Qu'appelle-t-on "bleu" ?

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Mer 3 Juin 2015 - 7:35

Ataraxie a écrit:

kercoz a écrit:De mémoire, Saussure aborde plus les cotés infrastructure du langage, de son évolution d' un village à l' autre, de la mouvance des micro- frontières sémantiques.....
Si tu fais référence au Cours de linguistique générale (qui n'est pas de sa main), c'est un souvenir inexact. Si tu fais référence à sa carrière c'est encore plus inexact.

Désolé je n' avais pas vu ta réponse.
J' ai probablement surinterprété. Je l' ai lu sans motivation précise, avant de m' intéresser vraiment au structuralisme. Je ne comprenais pas le lien possible entre structuralisme et langage. Ca me donne envie de le relire.
Pour une ref à "sa carrière" , je ne comprends pas ou j' ai pu y faire allusion.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Ataraxie le Mer 3 Juin 2015 - 11:06

C'est normal, tu ne fais fait référence à rien pour dire ce que tu dis. Donc j'ai envisagé plusieurs possibilités. C'est pour ça que c'est marqué "SI tu fais référence à"

Il y a environ 20 pages dans son Cours sur la variation géographique, il y parle aussi bien de variation dialectale que de variations entre langues de grande diffusion apparentées. Dans ce chapitre, il tente notamment de comprendre les effets de la continuité et de la discontinuité territoriale sur l'évolution des langues. Il explique entre autres que la variation géographique et la diversité qui en résulte sont des phénomènes secondaires par rapport à la variation dans le temps qui, à ses yeux, reste le seul facteur véritable du changement. Dans son Cours ce chapitre est assez marginal comparé à la centaine de pages cumulées consacrées à la diachronie et où il cite des langues de grande diffusion. Donc c'est effectivement une surinterprétation de dire qu'il "aborde plus" les changements linguistiques entre villages. Ce n'est pas vraiment ce qui l'intéresse. Ce qu'il "aborde plus" c'est la variation diachronique des langues indo-européennes de grande diffusion (c'est son domaine de spécialité) dans le but de donner un socle épistémologique à la linguistique diachronique (une grande partie du Cours y est consacré), un socle qui serait différent de celui d'une linguistique synchronique. Dans cet exercice, il revient sur les notions de système, de signe, de valeur, d'arbitraire du signe, fait la distinction langue/parole et théorise le couple signifiant/signifié et défend que l'étude de la langue doit exclure tout rapport du signe à la réalité. Ca c'est l'essentiel qualitatif et quantitatif de son Cours, pas les variations entre villages.


Dernière édition par Ataraxie le Mer 3 Juin 2015 - 12:52, édité 1 fois

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Courtial le Mer 3 Juin 2015 - 12:51

hks a écrit:
kercoz a écrit:tu en arrives a faire dépendre l' utilitarisme de cette faiblesse de l' outil .
L'outil le langage n'est pas si faible.
Bien sûr qu'il y a des limites  rapportées à l'infinité des nuances de couleurs.
 ON s'en tient à  certaines distinctions liées à la fabrication. Il est évident que la fabrication doit nommer et classifier ce qu'elle produit. On ne se ballade pas avec des échantillons.  Si je demande au vendeur un tube de bleu outremer je dis bleu outremer, je ne montre pas un échantillon de couleur.

On a créé des  noms de couleurs autant qu'on en fabriquait de nouvelles  (et si c'est par des mots composés, c'est toujours du langage).

 Bleu c'est : cyan, outremer, bleu de prusse, bleu de cobalt, turquoise et autres ... je les nomme parce qu'ils ont été fabriqué afin d' être utilisé.

 maintenant qu' appelle - t-on bleu ?
on appelle bleu ÇA

Oui, d'accord. Mais je ne vois du "bleu" dans l'image que parce que je sais déjà ce qu'est le bleu, et ceci parce que je parle le français.
Si j'ignore cette langue, je peux croire que tu appelles "bleu" un rectangle, par exemple. Ou une image quelconque. Ou une image quand elle est rectangulaire. Ou une image virtuelle, ou une image intégrée à un texte, comme illustration, une légende, ou n'importe quelle couleur ou surface colorée (par opposition au noir et blanc), etc.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Mer 3 Juin 2015 - 14:33

Mais je ne vois du "bleu" dans l'image que parce que je sais déjà ce qu'est le bleu, et ceci parce que je parle le français.
Est-ce qu'un allemand voit du rouge sur mon image ?
Est-ce qu'un allemand respecte les feux rouges parce qu'il parle allemand ?

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Mer 3 Juin 2015 - 15:12

Un truc curieux sur la couleur: La couleur est une sensation dont la qualité est liée à la quantité. Je ne sais si celà existe pour les autres sens. Mais quand on choisit sur un échantillon un bleu pastel tres léger , presque blanc pour une façade...on se retrouve avec un truc quasi outremer.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Courtial le Jeu 4 Juin 2015 - 15:25

hks a écrit:
Mais je ne vois du "bleu" dans l'image que parce que je sais déjà ce qu'est le bleu, et ceci parce que je parle le français.
Est-ce qu'un allemand voit du rouge sur mon image ?
Est-ce qu'un allemand respecte les feux rouges parce qu'il parle allemand ?

Conseil de méthode, si je peux me permettre : quand on n'a pas compris un argument qui est assorti d'exemples, il vaut mieux reprendre les mêmes exemples.
Je l'applique en tous cas moi-même : quand je tombe sur un passage où je ne comprends pas grand chose et qu'il y a des exemples, j'essaye de travailler sur ceux-ci mais je ne les remplace pas (puisque je ne comprends pas encore des exemples de quoi ils sont). Dans un premier temps, je m'y accroche pour essayer de comprendre l'idée et je ne m'aventure à en proposer d'autres que quand j'ai compris ce qu'ils signifient.
Ca évite le hors sujet.
Naturellement, je ne l'impose à personne, mais je ne m'en suis pas trop mal tiré moi-même en appliquant cette règle, si bien que je m'autorise à en faire un conseil méthodologique.

Par exemple, pour ce qui concerne les "jugements synthétiques a priori" de Kant, je n'ai pas compris tout de suite. Il donne des exemples, sur la ligne droite, sur 7+5 =12 (là, j'avais l'intuition qu'avec 6+4=10 ça doit marcher aussi...), etc. J'ai sué sur ces exemples et je n'ai pas substitué immédiatement la proposition "ma belle-soeur a une belle robe verte", qui est un autre exemple, mais qu'il vaudrait mieux s'interdire quand on ne sait pas encore de quoi on parle.

En plus, sans vouloir taquiner (ou si, mais juste un peu), tu n'as pas l'excuse, hks, de ne pas avoir lu Spinoza, donc tu sais très bien qu'un signe ne veut pas dire ce que tu décides toi, au moins pas dans les guises de la proposition "ceci est cela" (assertorique, disons).   L'empreinte du cheval dans la terre, c'est la guerre pour le soldat, c'est le travail pour le paysan. Pour ma fille cadette, cela veut dire : plaisir et rando.
Ton image, c'est du bleu pour toi, moi je te réponds que c'est une image (et qu'un allemand est donc fondé à croire que "bleu" veut dire en français : une image, que si tu lui apprends le français comme cela, tu n'as aucune garantie qu'il ne croie pas que "bleu" veut dire "image" et de traduire "Bild" (image) partout où il voit "bleu".  Ou, comme j'ai dit : rectangle, ou autre chose.
Pas "rouge".

