Qu'appelle-t-on "bleu" ?

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Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Ataraxie le Mer 6 Mai 2015 - 0:52

Lorsqu’on se penche sur l’expression de la couleur à travers les langues, on plonge dans une insolente débauche de diversité. La langue shona (Zimbabwe) par exemple utilise trois mots pour les couleurs : un qui désigne le vert, le bleu et le noir ; un autre qui désigne le jaune et le blanc ; un dernier qui désigne le rouge et le violet. La langue bassa (Libéria) utilise, elle, deux mots : un qui désigne les couleurs froides (plus le noir) et un autre qui désigne les couleurs chaudes (plus le blanc). Enfin, dernier exemple, celui de la langue mbay parlée au Tchad qui utilise trois mots : un pour le clair  (bleu clair, vert clair, jaune clair…), un autre pour le foncé et un dernier pour les teintes chaudes. En fait, il n’existe aucun isomorphisme dans la segmentation lexicale du spectre des couleurs. Cette diversité linguistique, ajoutée à celles constatées pour les noms des parties du corps, pour l’expression du temps et celle de l’espace, a fait dire que la perception des choses les plus naturellement évidentes n’avait en fait rien d’évident ni de naturel mais était culturellement déterminée. Nous sommes alors au milieu du 20e siècle et tout semble acquis à la diversité.

LA CONTROVERSE : CULTURE, BIOLOGIE ET ÉVOLUTION
Les premières véritables théories sur le lexique des couleurs ont émergé au 19e siècle. La question était alors assez simple. En comparant différentes langues, on avait constaté une certaine diversité dans la segmentation lexicale du spectre et il s’agissait de l’expliquer. Jusqu’au milieu du 19e siècle, on avait pris cette question par-dessus la jambe : c’est vrai que certaines langues n’avaient pas de mot « bleu » ou « jaune » mais finalement ça ne concernait que quelques parlers, souvent exotiques, et il devait sûrement s’agir d’anomalies propres à certaines populations. En tout cas, s’il y avait matière à s’en étonner, il n’y avait rien qui méritait une enquête sérieuse.

ÉPISODE 1 : Quand les Grecs avaient une vision sous-développée
On avait oublié un peu rapidement que le latin et le grec ancien, langues prestigieuses s’il en est, se trouvaient également dans cette situation où des noms de couleurs manquaient à l’appel. Pour ce qui est du grec ancien, le rappel a été fait par un certain William Gladstone et de façon plutôt  provocante : les Grecs n’avaient pas de mot pour dire le bleu parce que « l’organe des couleurs et des impressions existait mais était partiellement développé » (Etudes sur Homère et l’âge homérique, 1858). Autrement dit, les premiers Grecs étaient physiquement sous-développés. Après avoir lancé ce pavé dans la marre, W. Gladstone s’en est allé devenir premier ministre britannique à quatre reprises et n’a plus donné suite à ces recherches philologiques. Malgré tout, il a eu le temps d’agrémenter sa thèse évolutionniste par une autre idée qui sera très importante pour la suite, à savoir que la vision de la luminosité précéderait celle de la teinte. Concrètement, cela signifie que les yeux des premiers hommes ne pouvaient distinguer que la différence blanc/noir (ou clair/foncé) et que les distinctions de teintes (rouge, vert, bleu…) ne seraient apparues que plus tard, à un stade plus avancé du développement biologique. Avec ces idées, William Gladstone a posé le premier jalon d’une longue controverse : si la segmentation du spectre est différente d’une langue à l’autre c’est parce qu’il existe une évolution biologique des organes de la vision qui rend les hommes progressivement aptes à percevoir de plus en plus de différences chromatiques. Ainsi l’absence de termes chez les anciennes langues s’explique par un développement rudimentaire des organes de la vision chez les anciens hommes. Cette théorie biologique sera reprise par un philologue allemand, Lazare Geiger, pour être étendue à d’autres civilisations anciennes dont les langues présentaient également des indistinctions lexicales (le vieux norrois, l’hébreu biblique ou le chinois archaïque).

ÉPISODE 2 : Quand on ne nommait pas les couleurs avec ses yeux
Cette hypothèse biologiste comparait des langues anciennes et des langues modernes mais elle n’expliquait pas les différences, explicites et nombreuses, entre langues contemporaines parlées par des hommes de même génération. En guise de réponse, le premier réflexe fut de considérer que l’absence de terme révélait un retard de développement visuel chez certaines populations. Certains savants ont toutefois eu la lucidité de ne pas adhérer à cette idée. Il était évident pour eux que tous les êtres humains avaient les mêmes yeux, y compris à l’époque d’Homère, et qu’aucune évolution biologique de la vue ne pouvait expliquer les différences de segmentation lexicale. C’est là qu’est posé le deuxième jalon de la controverse qui consiste à conserver l’explication évolutionniste mais à abandonner le biologisme. S’il y a des différences de segmentation, ça ne peut être dû qu’à une évolution purement linguistique, une évolution qui serait le fruit de changements linguistiques comme il en existe dans toutes les langues. Celui qui défendra le mieux cette théorie sera un ophtalmologiste du nom d’Hugo Magnus. Il va établir que les limites biologiques de la perception chromatique sont les mêmes pour tous les humains et ses enquêtes vont l’amener à conclure qu’il faut séparer l’évolution du vocabulaire de celle du corps humain, et cela quand bien même ledit vocabulaire concernerait une perception d’origine sensible. Cependant cette séparation a de sérieuses implications puisque considérer qu’il existe une évolution purement linguistique du lexique des couleurs c’est introduire un déterminisme culturel dans le domaine du sensible. Or ce sous-entendu ne sera pas immédiatement assumé.

ÉPISODE 3 : Quand la catégorisation des couleurs était culturellement déterminée
Le troisième et dernier jalon sera le coming-out du relativisme culturel dont l’expression la plus radicale verra le jour aux Etats-Unis. Pour ce qui concerne les sciences du langage, l’histoire commence au début du 20e siècle lorsque la linguistique américaine émerge et qu’elle se place d’emblée dans le giron de l’anthropologie. Des universitaires américains comme Franz Boas, Edward Sapir et Benjamin Lee Whorf découvrent que les langues parlées par les Amérindiens sont dignes d’intérêt. Leur rencontre avec ces langues est un choc. Whorf, qui étudie la langue hopi (civilisation aztèque), pense avoir découvert une langue où aucun mot ni construction grammaticale n’exprime le temps. Fasciné, il se sent obligé de conclure que le temps tel que nous le concevons ne doit pas exister chez les Hopis et qu’en conséquence ces hommes ne doivent pas penser comme nous. En fait, son analyse du hopi est erronée mais il ne le sait pas. Lui et son professeur (Edward Sapir) vont donc élaborer l’ « hypothèse Sapir-Whorf » qui aura un retentissement majeur dans les recherches anthropologiques et psychologiques. Cette hypothèse est ni plus ni moins que l’affirmation d’un déterminisme linguistique (celui de la langue maternelle) sur la pensée et la perception. Dans les milieux universitaires américains, l’audace de cette hypothèse dope le relativisme culturel émergent et l’encourage à affirmer de plus en plus ouvertement un déterminisme culturel radical sur à peu près tous les aspects de la vie. Prenant inspiration sur Whorf, les anthropologues américains décident que la comparaison de langues constituera désormais l’avant-garde de la bataille pour l’affirmation du déterminisme culturel. Sur ce point, la diversité des langues devait leur assurer une manne argumentaire inépuisable, du moins le croyaient-ils. Trois objets d’étude seront alors tout à fait emblématiques de ce mouvement : l’expression du temps, celle de l’espace et celle de la couleur.

