La réforme du collège

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Re: La réforme du collège

Message par quid le Jeu 21 Mai 2015 - 21:25

Courtial a écrit:
hks a écrit:J 'aimerais voir chez les critiques de Meireu autre chose que l' apologie de la discipline.
Michéa n'est pas connu comme le roi de l'analyse subtile, en finesse. Il y va plutôt à la graisse d'oie, mais c'est encore un marquis, auprès de Meirieu.
Dans sa grande époque, c'était : comment ça, vous prétendez maîtriser une "discipline" ? Elle sort d'où, votre discipline ? Et vous voulez discipliner qui, avec votre Savoir intouchable ? Vous voulez "instruire" ? Mais les instructeurs, c'est à l'Armée qu'on les trouve. Vous n'êtes que des flics, des Surveillants Généraux, etc.
N'y a-t-il pas une volonté de faire une confusion sémantique sur le terme de "discipline" dans le discours que tu cites Courtial ? J'ai, à un moment, cru que vous ne parliez pas de la même chose hks et toi  

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Jeu 21 Mai 2015 - 22:32

L'ambiguïté est voulue mais ne peut tromper. Je procède à une torsion du propos d'hks mais je crois qu'on peut voir comment et pourquoi. J'ai essayé de montrer que la "discipline" (au sens de "matière") avait été érigée par Meirieu et consorts comme "discipline" (au sens de répression).

Faut se mettre à la place de Meirieu : il avait lu Foucault et cru comprendre que la discipline (comme matière) était disciplinaire. Mais tout était disciplinaire, à l'époque. Dans son esprit, lutter contre les disciplines était une manière de s'opposer au Pouvoir, j'imagine.

J'ai au moins autant d'estime que lui pour Foucault, mais je redis que c'est très difficile, de faire du Foucault, je ne le conseille pas à tout le monde. C'est vrai que Foucault, au milieu d'une forêt, il fait du latin, de la théologie, de la philosophie, des sciences naturelles, de la psychiâtrie, de l'histoire, etc.
Mais c'est Foucault, quoi.
Pas un gamin de 12 ans.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Jeu 21 Mai 2015 - 23:19

à Quid  

Effectivement je ne parle pas de  la Discipline
au sens  1) Branche de la connaissance pouvant donner matière à un enseignement ; matière : Les disciplines littéraires.
mais au sens
2)Ensemble de lois, d'obligations qui régissent une collectivité et destinées à y faire régner l'ordre ; règlement : Se plier à la discipline.
..............................................................
Alors personnellement...
en quarante années de service dans un collège (et oui) je n'ai pas  véritablement eu à souffrir des idées pédagogistes ( de Merieu ou d'autres ).
Aucun pédagogiste n'est venu me donner de leçons... je n'ai rien demandé non plus. Je savais ce que j'avais à faire.
Et je dois reconnaitre que mes collègues le savaient aussi. j e n'en ai vu aucun (fut- il pédagogiste) qui estimait devoir diluer SA Discipline en une autre.
Je parle de collège  ... coutial a un autre point de vue... au sens de lieu d' où l' on voit .
................................................


quid a écrit:De plus, la réforme ne porte que sur une autonomie très partielle des élèves, et ce qui est mis en place est plutôt une certaine autonomie des établissements, même s'il y a une certaine autonomie des élèves, mais cela était déjà le cas pour des matières optionnelles ou déjà à la carte.

C'est ce que j' ai pointé depuis le début ici, en citant Patrice Gueniffey. Selon lui on cherche à donner de l' autonomie aux collèges en grande difficulté.
Ce qui serait jouer sur le différentiel entre les collèges.
A mon avis ça ne va qu' accentuer le différentiel. C' est jouable mais périlleux. Ça va accentuer le communautarisme ( pour dire vite ).

 Mais la réforme joue encore plus sur le différentiel propre à chaque collège : c'est à dire que les différences n'y sont pas utilisées mais effacées ( égalitarisme ).

 On a deux mouvements contradictoires. On particularise certains collèges difficiles, mais on égalitarise partout ( dans tous les collèges ).
En exagérant un peu: dans tous les collèges on supprime la sélection ( ils sont trop jeune dit- on) mais entre les collèges on garde une sélection.
Ce n'est pas nouveau en fait.( voir la budgetarisation des ZEP)
.......................................

