La réforme du collège

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 20:08

T'es qu'un vieux réac, Poussbois.
Moi, je ne demande qu'une formation pour pouvoir rapper le Cogito.
Mais on ne veut plus nous en donner, c'est trop cher, faut payer les déplacements et tout ça, mais je ne demande pas mieux que de rapper :

Mais c'est ta vie
Mais c'est ta vie

O c'est le Cogito !

Mais c'est ta vie
Mais c'est ta vie

O c'est le Cogito !


Bon, je n'ai que ça pour le moment, je verrais comment je tournerai la cogne avec les flics et ce qui se passe ensuite au commissariat, mais je trouverai.Je te donne le poème complet dans deux trois jours.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Mar 19 Mai 2015 - 22:29

Euthyphron a écrit:Il n'y aucune relation évidente entre le problème de société que tu pointes et la réforme des collèges.

Je ne donnais pas mon opinion sur cette réforme ni sur le pédagogisme qui sévit en France depuis une quarantaine d'années.
Pour être clair je ne fus pas du tout fervent des thèses de Philippe Meirieu.

Ce que j' essayais c'est de monter qu'elles sont influentes. Que s'il y a des problèmes c'est la solution adoptée.
Il y a des problèmes de société, on peut voir plusieurs solutions. Par exemple on resserre des boulons ou bien on désserre des boulons.( c'est une image )
On met la barre plus haut ( motivant mais exigeant) ou plus bas (plaisant car moins exigeant ).

Il semble aux "anti-pédagogistes" que baisser l'exigence ne fait pas remonter l'ensemble.
...............................................

Maintenant la situation est grave. Désolé d 'être pessimiste    enseigner en collège dans les quartiers sensibles est un calvaire. On cherche à desserrer des boulons... parce que comme resserrer on ne le veut plus, il  n'y a plus qu'une seule solution. On ne le veut plus et en plus on ne le peut plus...c'est trop tard. On a fabriqué des ghettos.
On resserre ailleurs (sur la circulation automobile par exemple)
................................................

Pour moi les solutions "pédagogistes" ne sont pas bonnes ...( en soi, certes,bien sûr, on se doit d' être pédagogue )

mais quoi alors? Concrètement?

Conserver les classes européennes  ou un autre mode de sélection me parait  indispensable/incontournable. De la sélection dans les collèges difficile? Certainement et encore plus que dans les "bons" collèges.
Sinon c'est très simple, les  élèves valeureux des classes populaires sont noyés.

C' est le soucis d' égalité ,très justifié, qui freine.
Et pourtant in fine cet égalitarisme se révèle plus nuisible aux familles humbles qu' aux aisées.
................................................
S'il n'y a plus de sélection au sein des collèges, les parents (mais de tous les milieux en fait) vont chercher à contourner la carte scolaire  ou vont vers le privé. Les milieux aisés sont mieux armés pour le faire.
................................................

 Voila, j'ai axé sur la sélection ( une certaine sélection au sein des collèges ). Ce n'est pas la solution parfaite, c'est la moins mauvaise.
La meilleure solution ce serait que l'autorité soit rendue à l'Ecole. Comme elle l'est à la Justice.
Mais l' esprit des classes maternelles (materner) on l'a étendu  jusqu'à l'université.

.........................................

Je dis  que des problèmes de société induisent une crise de l' école ( plus que l'inverse ). Ce que j' ai sans doute le plus entendu dire par mes collègues, c'est que l' Ecole était le reflet de la société . On ne dit pas ça pour se donner bonne conscience ...plutôt par aveu  d'impuissance .

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Mer 20 Mai 2015 - 14:27

hks a écrit:Pour être clair je ne fus pas du tout fervent des thèses de Philippe Meirieu.

Il a fini (très tard) par y venir lui-même. Dans les interventions de lui que j'ai vues récemment, il regrette lui-même ses erreurs, ses aberrations.

hks a écrit:C' est le soucis d' égalité ,très justifié, qui freine.
Et pourtant in fine cet égalitarisme se révèle plus nuisible aux familles humbles qu' aux aisées.

Ceci est maintenant établi, on a assez de recul pour le considérer comme un fait, avec l'accroissement mesurable des inégalités. En pratique, plus le cours est nul (ou bordélisé, ou les deux), plus cela nuit aux élèves les plus faibles, les moins armés, ceux qui n'auront que le cours, ceux pour lesquels extra cursum nulla salus.

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Re: La réforme du collège

Message par poussbois le Mer 20 Mai 2015 - 15:05

Hypothèse :

Il y a une 50aine d'années, le corps enseignant était composé au primaire et collège de personnes en pleine promotion sociale, venu des classes populaires pour atteindre un statut reconnu. Et ils appliquaient dans leurs classes les recettes qui leur avait permis d'accéder aux études supérieures : apprentissage, rigueur... Je crois que c'est Bourdieu qui disait qu'il était important pour des élèves peu doué, ou sortant de famille peu impliquée dans l'éducation plutôt, de travailler l'apprentissage par coeur. Que l'objectif de "réfléchir par soi-même" était ségrégationniste et qu'il valait mieux, au moins au début, demander du par coeur, de l'automatisme, qui aboutirait, par la suite, à une aisance intellectuelle permettant de trouver ses propres cheminements intellectuels.

Maintenant que les professeurs des écoles viennent pour la plupart des classes aisées, ils sont déconnectés des besoins de ses élèves et leur impose l'autonomie, la transdisciplinarité, qui sont à des km des besoins de gamins qui ne sont pas ou mal suivis par leur propre famille, alors qu'une méthode plus 3ème république serait finalement pas si inadaptée que cela.


C'est grossier et caricatural, bien sûr, mais je me demande dans quelle mesure la surformation universitaire des professeurs des collèges, leur déconnexion par rapport à la pédagogie, et enfin, leur sélection parmi les classes disons intermédiaires ne favorise pas la panne de cet ascenseur social.
L'institution a probablement un rôle dans cet échec, mais les professeurs, et leur mode de formation et de sélection, en ont un également.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Mer 20 Mai 2015 - 16:02

Tu oublies je crois un détail, qui est que les professeurs n'ont cessé de résister à la dégradation de l'enseignement public et au pédagogisme qui en a été le cheval de Troie. Ce n'est pas par hasard qu'on ne leur demande pas leur avis.
Et même encore aujourd'hui, ils continuent à une immense majorité à être méritocratiques.
Ce que tu dis a sa part de vérité sans doute dans le primaire, si on se reporte aux années 70 et 80. A l'époque, sont devenus instituteurs des jeunes gens de bonne famille ayant un peu boudé les études austères et associant spontanément pensée de gauche (ils étaient presque tous de gauche) et libertarisme (ça a donné Charlie-Hebdo). Mais je crois vraiment qu'on n'en est plus là. Maintenant, tout le monde sait (et nos ministres aussi bien sûr) que la loi de Courtial est vraie : moins on fait cours, plus ça profite aux gosses de riches.
Tout ceci bien sûr est à la louche, fait d'impressions et aussi de souvenirs.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Mer 20 Mai 2015 - 19:22

euthyprhron a écrit:Ce que tu dis a sa part de vérité sans doute dans le primaire, si on se reporte aux années 70 et 80. A l'époque, sont devenus instituteurs des jeunes gens de bonne famille ayant un peu boudé les études austères et associant spontanément pensée de gauche (ils étaient presque tous de gauche) et libertarisme (ça a donné Charlie-Hebdo).
Il faudrait une analyse sociologique serrée. Déporter un peu le curseur vers années 80.

En 68 il y a peu d 'étudiants issus des classes populaires ( on a dit 2% de fils d'ouvrier, peut- être encore moins de fille .)

L'âge moyen de fin d'études était de 15,2 ans en 1968 et il passera à 21,7 ans en 2006.

En 1970 il y avait deux recrutements, celui par les écoles normales d 'instituteurs et  un autre recrutement  après le bac  d'instituteurs ayant fait deux ou trois années d' université, disons un peu d'université les iIDEN n' étaient pas trop regardant ...les IDEN allaient les juger sur la pratique pédagogique et sur un examen, à l'écrit. La pratique pédagogique avait comme réquisit de savoir tenir une classe .

Globalement  ce n'était pas de jeunes gens de bonne famille qui étaient recrutés, mais des  étudiants  qui avaient du mal à financer leur études  et dont la famille humble trouvait déjà admirable de compter un instituteur dans sa filiation. Pour une bonne famille aisée  devenir instituteur c' était déchoir socialement.

A partir du grossissement du contingent d'étudiants le curseur a été  déplacé  en  exigence d'années universitaire et puis le recrutement des instituteurs s'est déplacé en direction des classes plus aisées.



je cite a écrit:La sociologie du monde étudiant évolue parallèlement: chez les générations nées entre 1949 et 1953, à la fin des années 60, 69% des enfants de cadres étaient bacheliers, contre 5 à 6% seulement chez les fils d'ouvriers.
Quarante ans plus tard, parmi les jeunes nés entre 1979 et 1982, 89% de ceux dont le père est cadre sont bacheliers, contre 48% pour les enfants d'ouvriers, selon le ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche.
http://www.ladepeche.fr/article/2008/03/21/444174-annees-60-debut-massification-enseignement-superieur.html
................................................
Maintenant que les enfants des classes populaires  qui sont devenus instituteurs  de 70 à disons 8O fussent tous de gauche ... certes très majoritairement.
Libertaires peut-être qui ne l'était pas ?...
Mais pédagogistes et libertaires dans leur classe, inspectés de près par des iDEN réglementaires... alors là je demande à revoir.
................................................

Philippe Meirieu porte maintenant le chapeau de toutes les infamies. Bouc émissaire un peu facile à mon avis. Il est néanmoins estimé homme de dialogue par ses contradicteurs.

Je ne l'ai pas aimé... mais quand même ... c' est loin d être un imbécile et en faire le valet du capital (Michéa) est un peu fort de café.

 On a d'un côté une vue disciplinaire (collège des jésuites par ex), elle peut avoir des dérapages ...on a alors des expériences d' écoles quasi -casernes.
Inversement on peut avoir une vision plus libérale  laquelle peut être raisonnablement pondérée  de disciplinarisme sans verser dans "libres enfants de summerhill ".
Pour moi s'il faut tenir sa classe ce n'est pas à n' importe quel prix.
L'autoritarisme n'est pas une fin en soi.
A l'armée certes mais pas à l' école.

J 'aimerais voir chez les critiques de Meireu autre chose que l' apologie de la discipline.

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Re: La réforme du collège

Message par kercoz le Mer 20 Mai 2015 - 20:23

hks a écrit:

En 1970 il y avait deux recrutements, celui par les écoles normales d 'instituteurs et  un autre recrutement  après le bac  d'instituteurs ayant fait deux ou trois années d' université, disons un peu d'université les iIDEN n' étaient pas trop regardant ...les IDEN allaient les juger sur la pratique pédagogique et sur un examen, à l'écrit. La pratique pédagogique avait comme réquisit de savoir tenir une classe .


A quelle age s' effectuait la bifurcation vers l' enseignement ? Quel niveau scolaire ?

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Mer 20 Mai 2015 - 20:38

Je me souviens de ce qu'on appelait le concours de l'Ecole Normale, qu'on passait au collège, je crois en fin de troisième. Et effectivement, bon sang mais c'est bien sûr, il a été supprimé sous Giscard.
Quand on réussissait le concours, on continuait sa scolarité au lycée, mais on s'était engagé à servir l'Etat, et passé le bac on devenait élève de l'Ecole Normale d'Instituteurs. C'est du moins ce dont je me souviens.
Personnellement je suis issu d'une famille d'instituteurs (mon père et le père de mon père). Mon père n'avait pas envie que je passe le concours, dans l'espoir que je puisse faire ce qui lui avait été interdit à lui, gravir quelques échelons dans la société. Moi non plus ça ne me disait rien, donc je ne l'ai pas passé.  
Ceux qui passaient le concours étaient de bons élèves issus de milieu défavorisé (oui, à l'époque, tout le monde savait que ça existait).
J'ai quand même passé le concours de l'Ecole Normale mais dans la version modernisée, au niveau bac +2. On était payé dès la première année avec la possibilité de partir sans signer d'engagement pendant un an (sur trois ans d'études). Je suis venu, j'ai vu et je me suis sauvé au bout d'un an, assez horrifié je dois dire par la formation reçue, et du coup décidé à essayer de devenir professeur de philosophie. C'est de là que viennent mes souvenirs.

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Re: La réforme du collège

Message par quid le Mer 20 Mai 2015 - 21:24

Courtial a écrit:
hks a écrit:C' est le soucis d' égalité ,très justifié, qui freine.
Et pourtant in fine cet égalitarisme se révèle plus nuisible aux familles humbles qu' aux aisées.

Ceci est maintenant établi, on a assez de recul pour le considérer comme un fait, avec l'accroissement mesurable des inégalités. En pratique, plus le cours est nul (ou bordélisé, ou les deux), plus cela nuit aux élèves les plus faibles, les moins armés, ceux qui n'auront que le cours, ceux pour lesquels extra cursum nulla salus.

euthyphron a écrit:Maintenant, tout le monde sait (et nos ministres aussi bien sûr) que la loi de Courtial est vraie : moins on fait cours, plus ça profite aux gosses de riches.
Tout ceci bien sûr est à la louche, fait d'impressions et aussi de souvenirs.

Comme çà je vois un glissement dans ces interventions.
On passe d'un égalitarisme nuisible aux enfants issus de catégories sociales modestes, à l'intervention d'Euthyphron qui à mon avis n'est plus tellement en lien et qui est que cela profite aux gosses de riches.

Quand l'enseignement est tiré vers le bas, soit pour se mettre au niveau d'une majorité d'élèves en difficultés dans certaines classes ou établissements, soit du fait de classes où il est impossible d'enseigner correctement, cela ne profite pas plus aux élèves de catégories sociales plus aisées qui font parti de ces classes ou établissements.

En tout cas, ce n'est pas le système d'enseignement qui favorise les "gosses de riches", les gosses de riches vont alors juste étudier ailleurs dans la mesure de leur moyens.

Le problème n'est pas d'opposer les enfants issus de différentes catégories sociales, mais de regarder le système d'enseignement lui-même dans divers contextes.

L'égalitarisme, en pratique, n'existe pas, il y aura toujours du plus ou moins égal.

L'égalitarisme, c'est donc bien une démarche.

Je ne pense pas que cette démarche soit de se mettre au niveau des moins dotés, ni de promouvoir l'excellence, c'est de se positionner à un certain niveau que l'on pense acceptable, normal ou souhaitable pour chacun, et de s'y tenir.

Après seulement, on peut jauger et considérer l'échec et le très bien.

L'échec massif est en effet problématique, et nécessite alors des mesures particulières, sans que cela remette en cause le fonctionnement normal.

Cela ne veut pas dire que le fonctionnement normal n'est pas à améliorer ou à refondre s'il n'est plus complètement adéquat. Les mentalités, les aspirations et les objectifs d'hier ne sont peut-être plus les mêmes.
Pour le collège, je pense que les objectifs restent sensiblement les mêmes, on est dans le b-a-ba de l'enseignement, les bases pour toute poursuite.
On peut cependant déjà envisager des orientations vers des établissements plus spécifiques.

Autre remarque, en France, l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans, il faut en tenir compte.

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Re: La réforme du collège

Message par kercoz le Mer 20 Mai 2015 - 21:57

euthyphron a écrit:Je me souviens de ce qu'on appelait le concours de l'Ecole Normale, qu'on passait au collège, je crois en fin de troisième. Et effectivement, bon sang mais c'est bien sûr, il a été supprimé sous Giscard.
Quand on réussissait le concours, on continuait sa scolarité au lycée, mais on s'était engagé à servir l'Etat, et passé le bac on devenait élève de l'Ecole Normale d'Instituteurs. C'est du moins ce dont je me souviens.

Fin de 3e ...Il n' y avait pas, à l' époque un seul élève qui voulait faire prof ....tout sauf prof en 3e! Ce sont donc des gamins "poussés", convaincus, vers cette voie par des parents. De mémoire ( j' étais à Villiers le Bel, tres clean à l' époque, Villiers le Bel ), on ne savait même pas que cette possibilité existait.
Je parle de çà parce que je me suis retrouvé dans un IUT à Cachan...juste à coté de l' ENSET. Et que j' avais plusieurs copains qui faisaient un délire mystique sur l' enseignement, style hussard tendance maoïste ou troskyste . Mais que c'était un délire contrarié vu que la passerelle pour rejoindre l' enseignement était des plus casse gueule. Ils étaient scandalisés du fait qu'hyper branchés sur les sciences humaines, on assistait à des exposés le soir à l' ENSET de types assez connus ...mais que sur les 12 dans la salle y'en avait 2 de l' ENSET.....ce qui foutait les boules. La pluspart avaient "déja" une voiture et passaient leur temps à festoyer ( c'est du moins la vision subjective qu' on en avait).
Tout ça pour dire que j' espère que le recrutement n' est plus si hatif et que les candidats on d'autres motivations.Et qu' on ne peut attendre une motivation pour enseigner qu' apres 18 ans.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Mer 20 Mai 2015 - 22:27

C'étaient pas des gosses de riches, c'est tout. Et c'était pour être "seulement" instit. Mais ce n'était pas rien, des études payées par l'Etat, pour devenir fonctionnaire. Tout le monde ne pouvait pas cracher dessus.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Jeu 21 Mai 2015 - 0:00

à QUid

quid a écrit:En tout cas, ce n'est pas le système d'enseignement qui favorise les "gosses de riches", les gosses de riches vont alors juste étudier ailleurs dans la mesure de leur moyens.
 Si on voit système comme  accentuation de l 'autonomie des élèves, disons aller dans le sens de leur désir et puis les laisser créer/inventer leurs réponse à leurs question...
cela à un effet pervers.

Les favorisés ne sont pas forcément riches ( financièrement) ils sont riches culturellement, leur milieu est riche ou sait ce que c'est que le savoir noble.