ESSAI D'UNE MISE EN ORDRE : RETOUR A L’ÉVOLUTION
Pour le cas des couleurs, le bouleversement fait suite à la publication d’un livre anti-relativiste et « évolutionniste » dont les thèses et les résultats allaient envahir les études sur la couleur. C’est le livre de Brent Berlin et Paul Kay, Basic color terms. Their universality and evolution, publié en 1969. Les auteurs soutiennent que la diversité du lexique des couleurs décrit en fait une évolution universelle. Autrement dit, les changements lexicaux suivraient une trajectoire évolutive qui serait la même pour toutes les langues.  Si les langues présentent une diversité irréductible, ce n’est qu’une fausse impression. En fait, elles seraient simplement situées à des étapes différentes sur cette trajectoire. Il faudrait donc en conclure que l’état présent d’une langue correspond à l’état passé d’une autre. Evidemment, cette théorie a retenti comme un coup de tonnerre dans le ciel serein du relativisme culturel car on imagine bien que le déroulement de ses implications peut conduire au racisme.

La première version du modèle, élaborée en 1969, est facilement trouvable du internet. Je livre ici le dernier modèle, mise à jour en 1998 :  

(Etape 1 de l’évolution) Langues à 2 termes : BLANC-CLAIR-CHAUD // NOIR-FONCÉ-FROID
Les langues à deux termes utilisent cette seule opposition.
-le jalé (Nouvelle-Guinée) : holo (blanc, bleu clair, vert clair, rouge clair, etc.) //  sing (noir, bleu foncé, rouge foncé, vert foncé, etc.)
-le bassa (Libéria) : ziza (blanc, rouge, jaune, orange) //  hui (noir, bleu, vert, violet)

(Etape 2) Langues à 3 termes : BLANC-CLAIR /  CHAUD // NOIR-FONCÉ-FROID
A ce stade, une classe de couleurs chaudes est distinguée du blanc-clair
-le mbay (Tchad) : nda (clair) / kédè (roue, jaune, orange, fuchsia) // il (foncé)  

(Etape 3) Langues à 4 termes : BLANC-CLAIR / CHAUD // FROID / NOIR-FONCÉ
A ce stade, une classe de couleurs froides est distinguée du noir-foncé
-le tuyuca (Brésil, Colombie) : buti (blanc) / soa (rouge, jaune) / sume (vert, bleu) / nii (noir)

(Etape 4) Langues à 5 termes : BLANC-CLAIR / ROUGE / JAUNE // FROID / NOIR-FONCÉ
A ce stade, le rouge et le jaune sont lexicalement distingués, mais pas le vert et le bleu.
-le tzeltal (Amérique centrale) : sak (blanc) /  cah (rouge) / kan (jaune) // yax (vert, bleu) /  ihk (noir)
(Les langues à cinq termes avec une indistinction bleu-vert représentent la norme statistique majoritaire dans le monde).

(Etape 5)  Langues à 6 termes : BLANC-CLAIR / ROUGE / JAUNE // VERT / BLEU / NOIR-FONCÉ
A ce stade, le bleu et le vert sont lexicalement distingués.
-le tamoul (Inde) : vellai (blanc) / sigappu (rouge) / manjal (jaune) // paccai (vert) / nilam (bleu)  / karuppu (noir)

Pour les auteurs, le fait marquant est la corrélation régulière entre le nombre de termes et les couleurs désignées : quand une langue possède n termes de base pour désigner des couleurs, alors ces termes ne désignent pas n’importe quelle couleur . Par exemple, une langue à trois termes dans laquelle les trois termes seraient « vert / noir / jaune » n’existe pas. Les trois termes en question sont toujours «  noir-foncé / blanc-clair / chaud ».

Ce modèle explicatif a suscité et suscite toujours beaucoup de critiques. Je dirais qu’en 40 ans la dispute a pris des proportions impressionnantes. Le lexique des couleurs est devenu un véritable abcès de fixation entre les relativistes et les universalistes. Les critiques se concentrent principalement sur trois pôles :
-l’existence de langues qui font exception (ce serait trop facile autrement), c'est-à-dire des langues dont le lexique ne correspond à aucune des étapes. La dernière étude que j’ai lue donne une proportion de 17% sur un échantillon de 110 langues. Il a donc fallu aménager plusieurs variantes pour les langues à 4 et 5 termes (les autres ne comportent pas d'exception), ce qui a partiellement gâché la belle simplicité du modèle.
-une critique technique qui s'en prend à la définition de « basic color term » (terme de couleur de base) pour montrer qu’elle est inapplicable et finalement remettre en cause l'universalité de la catégorie même de couleur ;
-une critique plus profondément épistémologique qui accuse ce modèle d'être l'exemple même d'un préjugé ethnocentriste, en l'occurrence le préjugé qui consiste à prendre pour une évolution universelle des changements qui ne concernent que les Européens.
Si je parle de cette théorie c'est parce que, de fait, elle s'est imposée dans les recherches en anthropologie linguistique malgré les réticences et les bémols, y compris chez ceux qui en font un usage critique.    

On peut voir dans ce modèle un racisme linguistique puisque toutes les langues européennes sont à une étape « avancée » et que les langues les moins « avancées » sont toujours des langues non-européennes. Les lecteurs peu avisés sont toujours irrésistiblement attirés vers l’idée que le nombre de termes est un indice de supériorité. Sur ce point, je dirais seulement qu’aucune langue ne manque jamais d’aucun mot pour désigner une couleur car elles détournent toutes des noms d’objets à cet effet (« pistache », « coquille d’œuf »…) Et au cas où on ne l’aurait toujours pas remarqué, je précise que dans aucune des langues citées jusqu’ici l’absence d’un terme n’est due à un vide lexical : toutes nos couleurs ont bien un nom dans ces langues du bout du monde. Ces absences de termes sont dues à des indistinctions lexicales entre plusieurs couleurs distinguées chez nous. Il ne faudrait donc pas confondre vide et indistinction qui n’ont rien à voir.

LES YEUX ET LA CULTURE
Pour les auteurs, cette « évolution » s’explique par deux choses très différentes :
1) D’abord par un facteur physiologique. Les termes qui désignent les sensations chromatiques les plus extrêmes apparaissent plus tôt et plus fréquemment : l’extrême luminosité (blanc), l’extrême obscurité (noir) et les quelques teintes reconnaissables dans l’obscurité (les teintes chaudes, surtout le rouge). Autrement dit, la segmentation lexicale suivrait l’ordre des performances de l’œil humain. S’il s’agit de dire qu’on commence par nommer ce qu’on perçoit le mieux, je dis que ce n’est pas complètement farfelu comme idée. Certains diraient même « Tout ça pour ça ?! »  Mais pourrait-on alors extrapoler cette idée sur la primauté d’autres catégories comme masculin/féminin ou jour/nuit ? La question se pose. Y a-t-il un ordre dans la segmentation d’un continuum qui ferait que certaines catégories, les plus saillantes perceptivement, seraient isolées en premier et avant d’autres catégories qui seraient intermédiaires sur le continuum et reconnues que plus tard ? On a le droit de trouver cette extrapolation délirante... d'autant plus que c'est une vision très spatialisée de la catégorisation.

2) Ils expliquent la différence du nombre de termes entre les langues par le « développement technico-culturel ». Quand je dis « ils expliquent », j’exagère. En fait, ils mentionnent en deux mots une corrélation possible entre le lexique des langues européennes et le développement de l’industrie de la chimie qui a permis de fabriquer, de standardiser et de cataloguer un nombre illimité de couleurs artificiellement homogénéisées pour notre quotidien. D’un autre côté, ils soulignent qu’il existe d’autres cultures où l’industrie de la chimie n’est pas aussi développée mais qui possèdent pourtant le même nombre de termes que les langues européennes. Peut-être sont-ce d’autres causes culturelles qui peuvent expliquer cette situation.

Ce qui m’intéresse le plus dans cette affaire, ce n'est ni l'évolution, ni l'universalité (je préfère parler de "changements" et de "cohérence"). Ce sont surtout deux problèmes sous-jacents :
1) La différence de vitesse entre des langues qui changent rapidement et des langues qui changent lentement et le lien très tentant qui peut être fait avec leurs cultures respectives pour qualifier ces cultures d’innovantes et de conservatrices ;
2) La tension entre le continu et le discret, un sujet très éloigné du précédent mais qui est fondamental puisque sans cette tension rien de tout ce qui vient d’être dit n’existerait.

INNOVATION vs. CONSERVATISME LINGUISTIQUE
Au-delà de la question de la couleur, cette thèse met en évidence un décalage entre des langues où les changements sont rapides et nombreux et des langues où les changements sont lents et peu nombreux. Cette différence de vitesse rencontre un présupposé quasi-permanent en anthropologie linguistique : le langage est un indice fiable des caractéristiques d'une culture. Aussi, si une langue change peu c’est que la culture où elle est employée change peu elle aussi. On dira donc que les différences de lexiques sont, en dernière analyse, le fait d’une différence de vitesse dans les changements culturels.

Que les langues changent à des vitesses différentes les unes relativement aux autres, c’est un fait connu depuis longtemps. Pour ne citer qu’un exemple, l’islandais présente beaucoup plus de similitudes avec le norrois (l’ancêtre commun des langues scandinaves) que les autres langues scandinaves. Il a bien sûr changé mais moins que les langues scandinaves continentales par rapport à un état premier commun. L’une des raisons est probablement à chercher du côté des contacts de langues. Ces derniers sont dus à des contacts de populations qui constituent, pour les langues impliquées, un apport étranger capables de les modifier. Sachant que la fréquence et la durée de ces contacts dépendent aussi de l’isolement géographique, il est tout à fait probable qu’une accessibilité difficile, réduisant la part d’apport étranger, contribue à expliquer le relatif conservatisme linguistique de l’islandais. Jusqu'ici tout va bien... Le contentieux éthique commence lorsque des gens, souvent non-initiés, s’avisent de vouloir absolument attribuer une valeur à cette différence, car on pourrait tout à fait ne pas lui en attribuer.

Pour le cas des noms de couleurs, l’effet des contacts est attesté, en particulier pour le bleu. Avec les empires coloniaux, les Européens n’ont pas seulement apporté la démocratie et les autoroutes chez les bons sauvages, ils ont aussi apporté le « blue » ! Sa prononciation a été adaptée en « buru », « bru », « bulu » selon les particularités des langues. Et si « blue » est le nom de couleur le plus emprunté c’est parce que le bleu est la partie du spectre pour laquelle les langues ont le moins souvent un nom en propre. Car il faut bien comprendre que ce n’est pas seulement le signifiant « bleu » qui a essaimé mais la segmentation qui lui correspond. L’étymologie des langues romanes montre elle aussi qu’il souffre d’un statut précaire puisque ni le latin ni le grec n’avait de mot spécifique et distinct pour le bleu tel que nous le désignons. Tant est si bien qu'elles ont emprunté « blao » au germanique ou « lazaward » à l’arabe (« azul », « azzuro »), que l’arabe lui-même avait emprunté au sanskrit. Ce pauvre bleu, c’est peu le dernier qu’on choisit dans son équipe.

Les contacts de langues ne sont qu’un facteur de ces changements parmi beaucoup d’autres et pas nécessairement le facteur le plus déterminant. Pensons à des mots comme « grève » ou « emploi » qui nécessitent une innovation culturelle pour exister tel qu’ils existent, en l’occurrence la naissance d’une société salariale. Pensons aussi à ce cas qui a fait couler beaucoup d’encre en Suède : l’instauration officielle en 2012 d’un nouveau pronom, neutre, sans genre. Le pronom en question, « hen », emprunté au finnois voisin, avait été proposé dés 1966 par un journaliste pour se débarrasser des pronoms « il » et « elle » jugés comme d’insupportables instruments normatifs. Au départ ce pronom neutre devait servir uniquement pour les inanimés (objets, abstractions, matières, etc.) mais il s’est étendu à la désignation de la personne dans l’absolu et à celle des animés dont le sexe est inconnu au moment où l’on parle. Toujours est-il qu’il a fini par passer dans le langage quotidien à tel point que l’Académie de Suède l’a officiellement reconnu. C’est un exemple d’une autre innovation culturelle, en l’occurrence le féminisme et l'anti-genrisme si j'ose dire, et des pressions qu’elle peut exercer sur la société. Pressions qui finissent par s’imprimer formellement dans la structure de certaines langues.

D’autres facteurs de changement, très importants, sont aussi à prendre en compte. Par exemple, la politique linguistique menée, qui peut encourager ou prohiber l’innovation linguistique, ou encore la masse démographique des locuteurs, qui a effet important sur les changements puisque plus la communauté de locuteurs est réduite plus la langue est lente à changer. Ces changements, quels que soient leurs facteurs ou leurs causes, très complexes et très entremêlés, apparaissent ici comme l’indice de l’importance que prennent la nouveauté et la différence dans la vie et l’histoire d’une société. Peut-être sont-ils aussi l’indice de la désirabilité de cette nouveauté et de cette différence dans une culture.  

CONTINU vs. DISCRET
Sur un arc-en-ciel, il est impossible de trouver le point exact où le rouge devient du orange car les deux sont liés en un continuum, ils forment une modification sans rupture. Je perçois bien la différence entre les deux mais en acquérant ma langue maternelle, j’ai aussi acquis l’habitude de penser une rupture entre elles. Même si je ne suis pas dupe de cette habitude, je ne peux pas y échapper dès lors que j’utilise ma langue. Ce faisant je parle comme si j’ignorais la continuité entre les deux couleurs et j’introduis par là une part de conventionalité dans le rapport de la langue avec la réalité. Ce qui est conventionnel ce n'est pas de constater une différence entre le rouge et le orange mais de lexicaliser cette différence en faisant comme si elle était discrète alors qu'elle ne l'est pas, comme si elle était nette alors qu’elle est approximative et comme si elle était impérative alors que non.  

Malgré tout, cette part de conventionalité me paraît inévitable car la langue doit discrétiser, parce que c’est son devoir d’être utile et que c’est en discrétisant qu’elle permet d’organiser notre monde en fonction de nos intérêts. Elle commence toujours par remplir une fonction instrumentale avant de remplir d’autres fonctions. On peut toujours nuancer grâce à la syntaxe ou par le biais de noms détournés mais toutes ces nuances, même si elles apportent de la précision, ne rétablissent jamais la continuité rompue. Je ne considère pas cela comme un échec car je ne pense pas que la langue cherche à exprimer une continuité et soit impuissante à le faire. Au contraire, je crois qu’elle cherche à ne surtout pas exprimer cette continuité. De ce point de vue, le travail est réussi.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par quid le Ven 8 Mai 2015 - 13:20

Bonjour Ataraxie.

Alors je ne sais pas si ton article attend une réponse, en tout cas je l'ai lu, et voici quelques réflexions qu'il m'inspire.

D'abord sur l'aspect biologique de la segmentation du réel, je me dis qu'étant donné que les hommes sont déjà segmenté naturellement, puisque l'on voit que l'éthiopien, l'inuit ou le tibétain ont des caractéristiques et des physiologies singulières, il se peut certainement que ces peuplades aient un spectre de sensibilité physiologique qui diffère.

Ces physiologies ont en partie été modelées par leur environnement, et donc le spectre de leur sensibilité est en partie fonction de cet environnement.