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Jeu 4 Juin 2015 - 19:31

Oui, d'accord. Mais je ne vois du "bleu" dans l'image que parce que je sais déjà ce qu'est le bleu, et ceci parce que je parle le français.
Si j'ignore cette langue, je peux croire que tu appelles "bleu" un rectangle, par exemple. Ou une image quelconque. Ou une image quand elle est rectangulaire.
excuse- moi mais

et ceci parce que je parle le français.

explique le
parce que je sais déjà ce qu'est le bleu.
..............

sinon j'ai très bien compris que si je ne lui dis pas ce que je veux qu'il voit, il y a ambiguité.( Wittgenstein en a écrit des paragraphes là dessus.
Ainsi, selon Wittgenstein, une définition ostensive peut dans tous les cas être interprétée de « diverses façons)
...........................................................

 L' allemand ne sait peut-être pas ce que je veux lui montrer ( c'est à moi de  faire une manipulation/variation) il n'empêche qu'il voit du bleu.
et peut- être un rectangle, aussi ou une surface colorée ...mais bref.
Il ne voit pas du rouge.
ma position est sans doute d 'un réalisme naïf  mais ce que j'écris, tu le vois bien bleu .. non ?

l' enfant pourrait bien être sourd-muet et hors du langage, il verrait du bleu.

......................................
Ton image, c'est du bleu pour toi, moi je te réponds que c'est une image (et qu'un allemand est donc fondé à croire que "bleu" veut dire en français : une image, que si tu lui apprends le français comme cela, tu n'as aucune garantie qu'il ne croie pas que "bleu" veut dire "image" et de traduire "Bild" (image) partout où il voit "bleu".  Ou, comme j'ai dit : rectangle, ou autre chose.
Pas "rouge".


Je ne veux pas apprendre le français à un allemand.

Je présente des objets de différentes formes et  je me mets à les rassembler selon la couleur bleu, si un enfant comprend le jeu,
 il sait  rassembler des  jetons bleus ou n'importe quel objet selon la couleur bleu. Il sait ce qu'est le bleu.
Qu' est- ce qui lui permet de rassembler des objets bleus ? sinon ?

J'aurais donc du faire de l'ostensif   comme on fait aux enfants.


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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Jeu 4 Juin 2015 - 22:20

A la question qu'appelle t-on bleu j' ai été le seul à montrer ce qu'on appelle bleu. Peut être maladroitement je le concède.

Toi tu viens me dire que non : hks à peut- être répondu à la question qu' appelle- t-on un  rectangle ?


Si j'avais proposé ça :


tu aurais protesté:
- réponse inexacte ...ou bien hks est daltonien ou bien il plaisante.

tu n'aurais pas dit:
-   c'est une bonne réponse à la question "qu' appelle- t-on un carré".

Je veux dire que la question à laquelle je réponds est une indication sur le sens de ce que je veux montrer.
.....

Tu me faisais des remarques sur l' ambiguite de l'ostensivité et je n'avais pas du tout envi d'entrer dans ce débat ... sur un exemple donné de bleu qui me paraissait  assez connoté par le sujet du fil ...pour qu'on n y voit pas un rectangle.

à plus

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par elbaid le Jeu 11 Juin 2015 - 17:31