1)Les désirs des enfants des classes favorisées ne sont pas les désirs des enfants des classes défavorisées. Les questions ne sont pas les mêmes et restent dans l'état.(ils n'ont pas la même curiosité )

.2)Si on part d' une autonomie laissée aux élèves,
les moyens dévolus aux uns et aux autres ne sont pas les mêmes non plus.
Les uns savent se donner des moyens adéquats à leur désirs. S'ils ne le savent pas on le leur indique, la famille le leur indique et ils suivent les bons conseils en ce sens ils sont favorisés.
Les autres en l' absence de directives strictes, errent... ou alors l' Ecole se charge de guider, supplée à la famille, mais on est plus vraiment dans l'autonomie.

 In fine les enfants favorisés vont s'intéresser à des sujets nobles, répondre noblement à des questions nobles et acquérir un niveau noble.

Je n'exagère pas. L'autonomie est certes louable, mais c'est en partie un leurre quant à l'égalité des chances et quant à l'égalité tout court.


Et je passe sur les qualités propres à chaque élève laissé à son autonomie, les plus doués s' en sortent bien évidemment mieux.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Jeu 21 Mai 2015 - 11:19

Sans du tout contredire ce que dit hks, je voudrais ajouter quelque chose de tout simple, tout bête, mais néanmoins que je crois vrai.
Postulat de base, républicain : entre autres fonctions, l'école a celle de dégager une élite, sélectionnée sur l'intelligence et les capacités de travail. Comme il n'y a pas de corrélation entre ces capacités et le milieu social, ce système est avantageux aux pauvres, même si en marge d'autres mécanismes de reproduction tendent à minimiser les possibilités de promotion.
Si l'on oublie ce postulat, et si l'école renonce à développer les capacités intellectuelles, alors la sélection des futures élites ne se fait pas par l'école, donc par héritage.
S'il vaut mieux pour accéder aux professions lucratives être gosse de riche pas bien malin que pauvre et intelligent, c'est avantageux aux riches. Tout simplement.

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Re: La réforme du collège

Message par kercoz le Jeu 21 Mai 2015 - 11:53

euthyphron a écrit:
Si l'on oublie ce postulat, et si l'école renonce à développer les capacités intellectuelles, alors la sélection des futures élites ne se fait pas par l'école, donc par héritage.
Tu poses en réalité 2 problèmes:
- Nous sommes une génération d' héritiers. C'est une thèse, a mon sens tres juste développée par Piketti. Trop évidente pour être perçue:
les fratries étant inferieure à 2 au moment de l' héritage, le bien hérité ( ou à hériter) suffit a vivre sans se démener. Et pour les classes moyennes, l' aide sociale +un héritage ( ou petite aide familliale) ne motive pas pour se "sortir les doigts du cul" ( expression Bordelaise).
Quand on était 4 ou 5 à partager, il fallait se bouger dès l' adolescence.
Piketti a raison d' en faire un fait sociétal global, puisque ce laxisme institué en fait un caractère global d' une lasse d' age.
- L' école est en réalité ( non dit) un outil de reproduction sociétal par la possibilité d'acces à une position sociale.
Il suffit de regarder autours de soi pour constater qu'en réalité, l' emploi s' obtient par le népotisme , les relations , voisinages etc ....ce qui est immoral mais " normal". Au pif, je pense que 2 emplois sur 3 s' obtiennent de cette façon. Il serait amusant de rectifier le calcule stat des chances de trouver un boulot pour un type sans relation. Il a nettement plus de chance de braquer le premier pékin sans se faire prendre.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Jeu 21 Mai 2015 - 11:55

euthyphron a écrit: je voudrais ajouter quelque chose de tout simple, tout bête, mais néanmoins que je crois vrai.

Je pense tout pareil de ce tu dis.

Mais sur le fond, là où et pourquoi on va voir s'insurger certains ( peut- être pas sur ce forum)...
c'est que ça renvoie au débat sur l'inné et l 'acquis .
Que ta position ( comme ma mienne d'ailleurs ) accorde une place à l' inné. Croire en l'inné c'est pas bien. On y voit du biologisme voir du racisme.

Je lis sur un site ( je n'ai pas trop cherché)

John Watson est l'un des plus grands psychologues, selon lui, l'apprentissage par l'environnement est un aspect dominant dans le débat inné contre acquis. Il a dit un jour qu'il pourrait choisir un bébé au hasard dans un groupe et le former pour qu'il devienne un spécialiste de n'importe quelle discipline. Il a déclaré qu'il pourrait faire ceci quel que soit le potentiel, les talents et la race de l'enfant.
https://explorable.com/fr/le-debat-de-l-inne-et-de-l-acquis Humm!!! il est évident que l' acquis domine dans l'esprit des psychologistes.