A quel degrés ? Je ne sais pas, mais admettons que ces spectres, quoique différents, sont globalement similaires, et que le poids physiologique sur la segmentation du réel est minime voir négligeable.

Ce qui pourrait être plus déterminant, c'est la relation à l'environnement lui-même, en dehors de l'aspect physiologique. En effet, on peut penser que dans un environnement particulier, les choses importantes, comme les choses singulières, ne sont pas les mêmes que dans un autre environnement.

Ainsi, si dans cet environnement, il n'y a que le ciel qui puisse faire référence pour la couleur « bleu », pourquoi nommer le bleu, puisque nommer le ciel suffit.

De plus, pourquoi discrétiser et segmenter un aspect de la réalité qui soit ne s'imposerait pas, soit de peu d'intérêt ?

Il paraît par exemple que les inuits ont tout un tas de mots pour parler de la neige, c'est peut-être sur le forum que j'ai déjà lu cela, mais peut-être qu'ils en ont moins pour nommer les couleurs.

La segmentation lexicale serait au départ, principalement en rapport à l'environnement et à l'utilité.
Par dessus cela, doivent bien se greffer des termes propres à la culture développée au sein des peuples.

Il est certain que les échanges inter-peuplades permettent d'élargir ponctuellement les lexiques, et qu'un terme qui serait intéressant ou pertinent soit adopté au contraire d'autres.

De plus, il est sans doute difficile d'ignorer un terme une fois adopté ou réalisé (conçu). Il y a effectivement une certaine irréversibilité, tant que le terme est transmis.

Pourtant un tas de termes peuvent être ignorés de fait par un individu, bien que le dictionnaire soit là pour s'en souvenir.

Il est cependant difficile d'admettre qu'une fois une notion générale introduite, telle que la notion de couleur, on ne soit pas sensible à la distinction des diverses couleurs. Il est vrai cependant que l 'on ne cherche pas systématiquement alors à les nommer, où à savoir si un terme existe pour telle couleur.

La segmentation du réel n'est cependant pas uniquement du fait de l'homme et de sa sensibilité physiologique. Le réel peut être segmenté parce-qu'il l'est déjà sur certains aspects. Ce n'est pas parce que l'air touche la terre, que la terre et l'air sont dans une continuité en rapport à leur matière. Ils sont dans une continuité spatiale certes.

Il est vrai que de ce point de vue, la couleur semble se rapporter à un même aspect, ce qui sera confirmé par la science, par le spectre lumineux des photons. Et donc, distinguer une couleur plutôt qu'une autre est affaire de degrés dans une continuité d'un certain type.

Pourtant, la lumière est aussi en rapport avec la visibilité des choses d'une certaine sorte. Ainsi, il y a rupture dans le visible entre la terre et le ciel, le ciel étant franchement d'une couleur différente de celle de la terre. On ne distinguerait cependant pas dans un verre qui mélange de l'alcool blanc et de l'eau, ces deux substances par leur couleur.

La description des choses particulières semble passer soit par un mot propre, soit par la description de caractéristiques qui alors prennent leur source dans une généralisation.
Ainsi, si l'on désire parler d'une biche, on pourra soit utiliser le terme particulier (bien que générique aux biches) « biche », soit si l'on veut préciser de qu'elle biche on parle, préciser qu'elle a une robe beige plutôt claire, qu'elle porte telles tâches particulières à tels endroits, de telles couleurs.

Si la couleur « bleu » n'a aucune espèce d'utilité dans l'environnement immédiat, il n'aura sans doute pas de mot générique pour le qualifier.

Je pense qu'avec l'avènement des sciences associées dans les esprits à l'utile, qu'il y a eu une discrétisation systématique du réel. Cette discrétisation n'est plus directement lié à l'utile, mais à une possible utilité en même tant qu'étant un vecteur de recherche de l'utilité, car posant les termes permettant la recherche scientifique.

Le fossé entre ce qu'une personne particulière connaît en terme de discrétisation lexicale et ce qui est présent dans sa propre langue tend alors à se creuser. Ainsi, les termes propres à un certain domaine de connaissance ne seront connus que des initiés.

Le dictionnaire ainsi que les documents spécialisés sont là pour consigner tout cela. La langue n'est alors plus du domaine de la tradition orale, car elle dépend de plus en plus des consignations.

Une certaine langue n'implique pas automatiquement une certaine discrétisation du réel, car il faut que les termes lexicaux de cette discrétisation soit transmis ou enseignés, et qu'en dehors de cette transmission qui était plus ou moins automatique dans les traditions orales, tout le périmètre couvert par le langage ne sera pas automatiquement acquis.

Cela pose alors la question de savoir ce qu'il en serait d'un certain lexique, s'il n'était pas consigné, ni non plus usité ? N'y a-t-il pas des termes que l'on redécouvre au travers d'un texte ou du dictionnaire ?
Le lexique est-il si autonome à la fois qu'imposant pour nous ? N'est-il pas tout de même fonction de nos conceptions prioritaires et de nos modes de vie ?

Si l'on ne me parlait jamais de bleu ou de mauve, serait-je alors démuni pour mettre un terme sur cette catégorisation ? Cela dépendrait certainement du besoin que j'aurais à poser un terme sur cette catégorie.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Ven 8 Mai 2015 - 14:37

L' exemple de l' arc en ciel est intéressant. La langue va réduire la palette du réel de façon à communiquer. Si les inuits ont plus de 20 termes pour la neige , je ne suis pars certain qu'ils en aient un pour "blanc".....En Amazonie la pluspart des indiens n' ont aucun terme pour le "vert".
Quitte a passer pour un maniaque, il est remarquable que dans certains coins, on ne coupe pas un "arbre" mais un chêne ou un pommier...On ne pêche jamais "du poisson" mais du bar ou du maquereau ...L' usage du terme générique est le fait d' un appauvrissement linguistique du à une augmentation de la taille de la zone linguistique.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Ataraxie le Sam 9 Mai 2015 - 17:44

quid a écrit:Il paraît par exemple que les inuits ont tout un tas de mots pour parler de la neige, c'est peut-être sur le forum que j'ai déjà lu cela, mais peut-être qu'ils en ont moins pour nommer les couleurs.
kercoz a écrit:Si les inuits ont plus de 20 termes pour la neige , je ne suis pars certain qu'ils en aient un pour "blanc"
Il y a plusieurs langues différentes parlées par les Inuits sur un continuum qui va du Groenland à l'Alaska en passant par le nord du Canada. Et il n'y a pas tant de mots pour "neige" dans ces langues. Il y en a seulement trois : neige tombant, neige tombée et neige au sol. Les autres termes sont obtenus par composition en combinant un de ces trois termes avec un autre qui n'a rien avoir du type "craquant", "mou", etc. Morphologiquement, comme ce sont des langues très synthétiques, on a l'impression d'être face à un seul mot mais en fait ce n'est pas le cas, il y a bien plusieurs unités composées ensemble.   

Les langues inuit ont bien un mot pour "blanc". Je dis justement que les études montrent que la distinction sur l'axe de luminosité (blanc/noir ou clair/foncé) est universellement rencontrée. En revanche, il arrive que le mot couvrant "blanc" couvre en plus d'autres couleurs, à savoir les couleurs claires ou les couleurs chaudes. Il n'y a donc pas vraiment de vide lexical mais surtout des indistinctions.

quid a écrit:D'abord sur l'aspect biologique de la segmentation du réel, je me dis qu'étant donné que les hommes sont déjà segmenté naturellement, puisque l'on voit que l'éthiopien, l'inuit ou le tibétain ont des caractéristiques et des physiologies singulières, il se peut certainement que ces peuplades aient un spectre de sensibilité physiologique qui diffère.
Je ne comprends pas. Ca signifie que nos yeux ne sont pas faits comme les leurs ?

quid a écrit:Ce qui pourrait être plus déterminant, c'est la relation à l'environnement lui-même, en dehors de l'aspect physiologique. En effet, on peut penser que dans un environnement particulier, les choses importantes, comme les choses singulières, ne sont pas les mêmes que dans un autre environnement.
Comment expliquer dans ce cas la corrélation si importante entre le nombre de termes et les couleurs désignées ? Pourquoi 100% des langues qui possèdent trois termes de couleurs désignent toujours avec ces trois termes le trio blanc/noir/couleurs chaudes et jamais autre chose ? Soit il y a une question de saillance qui fait que certaines couleurs (les plus saillantes pour l'oeil humain) sont nommées avant les autres, soit il y a une "universalité de l'environnement" qui fait que certaines couleurs sont plus présentes que d'autres. Moi je mets un billet sur la saillance, même si je sais que c'est une notion très problématique.  

Cela dit, pour en revenir à l'exemple des langues à trois termes, chose intéressante à remarquer concernant justement l'environnement : dans l'étude que j'ai lue, une carte montre que toutes (20 dans l'échantillon) sont concentrées sur la ligne de l'équateur sur un axe Amérique-Afrique-Asie. Alors peut-être en effet qu'il y a une récurrence dans l'environnement équatoriale qui peut expliquer un certain mode de vie qui lui-même peut expliquer cette situation mais, dans tous les cas, il faut que quelque chose l'explique car ces langues sont 1) géographiquement éloignées (donc pas d'influence des unes sur les autres par contact) et 2) génétiquement non-apparentées (donc pas d'influence d'un ancêtre commun).

L'explication environnementale avait été développée pour l'indistinction bras/main (puisque certaines langues ne distinguent pas lexicalement le continuum bras/main ou main/doigt). On avait remarqué que les langues qui ne distinguent pas bras de main étaient concentrées entre les tropiques et l'explication avait été la suivante : qui dit zone intertropicale dit zone chaude, donc pas besoin de se couvrir les bras avec des vêtements, donc pas besoin de concevoir des objets comme une manche ou un gant, des objets dont la confection demande qu'on prenne la peine de réfléchir sur la segmentation d'un bras. Bon... l'explication par les vêtements qui superposeraient sur le corps un découpage, ça m'a semblé recevable au départ mais finalement je trouve cette hypothèse un peu faible... Il y a trop de contre-exemples.

quid a écrit:La segmentation du réel n'est cependant pas uniquement du fait de l'homme et de sa sensibilité physiologique. Le réel peut être segmenté parce-qu'il l'est déjà sur certains aspects. Ce n'est pas parce que l'air touche la terre, que la terre et l'air sont dans une continuité en rapport à leur matière. Ils sont dans une continuité spatiale certes.
Je pense aussi qu'il existe des segmentations déjà fournies par le réel. Ce n'est pas très difficile de voir une séparation entre le ciel et la terre. Mais le problème de la segmentation se pose lorsqu'il faut segmenter à "l'intérieur" du ciel et à "l'intérieur" de la terre.

C'est ce que je disais dans mon texte concernant la saillance de certaines paires de catégories qui sont universellement distinguées : blanc/noir pour les couleurs, mais aussi homme/femme, jour/nuit, ciel/terre, chaud/froid, etc. Ces segmentations ne posent pas vraiment problème. Ce sont les segmentations intermédiaires, entre ces deux pôles, qui sont soumises à d'importantes variations selon les lieux et les époques.

Par ailleurs, il n'y a pas seulement la dimension spatiale qui est concernée. La dimension temporelle l'est tout autant. Par exemple, il existe des langues où les degrés d'éloignement dans le temps sont grammaticalisés, c'est à dire qu'ils sont devenus des temps de conjugaison.  Un système très sophistiqué est celui d’une langue parlée au Pérou, le yagua, où l’on trouve cinq degrés de passé grammatical :
« PASSÉ 1 » : qui a eu lieu plus tôt dans la journée (passé hodiernal) ;
« PASSÉ 2 » : qui a eu lieu la veille ou l’avant-veille du jour où l’on parle (passé hesternal) ;
« PASSÉ 3 » : qui a eu lieu il y a de ça une semaine à un mois ;
« PASSÉ 4 » : qui a eu lieu il y a de ça un mois à deux ans ;
« PASSÉ 5 » : passé éloigné (historique, ancestral ou légendaire).
Pour le futur, on trouve aussi des graduations à deux ou trois degrés d’éloignement qui seront généralement symétriques au passé mais, dans l'ensemble, sa discrétisation est moins raffinée que celle du passé. En comparaison, en français les degrés d’éloignement dans le passé ne sont pas grammaticalisés : imparfait, passé composé, passé simple, plus-que-parfait et « venir de faire qqch » peuvent tous s’appliquer aussi bien à quelque chose qui s’est  produit hier qu’à quelque chose qui s’est produit il y a deux mille ans. Leurs différences sont ailleurs.

Nous sommes face au même problème qu'avec l'arc-en-ciel sauf qu'il s'agit cette fois de la dimension continue du temps. Dans cette discrétisation, on voit d’ores et déjà que les langues à éloignements grammaticalisés privilégient certaines segmentations à d’autres. La segmentation la plus répandue - celle que nous trouvons systématiquement dans les langues à seulement deux degrés d'éloignement - est « PLUS TÔT AUJOURD’HUI vs. AVANT AUJOURD’HUI ». Apparemment, si cette distinction n’existe pas dans une langue, les autres distinctions dans le passé ne peuvent pas exister non plus. Si elle existe, alors seulement la distinction peut se complexifier avec la division de « avant aujourd’hui » : « PLUS TÔT AUJOURD’HUI vs. HIER vs. AVANT HIER ». Vient ensuite un quatrième terme avec la division de « avant hier » : « PLUS TÔT AUJOURD’HUI vs. HIER vs. N JOURS AVANT HIER vs. PLUS QUE N JOURS AVANT HIER ».

La nature de ces segmentations obéit  grosso modo aux cycles diurnes mais ce qui m'intéresse le plus c'est 1) la formalisation de la discrétisation du temps, 2) l'existence d'un semblant d'ordre dans la division du passé. Il ne s'agit pas ici d'une distinction passé/présent/futur ou hier/aujourd'hui/demain, il s'agit d'une discrétisation à l'intérieur du passé qui s'est formalisée jusqu'au plus haut de degré de formalisation qui existe dans une langue (la grammaire) et qui semble obéir à un certain ordre qui fait que certaines discrétisations doivent exister en premier avant que d'autres apparaissent.  

quid a écrit:La description des choses particulières semble passer soit par un mot propre, soit par la description de caractéristiques qui alors prennent leur source dans une généralisation.
Ainsi, si l'on désire parler d'une biche, on pourra soit utiliser le terme particulier (bien que générique aux biches) « biche », soit si l'on veut préciser de qu'elle biche on parle, préciser qu'elle a une robe beige plutôt claire, qu'elle porte telles tâches particulières à tels endroits, de telles couleurs.
C'est justement une question qui fait débat en sémantique référentielle. Pour faire simple :
-D'un côté on trouve la position traditionnelle dite "descriptiviste" héritée des travaux de Russell qui consiste à dire que le nom renferme une sorte de réseau de traits descriptifs. Comprendre le sens d'un nom ce serait donc comprendre l'ensemble des traits qu'un objet doit posséder pour porter ce nom. On pourrait presque dire que le nom est une description abrégée. (Moi je pense que cette idée date de bien avant Russell mais ce n'est pas le problème.)
-De l'autre on trouve plusieurs théories qui s'opposent à ce descriptivisme, dont une en particulier élaborée par Kripke. Il dit que l'acte de désignation des référents dépend essentiellement d'un "baptême inaugural" indépendant de tout fond descriptif. Et il prend l'exemple de l'or pour dire que quand bien même certaines propriétés de l'or venaient à changer, nous continuerions tout de même à désigner cet objet par le nom "or". Par conséquent, conclut-il, les traits descriptifs ne seraient pas déterminants dans l'acte de désignation.
-A quoi répondent deux théories. Celle d'un sémanticien qui s'appelle Kleiber qui expose de façon assez convaincante qu'il existe une hiérarchie entre les propriétés. Celles-ci seraient sélectionnées cognitivement de la plus prototypique à la moins prototypique et, par conséquent, si l'or continue à être désigné par le nom "or" c'est parce que c'est une de ses propriétés non-prototypiques qui aura été modifiée. L'autre théorie est celle de Zizek sur la rétroaction du nom. Il nous explique que si l'or continue à s'appeler "or" malgré une modification de ses traits descriptifs c'est parce que l'identité de l'objet est soutenue par le nom lui-même, autrement dit ce serait l'identité du nom qui maintiendrait l'identité du désigné. En cela, il aggrave la théorie de Kripke en proclamant l'indépendance radicale du signifiant par rapport au signifié et au référent.


Dernière édition par Ataraxie le Sam 9 Mai 2015 - 22:28, édité 2 fois
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Courtial le Sam 9 Mai 2015 - 21:24

Merci Ataraxie.
J'utilise ces éléments en cours (sur le langage et l'exemple des couleurs dans les langues africaines), mais je ne suis pas arrivé à rassembler tout cela. Qui est très convaincant.

Pour montrer quoi, on y reviendra (j'ai peu de temps ce soir).

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par quid le Dim 10 Mai 2015 - 15:12

Ataraxie a écrit:
quid a écrit:D'abord sur l'aspect biologique de la segmentation du réel, je me dis qu'étant donné que les hommes sont déjà segmenté naturellement, puisque l'on voit que l'éthiopien, l'inuit ou le tibétain ont des caractéristiques et des physiologies singulières, il se peut certainement que ces peuplades aient un spectre de sensibilité physiologique qui diffère.
Je ne comprends pas. Ca signifie que nos yeux ne sont pas faits comme les leurs ?
En fait, dans mes remarques, j'étais plutôt dans la considération de ce qui amenait des différences.
Et donc, je regardais en premier lieu l'organisme qui perçoit, puisque ce qui est perçu, l'objet, à un même endroit, reste en théorie le même. Donc si cet organisme a des différences, je peux peut-être me dire, sans pouvoir non plus le constater que cela pourrait induire des différences perceptives.
Ainsi je ne sais pas ce que perçoit un crabe. Et chaque homme étant différent à certains points de vue, je ne sais pas ce que perçoivent ou ressentent effectivement les autres, en qualité ou en intensité. Cela ma d'ailleurs toujours étonné lorsque dans certaines revues, on nous disait comment voyaient les animaux. Je pense bien que l'araignée ou la mouche ne voient pas comme nous.

Mais si l'on regarde ce qui est semblable, on constate effectivement, qu'en terme de saisie de l'environnement, l'oeil humain, est certainement « identique ». Quand je dis l'oeil humain, extrapolons jusqu'à l'acheminement de cette saisie d'information (jusqu'à où ?).

Pourtant, il y a des hommes appartenant à des communautés aux caractéristiques singulières, j'ai cité les éthiopiens, parce que physiologiquement ils sont doués pour l'endurance, les tibétains ou les népalais, parce que ces communauté d'altitudes ont des aptitudes liées à ce climat ; ils ont par exemple un nombre de vaisseaux capillaires plus importants pour la vascularisation sanguine.

Ceci dit, il y a ici à la fois une adaptation lié au lieu et au mode de vie, c'est à dire que n'importe quel être humain développerait ces adaptations au climat, mais il y a également des caractéristiques plus innées.
Donc on peut penser, qu'à l'instar d'autres aptitudes ou caractéristiques, les perceptions pourrait également êtres caractéristiques de certaines façon.

Je ne veux pas dire que c'est le tout environnement ou le tout physiologique. Mais il y a certainement une raison aux différences tout comme aux similitudes.

Et donc, après avoir considéré le physiologique, je me range plutôt au fait, que du point de vue perceptif, le physiologique pur ne pourrait qu'occasionner que des différences très minimes. Mais je n'en sais rien.

Le physiologique serait alors la base des similitudes. Les différences donc, s'expliqueraient plutôt par l'environnement.

Cela comprend les phénomènes d'adaptation de l'organisme, pour tout être humain similaire. On est peut-être déjà plus dans le perceptif pur, mais aurais-je la même attention ou les mêmes réactions si j'avais vécu dans un environnement aride ou froid. Cela aurait-il un impact sur la discrétisation biologique opérée par mes sens ? Je n'en sais rien.

Ensuite, on sort du perceptif pur, pour aller dans les considérations plus liées au mode de vie, lui même en partie lié au contraintes environnementales, et ce que cela induit sur notre attention et notre discrétisation de cet l'environnement.

Voilà ce que je voulais dire par là.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par neopilina le Dim 10 Mai 2015 - 17:34

( Très intéressant. Sur ce fil on parle beaucoup d'une chose qui n'a pas été nommée, l'umwelt, la notion écologique, le rapport direct, physique, physiologique, sensoriel, d'un organisme avec son environnement. )

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Lun 11 Mai 2015 - 0:01

kercoz a écrit:L' exemple de l' arc en ciel est intéressant. La langue va réduire la palette du réel de façon à communiquer.
ce qu'il est utile de communiquer ..( approche sociologique/culturelle  )

Nous avons par exemple le/un mot gris pour une multitude de gris ( notablement différents ) mais pas de mots qui les différencient, sinon des mots composée (un gris bleuté ou un gris violacé ou verdâtre etc...selon la proportion d'une ou deux couleurs primaires ajoutées à un mélange majoritaire de blanc et de noir).

Là il faudrait parler de couleurs primaires, de leur mélange à deux ou à trois ( couleurs rompues ). Mais je ne vois la question qu'en tant que peintre lequel fabrique des gris ou des marrons ( mais  cette histoire de mélange se retrouve chez les éclairagistes de théâtre )
soustraction dans le cas des  filtrages éclairagistes, mais  je connais mal la question

 Donc mélange des couleurs de "l'arc en ciel"  par deux ou par trois.
Enfin bref je vois la question des couleurs  par l'optique.

On peut aussi  étudier la question linguistiquement... d'emblée pour les couleurs cette approche ne me parlait pas vraiment.

Je ne suis pas persuadé que le langage recouvre bien la perception effective. Je perçois une différence entre des gris sans pouvoir ni sans doute avoir besoin de le dire (voire entre des noirs  comme le fait Soulages). C'est à dire que je pourrais le faire mais que je n' en ai pas l' obligation.
Et on en revient à l'utilité de départ.

( je dois partager les thèses  expliquant par le culturel ou/et l' évolution de la technique ) Mais, comme souvent, Ataraxie couvre si bien le sujet qui il n'y a pas trop à en rajouter.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Lun 11 Mai 2015 - 11:54

Et il ( Kripke)prend l'exemple de l'or pour dire que quand bien même certaines propriétés de l'or venaient à changer, nous continuerions tout de même à désigner cet objet par le nom "or".
Curieux et intéressant que Kripke prenne l'exemple de l'or. C' est le concept le plus problématique des l'alchimistes .
Lesquels veulent appeler OR ce qui n'est plus ( à leurs yeux ), en fait, de l'or.
http://books.openedition.org/pup/2769?lang=fr

Hilary Putnam  prend l'exemple de l' eau.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_Terre_jumelle
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Lun 11 Mai 2015 - 13:21

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' exemple de l' arc en ciel est intéressant. La langue va réduire la palette du réel de façon à communiquer.
ce qu'il est utile de communiquer ..( approche sociologique/culturelle  )

Penses tu que la réduction opérée par la langue est uniquement utilitaire ?
Si cette réduction provient d' autre chose que d' une volonté utilitaire, il faut remettre en question les capacité du langage à "mettre en mot" le réel. Toi même tu procèdes ainsi en donnant au "gris" un qualificatif de nuance ........pourquoi ne pas utiliser un nouveau mot ?
Si tu poses ce réductionnisme comme structurel, tu en arrive a faire dépendre l' utilitarisme de cette faiblesse de l' outil ....et non le contraire.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Lun 11 Mai 2015 - 23:19

kercoz a écrit:tu en arrives a faire dépendre l' utilitarisme de cette faiblesse de l' outil .
L'outil le langage n'est pas si faible.
Bien sûr qu'il y a des limites  rapportées à l'infinité des nuances de couleurs.
 ON s'en tient à  certaines distinctions liées à la fabrication. Il est évident que la fabrication doit nommer et classifier ce qu'elle produit. On ne se ballade pas avec des échantillons.  Si je demande au vendeur un tube de bleu outremer je dis bleu outremer, je ne montre pas un échantillon de couleur.

On a créé des  noms de couleurs autant qu'on en fabriquait de nouvelles  (et si c'est par des mots composés, c'est toujours du langage).

 Bleu c'est : cyan, outremer, bleu de prusse, bleu de cobalt, turquoise et autres ... je les nomme parce qu'ils ont été fabriqué afin d' être utilisé.

 maintenant qu' appelle - t-on bleu ?
on appelle bleu ÇA
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Mar 12 Mai 2015 - 22:28

hks a écrit:
kercoz a écrit:tu en arrives a faire dépendre l' utilitarisme de cette faiblesse de l' outil .
L'outil le langage n'est pas si faible.
Bien sûr qu'il y a des limites  rapportées à l'infinité des nuances de couleurs.
Avant de quitter ce problème des couleurs, il te faut remarquer que les termes "neutres" qui les désignent sont tres réduits.
A mon sens , le problème du langage est autre. Plus important que tu ne le poses. Le langage réduit la pensée. Pour "mettre en mot" un concept ou une réalité , il faut la réduire. Faire une réduction drastique.....On peut dire comme tu le fais qu' il y a un nombre illimité de nuances de couleurs et qu'il n'est pas "utile" de les verbaliser...ce que j' ai essayé de dire c'est qu' on peut affirmer le contraire : l' utilité va découler du fait qu'on ne PEUT PAS développer le langage sur cette infinité.
Et je ne pense pas simplement en terme de quantité, mais surtout en terme de structure : les mots ne peuvent décrire la complexité de la réalité. Pour décrire la réalité, les mots doivent transformer cette complexité en modèle simplifié. Le simple fait de la temporalité que les mots impose à la description supprime la simultanéité des événements, même si certains comme Proust ont tenté des artifices pour y remédier.
Les mathématiques aussi ont tenté de décrire la complexité de a réalité .....par ex en démontrant le processus de l' exponentielle ....processus que n' importe quel paysan primitif connait aussi bien en allumant un feu ou en tentant de maitriser des pucerons sur ses artichauts.
Ce qui est dommage c'est que le structuralisme se soit appuyé sur la linguistique de Saussure. La linguistique est un système bien sur complexe , mais bien trop compliquée pour s' y référer. C'est du complexe au carré. D'autres modèles naturalistes complexes bien plus simples auraient , a mon avis mieux imagé l' importance de la structure dans tout système vivant.
Pour la langue, ce qui me troue le cul ( si tu me passe cette trivialité), c'est que le langage semble nécessaire pour concevoir des idées, mais que l' on ne peut mettre en mot ces idées qu'en les réduisant.
Un système linéaire, simplifié sert a faire de la complexité que l' on ne peut restituer qu'en la réduisant.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Mar 12 Mai 2015 - 23:00

kercoz a écrit:Avant de quitter ce problème des couleurs, il te faut remarquer que les termes "neutres" qui les désignent sont tres réduits.
Tout dépends de ce dont on a besoin. Un spécialiste de l'odorat ( un parfumeur par ex ) a beaucoup plus de mots disponibles que moi. Même si les mots sont souvent emprunté à d'autres lexiques
par exemple
Coco de Chanel17 :
Famille : semi-ambré fleuri.
Tête : bergamote, vert.
Cœur : jasmin, rose, fleur d’oranger, pêche.
Fond : frangipanier, vanille, baumes, opopanax, santal.


kercoz a écrit:L' utilité va découler du fait qu'on ne PEUT PAS développer le langage sur cette infinité.

Je comprends cette idée, elle est analogue à " l"utilité de la main est  qu'on ne peut pas le faire avec les pieds"...ou le marteau est utile parce qu'il ne peut pas scier.
C'est la limite du langage qui le rend pratique.
Il n'empêche que quand on en a besoin on entre dans le détail, par exemple on donne un nom et un prénom à chaque humain...un nom à chaque ville, à chaque étoile ...bref.

D'autres modèles naturalistes complexes bien plus simples auraient , a mon avis mieux imagé l' importance de la structure dans tout système vivant.
On peut certes recourir à des images.
Mais  en quoi ces images ne simplifient- elles pas elles aussi la réalité?
Sur certains point elles sont certes très utiles ( imagerie par résonance magnétique!!par ex)...mais

si tu ne veux pas simplifier tu as, LA réalité .
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par neopilina le Mer 13 Mai 2015 - 1:30

Anecdotiquement. J'ai bossé en intérim chez deux des trois géants issus du démantèlement d' I.G. Farben, pour cause de crimes de guerre. Le monde de la chimie, de l'industrie, a désormais des numéros de code pour les couleurs. Ils distinguent même des nuances que l'oeil humain ne perçoit pas ! Quelques années plus tard, ils ont ajouté un code barre.
Idem pour les peintures de carrosserie, c'est un chiffre à rallonge qui sert de référence.

Je vous dis ça comme ça les couillus ( Axiome ayant à mon grand regret tirée sa révérence ! Axiome ! Revenez ! ), mais en attendant la télépathie, il faudra faire avec les mots !

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Dim 17 Mai 2015 - 17:57

Pour revenir sur les couleurs et leur lien avec la lumière.
http://www.francetvinfo.fr/sciences/des-scientifiques-percent-enfin-le-mystere-de-la-couleur-de-la-robe_905901.html
Désolé de parler de moi.
J' ai eu l' idée de faire une cuisine extérieure abritée. Habitant le Sud Ouest , c'est au moins une de mes bonnes idées. Plus besoin de VMC, vue direct sur mes poules , mon potager et mon carré d' aromatique à 1,5 m. Le must c'est la lumière du jour! je retrouve un plaisir à cuisiner...même des sardines et les grillades ( soldées qd il pleut).
Mais le hic, c'est la flamme du gaz. Elle est quasi invisible à la lumière du jour!...je me brule à vérifier l' allumage et j' ai du mal à cuisiner "fin", l'indication des boutons étant peu fiable.
Celà demande confirmation, mais il semble , que , comme pour l' odeur "rapportée" par mesure de sécurité, la couleur bleue de la flamme est prévue pour une lumière électrique.
( ne pas hésiter à mettre ce message à la poubelle si la modération le trouve HS, inutile,gênant, voire digressif)

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Dim 17 Mai 2015 - 23:17

Celà demande confirmation, mais il semble , que , comme pour l' odeur "rapportée" par mesure de sécurité, la couleur bleue de la flamme est prévue pour une lumière électrique.
Tu crois que que la couleur bleu est ajouté au gaz alors là je tombe de ma chaise.
Je savais qu'on y ajoutait une odeur ...mais la couleur ??? Je la pensais liée mécaniquement  aux conditions de combustion. Non ?
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Lun 18 Mai 2015 - 8:36

hks a écrit:
Tu crois que que la couleur bleu est ajouté au gaz alors là je tombe de ma chaise.
Je savais qu'on y ajoutait une odeur ...mais la couleur ??? Je la pensais liée mécaniquement  aux conditions de combustion. Non ?