Maintenant on veut  accorder  de l'autonomie à tous les collèges ( ce n'est pas nouveau non plus ) mais avec  une injonction égalitariste  (ça c'est nouveau ).
........................................

Reste le problème de la carte scolaire pas des moindres.
Est-ce qu'on en parle dans la réforme?... vaguement .
J 'ai trouvé Ça
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1372356-carte-scolaire-options-le-college-est-un-lieu-d-inegalite-la-reforme-va-changer-ca.html  c'est du vide.

Car la carte scolaire des collèges  est déterminée par le conseil général (art. L213-1 du Code de l'éducation).
J' attends de voir ...et on va rien voir du tout. On ne va pas voir le conseil général des Hauts de Seine modifier la carte scolaire.
Ce qu'il faudrait c'est d' abord modifier le conseil général ( appelé maintenant conseil départemental ).

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Jeu 21 Mai 2015 - 23:45

à courtial

J 'aimerais voir chez les critiques de Meireu autre chose que l' apologie de la discipline.
oui parce que si Meirieu a sans doute pousse trop loin le bouchon dans un sens ...on peut aussi  le pousser trop loin dans l'autre sens.

La Discipline avec un grand D,certes, incontournable distinction ( les mathématiques ce n' est pas de l' anglais etc ...)
La discipline au sens commun de l'ordre minimal versus le chahut, c'est élémentaire.
Et puis la pédagogie.
Mais sans cette dernière les deux premières restent des invocations.

La notion pivot est néanmoins la discipline au sens ordinaire ( versus le chahut ) ce qui renvoie à l' autorité. Qui a l' autorité ? Qui la veut? Qui la prend? Comment on la prend?( ou l' apprend ?)

Sûr que si le prof n' en veut pas d'autres vont la prendre. L'autorité ça n'est pas un corps soluble. Elle va elle vient mais ne disparait pas dans la nature.
Maintenant l' autorité, puisqu'on est en démocratie et qu'on veut former des citoyens, cela aussi s'apprend.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Ven 22 Mai 2015 - 0:11

à poussbois

pousbois a écrit:Le problème est de ne pas gâcher les talents, de ne pas tuer les vocations, et ça, pour l'instant, l'école ne le garantie absolument pas.
Ça d'accord. Disons qu' à talent égal le milieu joue. Je reste persuadé qu'il y a des talents "égaux" dans les collèges de ZEP  et que ces talents ont des difficultés à se faire valoir. C' est le problème de la méritocratie ( à deux vitesses) mais ce n'est pas TOUTE la question de l' Ecole.

Donc l' éducation. L' enseignement ET l' éducation.

poussbois a écrit:L'école ne fonctionnerait-elle pas mieux si elle s'occupait plus d'enseignement et moins d'éducation. Pourquoi ne pas revisiter les principes de l'Instruction Publique ?

On ne peut pas dissocier.
Que veux- tu enseigner à des gamins élevés à la va comme je te pousse? Je ne dis pas qu'il y en tant et tant …
mais par exemple supposons que l' école n' aille pas dans le sens de l'éducation serrées dans les familles… car c'est aussi possible ça... qu'en pensent ces enfants là?
Des familles qui apprendrait la politesse aux enfants et une école qui la délaisserait… non pas ça .
Donc un relais. L école doit relayer l' éducation et y suppléer si celle- ci fait défaut.

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Re: La réforme du collège

Message par poussbois le Ven 22 Mai 2015 - 5:03

Mouais, je ne suis pas sûr que nos sauvageons actuels soient bien plus terribles que les racailles d'il y a 50 ans ou plus. C'est depuis la Grèce antique qu'on explique que les nouvelles générations sont mal élevées.

Et même. En imaginant qu'ils soient vraiment impossibles. Justement : leur dire qu'on ne va pas leur faire la morale, qu'on ne va pas les prendre pour des nouilles et leur faire croire que l'école va les sortir de leur marasme, mais qu'on va leur apprendre quelque chose, les instruire. Est-ce que ce "juste satisfaisant" ne remporterait pas tous les suffrages ? L'éducation civique, les leçons de morale, dans des quartiers où les règles de morale et de civisme sont à l'opposé de l'éducation officielle, c'est juste ridicule. Reste l'aspect rassurant de les cloîtrer dans une enceinte sous la responsabilité d'adultes-surveillant, comme le dit euthyphron. Faut pas trop prendre les gamins pour des imbéciles, ce sont les premiers à sentir quand on la leur joue à l'envers...