Ataraxie a dit : "Le troisième et dernier jalon sera le coming-out du relativisme culturel dont l’expression la plus radicale verra le jour aux Etats-Unis. Pour ce qui concerne les sciences du langage, l’histoire commence au début du 20e siècle lorsque la linguistique américaine émerge et qu’elle se place d’emblée dans le giron de l’anthropologie. Des universitaires américains comme Franz Boas, Edward Sapir et Benjamin Lee Whorf découvrent que les langues parlées par les Amérindiens sont dignes d’intérêt. Leur rencontre avec ces langues est un choc. Whorf, qui étudie la langue hopi (civilisation aztèque), pense avoir découvert une langue où aucun mot ni construction grammaticale n’exprime le temps. Fasciné, il se sent obligé de conclure que le temps tel que nous le concevons ne doit pas exister chez les Hopis et qu’en conséquence ces hommes ne doivent pas penser comme nous. En fait, son analyse du hopi est erronée mais il ne le sait pas. Lui et son professeur (Edward Sapir) vont donc élaborer l’ « hypothèse Sapir-Whorf » qui aura un retentissement majeur dans les recherches anthropologiques et psychologiques. Cette hypothèse est ni plus ni moins que l’affirmation d’un déterminisme linguistique (celui de la langue maternelle) sur la pensée et la perception. Dans les milieux universitaires américains, l’audace de cette hypothèse dope le relativisme culturel émergent et l’encourage à affirmer de plus en plus ouvertement un déterminisme culturel radical sur à peu près tous les aspects de la vie. Prenant inspiration sur Whorf, les anthropologues américains décident que la comparaison de langues constituera désormais l’avant-garde de la bataille pour l’affirmation du déterminisme culturel. Sur ce point, la diversité des langues devait leur assurer une manne argumentaire inépuisable, du moins le croyaient-ils. Trois objets d’étude seront alors tout à fait emblématiques de ce mouvement : l’expression du temps, celle de l’espace et celle de la couleur. "

  _____________________________________________

vachement cool le sujet j'adore 

je voudrais savoir l'existence du "je" chez les Amérindiens , parce que il y a pas mal de temps j'avis lu que le "je" n'existait pas chez les emplumés .

qu'est ce qu'on peux dire sur le "je"  

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Ataraxie le Jeu 11 Juin 2015 - 21:20

elbaid a écrit:il y a pas mal de temps j'avis lu que le "je" n'existait pas chez les emplumés
Jamais entendu parler d'une telle chose. A ma connaissance, il existe au moins une forme dans toutes les langues pour dire "je". La forme (affixée, libre, fusionnée...) peut changer mais ce n'est qu'une variation morphologique qui n'a pas d'incidence sur le sens.

S'il existe une langue sans aucun moyen formel d'indiquer le déictique de 1ère personne, ce serait très curieux... mais sait-on  jamais. Cela dit, théoriquement ça semble peu probable pour la simple raison que s'il n'y a pas de "je", il n'y a pas de "tu" non plus, puisque "tu" n'est "tu" que par rapport à l'existence d'une instance qui est "je" et réciproquement pour "je". S'il n'y a pas de paire "je-tu", il ne saurait y avoir non plus de "il". Or le triangle "je-tu-il" est fondamental pour la communication : celui qui parle (je), celui qui écoute (tu) et la chose dont ils parlent (il). Donc ça me semble difficile de n'avoir aucun moyen formel d'indiquer le déictique de 1ère personne.

En revanche, il y a des conditions d'emploi de ce moyen qui sont différentes d'une langue à une autre.  Mais, en général, ces conditions d'emploi sont déterminées par des facteurs sociaux et contextuels étrangers au système interne de la langue. La paire "je-tu" forme la base du système d'adresse entre personnes et ce système d'adresse se trouve être extrêmement sensible à la politesse, à tel point que c'est lui qui prend en charge une part importante des marques de politesse. Cela peut aller de l'effacement volontaire de toute trace de soi dans son propre énoncé par modestie ou humiliation de soi afin de valoriser son interlocuteur (alors même qu'il existe une forme disponible pour exprimer "je") jusqu'à des variations de formes, parfois très raffinées, pour dire différemment le même "je" ou le même "tu" en fonction du degré de déférence, de soumission, de domination qui relie le locuteur à celui à qui il s'adresse. Les langues asiatiques sont riches de ce genre de marques, qu'on appelle pronoms honorifiques et qui peuvent parfois affecter l'expression de ce "je". Le français n'échappe pas à la règle. Il est inapproprié, même orgueilleux, d'utiliser "je" dans certains contextes, comme dans une étude scientifique. On dira, plutôt, "nous" comme dans "Nous avons posé l'hypothèse que..." alors que c'est bien moi qui l'aie posée, on n'était pas plusieurs. Quant à l'effacement de toute trace d'un énonciateur, ça ne fonctionne pas en français comme une marque politesse (sauf peut-être dans certains d'injonction). Le plus souvent ça produit un effet d'objectivité plutôt que d'humilité, comme dans le langage administratif ou juridique, par exemple, où l'on abuse des pronoms impersonnels et du passif pour éviter toute trace d'un énonciateur, donc d'une subjectivité ("Il est admis que...").

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par elbaid le Sam 13 Juin 2015 - 8:04

ok j'ai certainement mal compris et me suis laissé emporter par cet originalité d'un "je" manquant , ptet parce que j'avais lu aussi que la notion de propriété privée n'existait pas chez ces peuples et donc le "je" exprimant l'égo n'existe pas non plus....

J'ai trouvé cet particularité sur wiki : Une autre singularité de l'algonquin est sa hiérarchie pronominale où la deuxième personne (tu) exclut la première personne (je) qui à son tour exclut la troisième personne (il, elle, on) [2>1>3]

http://www.archivesaudiovisuelles.fr/FR/_video.asp?format=68&id=358&ress=1579&video=102867

et si j'ai bien compris , pour exprimer l'amour à une personne , ils ne vont pas dire "je t'aime" ils vont dire tu aime moi , alors quand même la particularité de cet langue est d'utilisé le "je" certes mais avec moins d'importance que le tu .

En cherchant j'ai trouvé dans la langue Arborigène la droite et la gauche n'existe pas , ils utilisent les points cardinaux Est et Ouest . donc l'UMP est à l'est , et le partie socialiste à l'Ouest ....

Pour les couleurs j'ai trouvé ceci :


De très nombreuses langues ne font pas de distinctions entre le vert et le bleu. En langue kurde, le mot «şîn» (prononcé Sheen), qui signifie "bleu", est utilisée pour certaines choses vertes dans la nature comme les feuilles, l'herbe, ou les yeux. Toutefois, il existe un autre mot, «kesk», qui est utilisé pour d'autres choses vertes, par exemple le vert du drapeau kurde.
Dans la langue sioux, le lakota, le mot «tĥo» est utilisé à la fois pour le bleu et le vert. Même affaire, dans les langues mayas, par exemple le yukatek, le "bleu/vert" se dit «yax». En mongole, le mot pour vert est «ногоон» (nogoon) par contre les Mongoles distinguent le bleu foncé «хѳх» (HOH) du bleu clair «цэнхэр» (tsenher).

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Ataraxie le Sam 13 Juin 2015 - 22:27

Oui, l'anthropologie linguistique est fascinante. C'est un nouveau monde qui s'ouvre.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par NuageBlanc le Dim 26 Juil 2015 - 21:40

Super intéressant ce sujet :) !

On peut parler du bleu en tant que couleur sensible ou bien en termes symboliques

En physique, le bleu correspond à une certaine gamme de longueur d'onde du spectre visible. Selon les capacités visuelles des peuples, le spectre balayé est plus ou moins large. A noter d'ailleurs que plus ce spectre est large, plus le besoin de désigner des nuances devient important si l'usage de ces termes est régulier. Une ethnie de navigateurs fera ainsi de nombreuses distinctions pour décrire la mer.

Une piste par rapport à ce besoin de distinctions: en psychologie cognitive, on considère que le classement par catégories selon différents critères est un indicateur de développement cognitif et de structuration de la pensée. Plus une langue a besoin de nommer des choses, plus elles ont occupé une place importante au sein de l'histoire du peuple.


Dernière édition par NuageBlanc le Dim 2 Aoû 2015 - 9:46, édité 1 fois

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Sam 1 Aoû 2015 - 23:31

Le traitement de la question :qu 'appelle -t- on noir? aurait- il été très différent ? Probablement oui .
Mais pourquoi ?

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