Second problème celui des élites, ce n'est pas le même... et pourtant les partisans de l 'acquis se retrouve aussi dans l'anti -élitisme.
 C'est à dire que, même si tout le réel donnait raison aux républicains, on se refuserait, peut- être pas à regarder la réalité en face, mais à l'accepter telle qu'elle est.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Jeu 21 Mai 2015 - 12:10

à kercoz
( marrant si j ose dire )
Tu vois deux problèmes... et moi deux autres.


Au sujet de Piketti.
il y a un article de Fredéric Lordon dans le monde diplomatique d' Avril (mais je sais que le diplo n'est pas universellement apprécié sur le forum)
On ne peut lire que le début ICI
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/04/LORDON/52847  Je suis  assez d'accord avec Lordon ...   j' ai lu l' article mais il ne traite pas de l' éducation en fait.

 La thèse que tu pointes me semble assez annexe au problème de l' école.
On parlera d'héritiers ( au sens de Bourdieu ) culturels, pas d' héritiers testamentaires. Qu'on soit 2 ou 6 dans une famille  aisée ne fait pas à l 'âge de l' Ecole une différence. Ça fait une différence  longtemps après et de plus en plus tard .

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Jeu 21 Mai 2015 - 12:17

Le racisme est selon les spécialistes totalement aberrant sur le plan scientifique, et comme il ne tient pas la route philosophiquement je me réjouis de cette convergence.
L'existence de différences de potentiel intellectuel innées est un fait, toujours selon les spécialistes.
Donc, elle n'implique aucun racisme. Le vrai ne peut pas impliquer le faux, c'est de la logique. Ou pour ceux qui préfèrent la théologie, la foi (les hommes sont égaux) ne peut contredire la raison (ils sont différents).
Par ailleurs, il importe peu à la justice méritocratique que le talent récompensé soit inné ou acquis. Il lui suffit qu'il soit effectif, ce qui veut dire sans doute qu'il tient des deux, tout en étant toujours le fruit d'un apprentissage.

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Re: La réforme du collège

Message par kercoz le Jeu 21 Mai 2015 - 13:27

euthyphron a écrit:
Par ailleurs, il importe peu à la justice méritocratique que le talent récompensé soit inné ou acquis. Il lui suffit qu'il soit effectif, ce qui veut dire sans doute qu'il tient des deux, tout en étant toujours le fruit d'un apprentissage.

Le talent ne suffit pas, par définition. Les gens les plus intelligents ne se dévoileront pas ( par définition) et donc ne seront jamais connus.
Dans le cas que tu évoques, il y a une "balance" entre 2 critères: il faut de la méritocratie ....ET de l' héritage. ( le petit con qui bénéficie du mérite de l' ancêtre ). le tout est dans la dose comme disait mon pharma..dealer).
Il me souvient d' une intervention sur un forum, d' un "libéral revendiqué" qui pestait contre Sarko du fait d' une augmentation des bénefs pour les héritiers ...en argumentant que cet équilibre était précaire et que favoriser trop le capital risquait d ' entrainer une rupture de l' équilibre entre héritage et mérito.......
En fait un un type "doué", va se démener ...mais arrêtera de se bouger si sa famille ne bénéficie pas, après lui de son dynamisme......une banale histoire de carburateur quoi.

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Re: La réforme du collège

Message par poussbois le Jeu 21 Mai 2015 - 14:35

kercoz a écrit:
En fait un un type "doué", va se démener ...mais arrêtera de se bouger si sa famille ne bénéficie pas, après lui de son dynamisme......une banale histoire de carburateur quoi.

Faux, il se démènera toujours mais à la hauteur de son bon plaisir et pour lui plus que pour sa famille, puisque la transmission est rompue. Et ça donnerait certainement une croissance plus équilibrée avec moins de capitalisation et une meilleure croissance.
Toutes les études économiques de ces dernières années montrent qu'il y une concentration du capital par héritage et que c'est un des freins de nos économies.

Mais bon, le problème n'est pas de choisir entre une extrême et une autre, le capitalisme étant plastique, il s'adaptera même à des limitations de la transmission par héritage. Le problème est de ne pas gâcher les talents, de ne pas tuer les vocations, et ça, pour l'instant, l'école ne le garantie absolument pas.

En fait, je me pose une nouvelle question : est-ce qu'il n'y a pas un gros problème de direction également. L'école ne fonctionnerait-elle pas mieux si elle s'occupait plus d'enseignement et moins d'éducation. Pourquoi ne pas revisiter les principes de l'Instruction Publique ?

