elle moins vraie pour autant ? Non, elle n'est pas moins vraie, la vérité reste la vérité quelle que soit la manière dont on la trouve.
Le problème n'est donc pas celui de la vérité. Et Descartes ne cherche pas une idée vraie, ou pas seulement.
Qu'est-ce qu'il veut, alors ? Eh bien une certitude. La vérité découverte avec une méthode est plus assurée. Descartes fait muter la vérité vers la certitude, la vieille question "qu'est-ce que le vrai" ? ou "qu'est-ce qui est vrai" (peu importe ici) vers : qu'est-ce qui est certain ?
On pourrait continuer en disant qu'il prend la décision historiale de subvertir l'essence de la vérité et toutes ces sortes de choses mais je vais en rester là....on va encore me dire que je cherche à nazifier ce forum perplexe

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par baptiste le Mar 16 Juin 2015 - 8:14

Courtial a écrit:
Qu'est-ce qu'il veut, alors ? Eh bien une certitude. La vérité découverte avec une méthode est plus assurée. Descartes fait muter la vérité vers la certitude, la vieille question "qu'est-ce que le vrai" ? ou "qu'est-ce qui est vrai" (peu importe ici) vers : qu'est-ce qui est certain ?
On pourrait continuer en disant qu'il prend la décision historiale de subvertir l'essence de la vérité et toutes ces sortes de choses mais je vais en rester là....on va encore me dire que je cherche à nazifier ce forum perplexe

Certes, mais uniquement si la méthode est la bonne, la qualité de la méthodologie utilisée est aujourd'hui certainement le point clé de la critique d'un travail de recherche quel que soit le domaine de recherche...à mon avis, mais ce n'est que l'avis personnel d'un non professionnel...y compris en philosophie. Il ne suffit pas d'avoir une méthode encore faut-il que ce soit une bonne méthode, la "vérité" découverte avec une mauvaise méthode est souvent plus dommageable encore car longtemps elle gardera des partisans, ex Ptolémée et le géocentrisme.

La méthode historique peut-être explicative quand à la méthode historiale...là c'est beaucoup plus aléatoire.

PS, plus sérieusement, toutes les polémiques actuelles de santé publiques (perturbateurs endocriniens, OGM, pesticides...) sont fondées non pas dans les connaissances ou les résultats d'expérimentations mais les méthodologie utilisées pour obtenir les dit résultats.


baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Méthode du discours

Message par hks le Mar 16 Juin 2015 - 11:22

PS, plus sérieusement, toutes les polémiques actuelles de santé publiques (perturbateurs endocriniens, OGM, pesticides...) sont fondées non pas dans les connaissances ou les résultats d'expérimentations mais les méthodologie utilisées pour obtenir les dit résultats.
C'est sérieux en effet. On se bat sur les méthodes pas sur les résultats.
Contester la méthode est un moyen polémique de contester un résultat.

Nonobstant la malignité, critère qu'on peut exclure par charité, cela montre que les méthodes ( ou méthogologies) sont fondées sur autre chose d' antérieur.
Des convictions. Des formes inconscientes qui guident la méthode.

La malignité est consciente. Consciemment j'oriente ma méthode afin de montrer  ( l'innocuité des OGM par exemple).

Mais inconsciemment et de toute bonne foi, cela peut aussi se faire.
Les climato- sceptique me semblent de bonne foi(si l'on peut le dire de sceptiques ), tout autant que les savants  du GIEK.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5422
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum