La réforme du collège

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Dim 17 Mai 2015 - 13:26

hks a écrit:bon cela dit... je verrai bien à la rentrée (on m'en informera) à mon avis il ne va pas y avoir tant de bouleversements?

Il me semble que les changements viendront surtout à la rentrée 2016, le temps que les éditeurs écrivent les nouveaux manuels.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Dim 17 Mai 2015 - 13:40

rêveur a écrit:Il me semble que les changements viendront surtout à la rentrée 2016, le temps que les éditeurs écrivent les nouveaux manuels.
Mais sur les changements structurels ? Il y a les programmes  d'une part et les structures pédagogiques d'autres part.
( je ne suis plus sur place ( en collège) mais j' ai une source d'infos très fiable ... donc  à suivre ).

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Dim 17 Mai 2015 - 14:30

hks a écrit:
L'instauration de classes européenne  est quand même bien considéré comme un raté ... non ? L' option latin (ou Grec ou Russe ou autres options ) qui permettaient une sélection( nolens volens ) est bien considéré comme un raté ... non ?
Justement non. Personne ne dit que ça ne marche pas. Ce qui est reproché aux classes européennes et aux langues anciennes c'est que les élèves dont la réussite est favorisée par le milieu social voient le profit qu'il y a en retirer, et donc sont très majoritaires parmi ceux qui reçoivent ces enseignements.
Collège : mieux apprendre pour mieux réussir
Renforcer l’acquisition des savoirs fondamentaux en combinant des apprentissages théoriques et pratiques
Tenir compte des spécificités de chaque élève pour permettre la réussite de tous
Donner aux collégiens de nouvelles compétences adaptées aux monde actuel
Faire du collège un lieu d’épanouissement et de construction de la citoyenneté, une communauté où l'expérience individuelle et l'activité collective sont privilégiées
Mettre fin à la ghettoïsation des collèges
C'est évidemment jargonneux, et c'est évidemment comme tu le dis une collection de voeux pieux. Mais je constate, comme à chaque fois, l'absence de ce qui constitue pour moi les deux finalités principales de l'école : former les esprits, favoriser la promotion sociale.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Dim 17 Mai 2015 - 19:32

Euthyphron a écrit:Justement non. Personne ne dit que ça ne marche pas.
ah mais je n'ai pas dit qu'on estimait que les classes européennes ne marchaient pas ... c'est le reste qui ne marche pas et on le dit.
 Evidemment que les classes européennes marchent mieux. Elles sont sélectives. Au sein d'un collège  difficile  elles sont perçues comme la bouée de sauvetage.
tous les collèges difficiles n'en ont d'ailleurs pas une.
Le problème ce n'est pas celui des bons collèges (fonctionnant vaille que vaille à peu près  correctement) mais celui des zones sensibles. Je ne sais pas où tu vis ...mais moi je vois le problème à ma porte. Où je vis c'est à dire les Hauts de Seine, il y a les bons et les mauvais collèges.
C 'est archi connu de tout le monde. Les parents ont l' oeil rivé là dessus .

C' est un problème de société majeur. Parce que vu la carte scolaire on ne choisit pas,  ni la maternelle, ni la primaire, ni le collège
C' est un problème de société majeur qui renvoie non pas au ministère de l'éducation nationale mais à la société toute entière.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Dim 17 Mai 2015 - 19:54

Il n'y aucune relation évidente entre le problème de société que tu pointes et la réforme des collèges.
Il ne faudrait d'ailleurs pas exagérer la différence entre les collèges. D'une part la carte scolaire est là justement pour garantir au moins un semblant de mixité, d'autre part les collèges dits "sans problème" sont dans une situation catastrophique également (je ne fais pas allusion au collège Montaigne), je ne partage pas ton sentiment selon lequel ils "fonctionnent à peu près correctement".
Evidemment, dans les Hauts-de-Seine il y a comme qui dirait une fracture sociale plus nette qu'ailleurs. Ce n'est donc pas un département représentatif.
Mais si l'on pose la question du rôle social de l'école il faudrait se pencher sur les possibilités qui sont données (ou plutôt qui ne sont pas données) aux enfants de milieux défavorisés (comme on dit) d'accéder à des filières d'excellence. Sans oublier les zones rurales, pour une fois.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Dim 17 Mai 2015 - 23:06

' euthyphron\" a écrit:Il n'y aucune relation évidente entre le problème de société que tu pointes et la réforme des collèges.
Admettons.
 Les motifs exprimés sont bien sûr, par nature, évidents.
Je soutiens simplement qu'il y en a de non exprimés (lesquels ne sont donc pas évidents).
..................................
Le tableau que tu esquisses est plus noir que le mien puisque tu ne partages pas mon sentiment selon lequel ils "fonctionnent à peu près correctement".
In fine donc, rien ne fonctionne correctement.
Pourquoi me dire que "personne ne dit que ça ne marche pas."?
...................................

Il ne faudrait d'ailleurs pas exagérer la différence entre les collèges.
humm !!!  Je n'en sais pas plus que ce qui est à ma portée.
Les différences ne sont peut-être pas si objectives que les subjectivités le pense.
( à mon avis elles sont assez importantes  entre les collèges. J'en juge de l' expérience des correcteurs du brevet des collèges...ils peuvent comparer...ils savent de quels collèges sont leurs paquets de copies )

Il reste que la réforme semble bien quand même tendre à atténuer un différentiel.
 Ce différentiel on le prétend au sein de chaque collège.
 On s'attache donc à réformer au sein de chaque collège.
 On laisse intact le différentiel existant entre les collèges ( et pour cause , cela demanderait beaucoup plus que cette réforme là )
....................................

D'une part la carte scolaire est là justement pour garantir au moins un semblant de mixité,
Mais c'est tout à fait ce qu'on lui reproche. La mixité est introduite et on tend dans chaque collège à l' évincer en créant des classes européennes ( par exemple ).
.....................................

Si je parle d'un lieu non représentatif (ce qui est  bien possible), mon point de vue te semblera trop subjectif, je suis donc contraint de cesser de débattre.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Lun 18 Mai 2015 - 10:36

Tu es tout à fait libre de débattre. Il n'y a pas de souci.
Précision qui me paraît superflue mais il faut croire que non : quand je dis que la situation est catastrophique, c'est en général. Cela ne veut pas dire que rien ne marche ou que tout se vaut. On continue par exemple à enseigner les tables de multiplication et c'est une bonne chose. Mais cela ne suffit pas forcément pour invalider le diagnostic pessimiste.
Toutefois il faut se méfier des légendes et des préjugés utilisés par les politiques pour se justifier. Je ne dis pas d'ailleurs que tu les colportes ou que tu en es victime, je n'en sais rien, mais je ne vois pas non plus pourquoi je devrais me taire.
La légende à laquelle je pense dit que ce qui est la cause des difficultés de l'enseignement c'est l'existence d'un public ingérable, issu de l'immigration ou de milieux défavorisés ou je ne sais quoi. Bien sûr, comme toute légende il y a une part de vrai, et il est plus difficile d'enseigner en zone dite sensible que dans les centre-villes.
Mais les banlieues ne sont pas composées exclusivement de nietzschéens. Bien au contraire, l'aspiration à l'ordre et à la justice y est très forte : on ne désire que ce dont on manque. Et c'est l'une des raisons, sinon la raison principale du succès de l'islam : il incarne le souci d'ordre.
Et donc, il ne faut pas croire que l'on enseigne à des voyous quand on est professeur en zone sensible, et à des petits anges quand on enseigne au collège Montaigne.
Ce qui manque aux enfants des banlieues, c'est l'ordre républicain. C'est la possibilité de réussir par l'école, à laquelle l'immense majorité des parents ne demande qu'à croire. J'entends par là vraiment réussir, pas juste être non délinquant en recherche d'emploi. Or, cette finalité essentielle est abandonnée. La petite exception, que certains appelleront trompe-l'oeil, des internats d'excellence voulus par Sarkozy, a été abandonnée par Vincent Peillon. Et la réforme des collèges ne prévoit rien pour les enfants issus de milieux défavorisés à fort potentiel.

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 14:24

Ataraxie a écrit:Je trouve l'interdisciplinarité pertinente dans le principe mais à mon avis elle n'est pas faite pour les adolescents. Pour en tirer tous les profits, il ne suffit pas de savoir certaines choses. Non, il faut plus que ça. Il fait avoir acquis une aisance intellectuelles dans certains domaines, ce qui demande du temps, et surtout il faut avoir conscience de la valeur de tout ce qu'on a appris, ce qui demande d'avoir vécu un peu plus que 15 ans.

Je le crois aussi. Euthyphron a mentionné la chose un peu autrement aussi.

Nous savons bien qu'il s'agit, non pas de booster les performances des meilleurs (ça c'est facile, tout le monde sait le faire), mais de mettre fin à la situation alarmante de l'échec scolaire, du "décrochage", du non-apprendre, etc.
Or le paradoxe, c'est que depuis que ce genre de problèmes est posé (Euthyphron l'a rappelé, je n'y reviens pas : depuis 1975, Réforme Haby, pour donner une idée, c'est-à-dire répondre à la question de la massification), il a été traité par un surcroît de complexification et de scientificité.

Par exemple : problème d'apprentissage de la lecture et de l'écriture ? On introduit la "méthode globale". C'est trop con d'apprendre d'abord les lettres, l'alphabet, puis de faire comprendre que B+A=BA,il faut passer directement aux mots, voire à la phrase, qui est la véritable unité signifiante.  Ce qui est vrai,hein, je ne critique pas la scientificité de l'idée, c'est un acquis de la linguistique (ce n'est pas une lettre ou un mot qui signifient, c'est une phrase, au minimum).

Des problèmes en histoire-géographie ? Solution : fuite en avant dans la scientificité, même motif, même disposition : il fallait bazarder la chronologie, et même bazarder la distinction contestable entre histoire et géographie : il faut regarder par exemple, comme je l'ai fait à l'époque, les manuels d'histoire-géo : il n'y avait plus l'histoire d'un côté la géo de l'autre, avec chacune leurs grands thèmes, méthodes propres, etc. , on passait d'une page sur l'assolement en Afrique à la suivante sur le servage au Moyen-Age, etc. (Encore une fois, ce n'est pas faux scientifiquement, c'est éclairant, je ne parle pas de cela). Les fameuses cartes de géographie qui ont illuminé notre enfance devaient être mises au rencart au profit de "modèles", inspirés des théories mathématiques les plus pointues, des fractales, des catastrophes,  de je ne sais plus quoi encore.

(Ceci n'est pas tout : je fais abstraction des ravages du pégadogisme, qui sont autre chose, mais qui vient s'adosser).

Ce qui est constant, et c'est ici que je reviens à ton propos plus précis, c'est que ce genre de bordélisation n'a pas pour effet de faire réussir les plus en difficulté, de rogner les inégalités, mais au contraire les accroît. L'interdisciplinarité, faire ensemble du latin, des maths et de l'histoire, c'est très bien - et ce ne sont pas les philosophes qui vont s'en plaindre, c'est ce qu'ils font en permanence -, mais c'est bien pour qui, est-ce qu'on se le demande réellement ? Cela va profiter à qui ? A ceux qui ont des difficultés à la fois en latin, maths et histoire, où ceux qui peuvent naviguer dans tout cela sans peine ?
Nous parlons du collège, d'élèves qui ne savent pas écrire et compter, enfin ! Evidemment, on peut l'apprendre aussi en allant visiter une forêt avec le prof de sciences et de français, mais est-ce que c'est sérieux ?

Pour l'aspect philosophique, je n'ai pas encore quitté - je confesse - ma vieille défroque hégélienne. La pensée spéculative, c'est sans doute le mieux, mais Hegel soulignait lui-même qu'elle ne sera accessible qu'après un "séjour prolongé par l'entendement". L'entendement qui fait des découpes, des cloisonnements, des "scissions" qu'il faudra peut être à un moment "dépasser", mais qu'il faut connaître d'abord. Sinon, on ne sera que dans le brouillard et l'on pataugera dans les nuées de l'Erreur plutôt que d'atteindre le pur Ciel de la Vérité.


Dernière édition par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 14:44, édité 2 fois

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 14:36

j'ajoute,à l'attention d'Euthyphron, mais aussi de la Ville et du Monde et quitte à passer pour un corporatiste vulgaire et mesquin, que la volonté de casser les disciplines est un projet constant des Comptables qui nous gouvernent, qu'ils soient de droite ou de gauche. La capacité de nuisance des derniers étant certainement plus grande du fait qu'ils ont plus de relais dans la nébuleuse EN, ce dont ils savent parfaitement user et abuser.
La discipline, par exemple le Français, les Mathématiques, la Musique, etc., c'est ringard, c'est tout pourri. (En plus, ça permet aux profs d'ouvrir leur gueule, de refuser de faire n'importe quoi, c'est pas bien : le type qui est agrégé d'arts plastiques ou d'italien ne va pas accepter toutes les corvées de chiottes qu'on veut lui imposer).
On peut imaginer l'appétence (et la motivation) du prof de latin à qui on va demander d'aller jouer les cuistres dans la sortie en forêt avec le naturaliste (eh oui, les plantes ont un nom latin) ou du prof de lettres qui viendra apporter un supplément d'âme lamartinien : Salut, bois couronné d'un reste de verdure !

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Re: La réforme du collège

Message par lesourire01 le Lun 18 Mai 2015 - 16:37

courtial croit que le pognon tombe du ciel!!


Mon gamin de 4 ans aussi remarquez!:)

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Lun 18 Mai 2015 - 17:25

Si ce tweet pour signifie que la réforme des collèges a été faite pour faire gagner de l'argent à l'Etat je trouve que le plus naïf des deux (des trois en comptant ton gamin) est celui que tu verras dans ton miroir.

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Re: La réforme du collège

Message par lesourire01 le Lun 18 Mai 2015 - 17:36

pas dit ça .

la question est d 'où vient le pognon du prof'? du contribuable ou du saint esprit?!

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 17:38

J'ai parlé de ciel, c'est un peu de ma faute. Mais je songeais à la Vérité. Condisération qui motive quelque souci, mais c'est autre chose.
Pour le pognon, je lui assigne des origines moins élevées. Ce qui n'empêche pas, mais au contraire commande de l'utiliser le plus intelligemment possible.
Et on ne peut que constater que pour l'EN, le rapport entre la dépense et le résultat n'est pas convaincant. Ce dont on peut conclure d'abord que ce n'est pas une affaire de dépenses seulement, et deuxièmement encore moins une affaire de réduction des dépenses.

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 17:40

lesourire01 a écrit:pas dit ça .

la question est d 'où vient le pognon du prof'?    du contribuable ou du saint esprit?!

Et le pognon du contribuable, il sort d'où ?
Il ne doit vraiment rien au prof, le pognon du contribuable ?

Et le prof, lui, il ne paye pas d'impôts ?


Dernière édition par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 17:42, édité 1 fois

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Re: La réforme du collège

Message par lesourire01 le Lun 18 Mai 2015 - 17:41

utiliser plus intelligemment possible son argent ou l argent des autres?! :)

ok donc le peuple doit financer qui trime doit financer le train de vie de nos ronds de cuir qui veulent tout enseigner sauf le slam?!

et courtial entre nous tu exageres ton importance hein, tes gosses entre 4 murs faudrait qu'ils apprennent un vrai métier quoi.... parceque t'es pas prof à Henri iv si tu vois ce que je veux dire :)

les pauvres :)

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Re: La réforme du collège

Message par neopilina le Lun 18 Mai 2015 - 17:44

L'E.N. est le premier budget de l'état. Et moi qui aime encore bien la France, je me demande s'il n'y pas ici un problème français. Origine de cette question : à dépenses égales beaucoup de pays font mieux. Y'a un souci ...

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 17:44

Eh bien, quand il s'agit de l'Etat, ce n'est pas l'argent de Hollande mais celui des autres, en effet.

Tu vois une autre solution ?

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Re: La réforme du collège

Message par lesourire01 le Lun 18 Mai 2015 - 17:46

Ben oui neo' nos profs' vont te dire que la solution au prob' serait de jeter encore plus d'argent par les fenetres!

bon ils sont pas profs d'éco aussi :)

courtial stop l hypocrisie de ton discours à base de "manuel pour tout le monde sauf pour mes gosses" ou pire "du manuel pour personne" :)

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Lun 18 Mai 2015 - 17:53

Le seul abruti qui a dit ça a pour pseudo lesourire01, jusqu'à preuve du contraire.
Si tu veux essayer de dire quelque chose d'intelligent même en deux lignes sur ce que disent les autres, commence par ne pas l'inventer pour la sérénité de la discussion, merci.

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Re: La réforme du collège

Message par lesourire01 le Lun 18 Mai 2015 - 17:54

ok m'sieur le prof qui ne veut pas donner des cours de slam!!

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 18:32

lesourire01 a écrit:utiliser plus intelligemment possible son argent ou l argent des autres?! :)

ok donc le peuple doit financer qui trime doit financer le train de vie de nos ronds de cuir qui veulent tout enseigner sauf le slam?!

et courtial entre nous tu exageres ton importance hein, tes gosses entre 4 murs faudrait qu'ils apprennent un vrai métier quoi.... parceque t'es pas prof à Henri iv si tu vois ce que je veux dire :)

les pauvres :)

Non, je ne vois pas ce que tu veux dire. Henri IV, je connais, j'y ai commencé mes études après le bac, donc ici je vois ce que tu veux dire. Je n'y enseigne pas à présent, c'est exact, mais je vois moins ce que cela veut dire. C'était le temps de ma jeunesse et je parlerais volontiers de mes souvenirs avec toi si ça t'intéresse, mais je ne suis pas sûr que cela fera avancer le débat. J'y ai connu de bons profs dont je me souviens encore des leçons, j'ai exprimé ailleurs ma gratitude,(1) mais c'est autre chose.
D'autant que tu sembles évoquer cela uniquement pour m'humilier, ce qui ne fournit aucune information utile à qui que ce soit.

Ceux qui considèrent les professeurs comme des rond-de cuir ne font que prouver par là qu'ils ne vivent pas dans le monde réel. Ce dont on peut témoigner d'autant plus qu'on ne travaille pas à Henri IV. Je ne peux que leur conseiller de venir me voir en Terminale STG (ou STL, etc.) pour apprécier ma condition dorée et l'élégance de ma lustrine.

(1) J'ai d'ailleurs réussi à m'élever un peu au contact de ces hommes, pas du fric. Un peu plus tard, j'ai lu dans Spinoza qu'il n'était rien de plus utile à l'homme que l'homme. Dès ce moment, j'étais perdu pour l'idée que le plus utile est le fric.


Dernière édition par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 19:18, édité 3 fois

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Re: La réforme du collège

Message par Bergame le Lun 18 Mai 2015 - 18:35

Je ne comprends pas l'insistance. Ca réduirait les déficits, d'enseigner le slam ?

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 19:31

Non c'est plus cher.
Mais les considérations économiques sont extrêmement compliquées ici, les prétendues économies sont elles-mêmes coûteuses et il n'y a pas de modèle simple.
Coller trois profs pour assurer une heure de cours, ça se traduit dans une manière de raisonner comme payer trois fois plus cher. Donc si en plus du prof de latin qui fait des étymologies, du prof de français qui cite Racine, du prof d'histoire qui parle de la forêt au 17ème siècle et du prof de sciences nat' qui raconte les espèces, on rajoute un slameur, ça va faire une heure de plus donc coûter du pognon.

Mais c'est une manière de calculer.

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Lun 18 Mai 2015 - 19:35

Non, mais le fait que les professeurs n'enseignent pas le slam, dont chacun sait qu'il constitue toute la richesse du patrimoine culturel français, montre que les professeurs sont des réacs, des arriérés, des rétrogrades qui nous volent notre pognon.

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Re: La réforme du collège

Message par poussbois le Lun 18 Mai 2015 - 19:51

Quelle horreur. Le slammeur, c'est un rappeur qui a fait des études, c.à.d qu'il a dépassé le CE2, et dont les parents avaient suffisamment de moyens pour lui payer un dictionnaire de rime, et trop peu d'autorité pour l'obliger à sortir de sa grotte de chambre. Du coup, il a découvert que table et cartable, c'était une rime riche et que si tu n'articules pas trop, tu peux faire rimer débile avec inspiration.
Voilà, à part leur accent ethnique et leur sujets pour ados mal dégrossis, je ne vois pas du tout, mais pas du tout, ce qui pourrait obliger l'Education Nationale à les intégrer au programme scolaire.

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Re: La réforme du collège

Message par Courtial le Lun 18 Mai 2015 - 20:08

T'es qu'un vieux réac, Poussbois.
Moi, je ne demande qu'une formation pour pouvoir rapper le Cogito.
Mais on ne veut plus nous en donner, c'est trop cher, faut payer les déplacements et tout ça, mais je ne demande pas mieux que de rapper :

Mais c'est ta vie
Mais c'est ta vie

O c'est le Cogito !

Mais c'est ta vie
Mais c'est ta vie

O c'est le Cogito !


Bon, je n'ai que ça pour le moment, je verrais comment je tournerai la cogne avec les flics et ce qui se passe ensuite au commissariat, mais je trouverai.Je te donne le poème complet dans deux trois jours.

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