_________________
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Re: La réforme du collège

Message par hks le Ven 22 Mai 2015 - 10:52

à poussbois

Je dois avouer que ta réponse me prend à contre- pied. Par "éducation" je pense à un requisit nécessaire à tout enseignement.
Donc tu pointe, en restreignant un peu, sur les règles de morale et de civisme....
Je pense en général  aux  règles de comportement ... et les règles indispensables à respecte pour qu' un enseignement soit possible.
Ça c'est du pragmatisme pas de la " Morale ".
..................................
Alors savoir maintenant si les règles pragmatiques  ne sont pas universelles ?
C'est à dire pas plus  ou moins "officielles" ?

Est- ce de la morale officielle (ou règles des milieux aisés) qu' une salle de classe ne soit pas un chahut ( même pas organisé ...un chahut ambiant et perpétuel ) c'est à dire qu'une salle de classe soit comme dans la rue .
( la rue où, cela dit, il y a aussi des règles de comportement  pragmatiquement établies) )

Est-ce de la morale officielle que  les  élèves médiocres pompent toutes leurs réponses sur la copie du bon élève ?( au prix d'une intimidation= rackett !!)

Non non il n' y a pas dans les quartiers de règles de morale et de civisme à l' opposé de règles supposée officielles.

Les règles sont universelles. Ils les connaissent très bien. Il ne faut justement pas les prendre pour des imbéciles ignorant des règles de comportement. Ils savent très bien ce que c'est que mentir, tricher, violenter, injurier, voler, manquer de respect... a contrario ce que c' est qu' être aimable, poli et civique. Ils le savent aussi.
......................................................
Je les vois tous les jours passer devant chez moi et plusieurs fois par jour ( en horde bruyante / hystérique )... les élèves d'un des collèges des plus problématiques des Hauts de seine.( les échos que j'ai de ce qui se passe à l'intérieur du collège m' informe  qu' y enseigner est un calvaire ...voila le problème ). Sur 133 collèges il est dans les derniers au brevet des collèges.

Mais ces gamins ne sont pas d'une autre espèces...enfin quoi ?
Ils ne sont pas suffisamment cadrés /recadrés.
Ils échappent à la surveillance. Pas vu pas pris.( je simplifie, certes ...parce que hystérique bruyant agité relève aussi d'autres choses )

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Re: La réforme du collège

Message par neopilina le Ven 22 Mai 2015 - 14:25

( C'est sur la pointe des pieds que je m'immisce dans ce fil. Un jour un prof a eu l'excellente idée de nous montrer par le menu qu'on peut faire dire n'importe quoi à des statistiques, je ne me souviens plus des exemples concrets, mais on était resté coi, pantois, et ça ne s'est pas arrangé avec ma spécialisation dans le domaine du vivant où on a des outils pour tester, valider, etc., des statistiques, où cette méfiance fait partie du métier. Enfin bref, il y a une statistique assez ancienne de l'E.N. qui avait fait peu de bruit à l'époque, il y a une dizaine d'années, pour la première fois dans l'histoire de France, ou plutôt depuis l'existence de statistiques de l'E.N. : les petits ruraux étaient passés devant les petits citadins en terme de résultats : collège, bacs, examens, diplômes. Faut-il en conclure que les conditions de vie en ville sont plus dégradées ? C'est une opinion que je partage. J'ai découvert la ville au lycée, à l'internat, je me suis dit que la " civilisation " n'était pas forcément là où on le croit !     .
P.S. à propos du racisme. Je sais bien que certains sont allergiques aux causalités psy-ce qu'on voudra. Mais dans ce cas ci impossible d'y échapper, on parle de réinvestissements dialectiques et économiques, en terme de quantum, de pulsion, a priori de l'agressivité, relevant de l'ontogenèse du Sujet. Ce type de réinvestissements, de réorganisations, a priori, et il faut bien dire le mot, névrotiques, se font à la puberté. Et donc une partie de ce réinvestissement peut être sexuel, c'est pour ça que parfois je dis que les femmes " ont bon dos ", etc. J'ai un frère cadet, je sais de quoi je parle ! Moi qui pensait que le Docteur es Agressivité bondirait sur cette forme d'agressivité parmi les plus répandues et constantes ! Je suis déçu, surpris. J'ironise, évidemment. Bon, cette fois j'y vais :    )

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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