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Jeu 21 Mai 2015 - 14:51

Je crois qu'il y a une réponse toute bête, là encore, à ta question.
Les différents gouvernements n'ont pas du tout en vue la qualité de l'instruction, qui est à double tranchant (ce peut être une menace pour tous les conservatismes), mais avant tout sont préoccupés par les questions de sécurité et de police.
Il faut savoir où sont les enfants et pouvoir les surveiller. Il faut aussi leur apprendre à accepter la société telle qu'elle est. La famille ne suffisant plus à atteindre ces objectifs, l'école en a fait sa principale mission, évidemment contre les enseignants, dont la vocation est d'instruire. C'est pour cette raison que la réforme de l'école s'appuie sur la détestation assez partagée des professeurs faisant cours. C'est vrai depuis Jospin, et c'est commun à la gauche et à la droite.

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Re: La réforme du collège

Message par poussbois le Jeu 21 Mai 2015 - 15:06

C'est glaçant. Ca me rappelle un polar ; "Ils sont votre épouvante, et vous êtes leur crainte" de Thierry Jonquet.
Un autre aussi dont je ne me rappelle plus le titre, mais où des jeunes brillants mais inadaptés aux institutions se faisaient maltraités par un état policier, jusqu'à la mort...

Vision glaçante, je le répète.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Jeu 21 Mai 2015 - 15:16

Ce n'est pas gai en effet, mais nous sommes là pour résister.

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Jeu 21 Mai 2015 - 17:56

hks a écrit:J 'aimerais voir chez les critiques de Meireu autre chose que l' apologie de la discipline.

Tu en trouveras peut-être.
Bonne pêche.

Comme je l'ai mentionné, Meirieu s'inscrit en effet dans les pourfendeurs de la discipline et ses critiques (comme toi, apparemment) lui reprochent surtout cela en effet, mais je ne vois pas en quoi c'est une tare.
J'ai bien connu l'époque où ce monsieur et un certain nombre de ses semblables faisaient la pluie et le beau temps : la discipline était traquée de partout.
Il y avait des profs qui prétendaient enseigner, en particulier. Enseigner, c'est-à-dire transmettre un savoir. On leur expliquait gentiment que le "savoir" (i.e : la discipline) qu'ils prétendaient posséder n'était que le fourrier de la domination de classe (s). On les interrogeait sur la prétendue valeur de ce savoir et on leur demandait leurs titres pour le juger supérieur à la "culture" des jeunes. Avec les plus modérés d'entre eux, on arrivait à échapper à l'accusation d'être fasciste, mais c'était de justesse. On pouvait juste se consoler en se disant qu'on était seulement un M. Jourdain du fascisme.
Que Michéa, aujourd'hui, retourne contre Meirieu ses propres raisonnements, en tant qu'allié objectif du libéralisme, c'est peut-être vite dit, mais quand on manie le boomerang, faut pas se plaindre quand il vous revient en pleine poire.
Michéa n'est pas connu comme le roi de l'analyse subtile, en finesse. Il y va plutôt à la graisse d'oie, mais c'est encore un marquis, auprès de Meirieu.
Dans sa grande époque, c'était : comment ça, vous prétendez maîtriser une "discipline" ? Elle sort d'où, votre discipline ? Et vous voulez discipliner qui, avec votre Savoir intouchable ? Vous voulez "instruire" ? Mais les instructeurs, c'est à l'Armée qu'on les trouve. Vous n'êtes que des flics, des Surveillants Généraux, etc.
On a entendu cette antienne pendant des années, et en ce qui me concerne, je ne l'ai pas oublée, ni non plus le fait qu'elle n'a rien produit d'intéressant.

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Re: La réforme du collège

Message par baptiste le Jeu 21 Mai 2015 - 19:29

euthyphron a écrit:Le racisme est selon les spécialistes totalement aberrant sur le plan scientifique, et comme il ne tient pas la route philosophiquement je me réjouis de cette convergence.
L'existence de différences de potentiel intellectuel innées est un fait, toujours selon les spécialistes.
Donc, elle n'implique aucun racisme. Le vrai ne peut pas impliquer le faux, c'est de la logique. Ou pour ceux qui préfèrent la théologie, la foi (les hommes sont égaux) ne peut contredire la raison (ils sont différents).
Par ailleurs, il importe peu à la justice méritocratique que le talent récompensé soit inné ou acquis. Il lui suffit qu'il soit effectif, ce qui veut dire sans doute qu'il tient des deux, tout en étant toujours le fruit d'un apprentissage.

Une aparté, effectivement il n'y a rien de rationnel et si la philosophie n’est pas raciste ou antisémite il n’en reste pas moins vrai que nombre de philosophes et non des moindres le furent Heidegger, Kant, Montesquieu, Fichte, Hume, Proudhon, Hegel, Voltaire, Diderot…sans compter les anciens grecs et ceux que je ne connais pas, il en va de même avec les scientifiques.

Le fait que la conception biologique considère comme seul critère déterminant de toutes les espèces vivantes l’interfécondité fait pour le moment de celui-ci le seul critère objectif pour dire qu’il n’y a qu’une espèce humaine, cependant il faut bien admettre que montrer l’inanité cognitive de toute considération raciale n’a pas suffit à mettre fin au racisme. Ni le culturalisme ni le naturalisme conçus comme hypothèses cognitives n’impliquent aucunement des valeurs « progressistes » ou « réactionnaires », il faut donc, il me semble, distinguer les implications éthiques et sociales des considérations de la question épistémique car le racisme ne se nourrit pas de science. En tant que faits évolués tous les comportements découlent des mêmes causalités, il n’y a donc pas de caractère «naturel » et « non naturel » de ceux-ci, pas d’hétéro-détermination du racisme donc qui reste et demeure une opinion donc auto et pas hétéro-justifiée.


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Re: La réforme du collège

Message par quid le Jeu 21 Mai 2015 - 21:06

hks a écrit:
quid a écrit:En tout cas, ce n'est pas le système d'enseignement qui favorise les "gosses de riches", les gosses de riches vont alors juste étudier ailleurs dans la mesure de leur moyens.
 Si on voit système comme  accentuation de l 'autonomie des élèves, disons aller dans le sens de leur désir et puis les laisser créer/inventer leurs réponse à leurs question...
cela à un effet pervers.

Les favorisés ne sont pas forcément riches ( financièrement) ils sont riches culturellement, leur milieu est riche ou sait ce que c'est que le savoir noble.

...
Je n'exagère pas. L'autonomie est certes louable, mais c'est en partie un leurre quant à l'égalité des chances et quant à l'égalité tout court.
Et je passe sur les qualités propres à chaque élève laissé à son autonomie, les plus doués s' en sortent bien évidemment mieux.

Oui, mais il me semble qu'il n'était pas question d'autonomie dans ce que j'ai cité et qui a été relevé par Courtial puis par Euthyphron. Cela partait de ton intervention ici :

hks a écrit:Conserver les classes européennes  ou un autre mode de sélection me parait  indispensable/incontournable. De la sélection dans les collèges difficile? Certainement et encore plus que dans les "bons" collèges.
Sinon c'est très simple, les  élèves valeureux des classes populaires sont noyés.

C' est le soucis d' égalité ,très justifié, qui freine.
Et pourtant in fine cet égalitarisme se révèle plus nuisible aux familles humbles qu' aux aisées.
................................................
S'il n'y a plus de sélection au sein des collèges, les parents (mais de tous les milieux en fait) vont chercher à contourner la carte scolaire  ou vont vers le privé. Les milieux aisés sont mieux armés pour le faire.
................................................

Ce qui était en cause dans ce que j'ai cité, cela me semblait plutôt de l'ordre de la mixité, et de la possibilité d'échapper à la carte scolaire. Carte scolaire n'empêchant pas une certaine ghettoïsation ou déséquilibre.

De plus, la réforme ne porte que sur une autonomie très partielle des élèves, et ce qui est mis en place est plutôt une certaine autonomie des établissements, même s'il y a une certaine autonomie des élèves, mais cela était déjà le cas pour des matières optionnelles ou déjà à la carte.

Une certaine autonomie des établissements, c'est ambitionner de pouvoir apporter des réponses à des contextes ou des problématiques locales.

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Re: La réforme du collège

Message par quid le Jeu 21 Mai 2015 - 21:25

Courtial a écrit:
hks a écrit:J 'aimerais voir chez les critiques de Meireu autre chose que l' apologie de la discipline.
Michéa n'est pas connu comme le roi de l'analyse subtile, en finesse. Il y va plutôt à la graisse d'oie, mais c'est encore un marquis, auprès de Meirieu.
Dans sa grande époque, c'était : comment ça, vous prétendez maîtriser une "discipline" ? Elle sort d'où, votre discipline ? Et vous voulez discipliner qui, avec votre Savoir intouchable ? Vous voulez "instruire" ? Mais les instructeurs, c'est à l'Armée qu'on les trouve. Vous n'êtes que des flics, des Surveillants Généraux, etc.
N'y a-t-il pas une volonté de faire une confusion sémantique sur le terme de "discipline" dans le discours que tu cites Courtial ? J'ai, à un moment, cru que vous ne parliez pas de la même chose hks et toi  

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