Il est possible que ce soit fortuit. L' usage exterieur montre la dangerosité à la lumière du jour.
En fouillant ( pas assez) sur GG, j' ai trouvé ce texte remarquable, pourtant de 1878, dont on a du mal a quitter la lecture:
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99%C3%89clairage_%C3%A9lectrique_et_les_principes_g%C3%A9n%C3%A9raux_de_l%E2%80%99%C3%A9clairage_des_villes

edit modération : citation supprimée. Il est absolument proscrit de faire des citations sans indiquer précisément la source ou l'auteur. La citation pourra être réinsérée si et seulement si cette condition est remplie.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par hks le Lun 18 Mai 2015 - 11:01

rouge ...Instant de stress intense !

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par quid le Ven 29 Mai 2015 - 0:24

Juste pour dire que plus haut, j'ai réfléchit à des facteurs qui pouvaient amener à une certaine sémantique du langage. Ces facteurs de l'ordre du réel peuvent provenir à la fois de la nature des hommes, mais également de leur environnement.

Concernant la nature des hommes, en tant qu'appareil biologique, on peut admettre qu'elle est globalement similaire. On remarque tout de même des écarts.

Ces écarts biologiques peuvent être liés à des caractéristiques biologiques héritées, mais aussi à certaines autres acquises en rapport à un certain environnement climatique particulier, ou même géographique, amenant l'organisme à se construire différemment qu'ailleurs. Les modes et contraintes de vie peuvent même avoir un impact sur le développement biologique des individus.
L'environnement construit, à un certain niveau, l'individu biologique directement au cours de son existence.

Mais l'environnement a aussi un impact non biologique, lié aux lieux et à leurs contraintes ou opportunités qu'ils engendrent. C'est le deuxième aspect de rapport au réel, plus en altérité et plus dans un rapport au sens et dans l'interaction.

Au sein de ces facteurs, on peut en voir des plus partagés et d'autres qui sont plus des différences.

Sur ce que cela pourrait induire sur les priorités ou particularités sémantiques du langage, je n'en sais rien.

Ceci est cependant une réflexion quelque peu statique, comme si l'on posait un cadre multi-factoriel d'où proviendrait par causalité, une certaine langue.

Cependant, le langage est également hérité, et le lien de causalité avec l'environnement actuel n'est plus spécialement en vigueur. Les événements singuliers ou environnements historiques qui ont conduit à une certaine structure et à un certain lexique d'une langue, ne sont plus spécialement d'actualité. D'ailleurs, certains termes ou nuances qui ont pu être usités, ne le sont plus forcément, et de nouveaux termes ou notions voient également le jour. Même s'il y a accumulation de termes, ils ne le sont plus que par consignation, et le lexique en usage n'est qu'une petite partie.
Pourtant, même dans le lexique en usage, des termes ou notions sont hérités sans qu'on ne puisse établir de lien raisonnable quant à leur usage ou emploi, ils semblent pourtant tenir un rôle dans la structure ou dans la composition de la langue, on ne saurait les oublier ou s'en passer, il y a peut-être alors en surcroît, une forme de cohérence ou peut-être n'est-ce que des raisons plus d'ordre de l'habitude ou de l'affectif. Il y a également des termes qui semblent plus essentiels alors que d'autres semblent plus en rapport à des contextes historiques. Il y a sans doute des strates dans le langage.

Il est difficile dans ce contexte de hiérarchiser les langues en identifiant une progression, car il faudrait déjà se restreindre aux termes en usage, et de plus la langue reflète un certain mode de vie et certaines valeurs qui ne sont pas opposables absolument en terme de progrès.

On pourrait dire que la progression que l'on pourrait identifier dans une langue est en corrélation avec la progression ou l'évolution que l'on pourrait admettre des populations utilisant cette langue.

La langue porte tout de même intrinsèquement la valeur de la communication. Mais en imaginant que la communication ne soit plus source de progrès ou d'évolution, la langue serait alors exclue d'un quelconque processus de progression. Et en admettant au contraire, que la communication soit un facteur essentiel du progrès, pourrait-on imaginer une communication qui ne s'appuierait pas sur un langage ou une langue ?

Bon tout cela, c'est de ma part un bavardage d'un non-initié, mais c'était pour terminer ma réflexion.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Ven 29 Mai 2015 - 7:51

quid a écrit:

La langue porte tout de même intrinsèquement la valeur de la communication. Mais en imaginant que la communication ne soit plus source de progrès ou d'évolution, la langue serait alors exclue d'un quelconque processus de progression. Et en admettant au contraire, que la communication soit un facteur essentiel du progrès, pourrait-on imaginer une communication qui ne s'appuierait pas sur un langage ou une langue ?

Bon tout cela, c'est de ma part un bavardage d'un non-initié, mais c'était pour terminer ma réflexion.
bavardage tres pointu quand même pour un lecteur non initié. De mémoire, Saussure aborde plus les cotés infrastructure du langage, de son évolution d' un village à l' autre, de la mouvance des micro- frontières sémantiques.....
Il me semble quand même que la langue est bien plus corrélée au commerce qu'à d'autres supports. Tu réfères la communication comme source de progrès et d' évolution ( ce qui est déja un constat posé comme vertueux) . Evolution est factuel, progres est idéologique , non ?
Il devient évident qu' une langue ne reste vivante, ( actuellement du moins), que comme vecteur commercial. C'est une dynamique d' éradication qui devrait interroger par le fait qu'elle est est symptomatique d' autres "réductions" nécessaires a une dynamique globalisatrice.

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par Ataraxie le Dim 31 Mai 2015 - 10:49

Quid,

Ce qui est un peu confus pour moi, ce sont les enchaînements entre les "cependant" et les "pourtant". Cela dit, j'ai cru comprendre que tu t'étonnes du fait que l'emploi de certains termes persiste après la disparition de leur contexte d'apparition.

La façon dont tu amènes le problème nécessiterait des clarifications mais disons que si la chose désignée disparaît le terme qui le désigne va de fait cesser d'être employé lui aussi (sauf dans des contextes particuliers, comme dans les fictions consacrées à une certaine époque). L'autre possibilité est que le terme soit conservé grâce à une modification de son sens et de ce qu'il désigne, modification par extension, restriction ou métaphorisation pour les cas les plus courants. Par exemple avec la disparition de l'ordre de la chevalerie, "bachelier" a perdu son sens d'origine, à savoir un jeune noble non-marié ou un jeune noble prétendant au titre de chevalier. A la place, il en a trouvé un autre, celui d'un jeune (homme ou femme) qui obtient l'examen du bac. Le fond commun est l'idée d'un rite de passage vers la vie adulte, mais la nature du rite est manifestement bien différente selon l'une ou l'autre époque. Il va de soi que 600 ans n'allaient pas passer sans que rien ne change dans le vie et dans la langue. A noter que le mot a émigré en Angleterre où il signifie "célibataire" (le nom, pas l'adjectif).

En ce qui concerne ce que tu appelles les strates entre les mots, c'est sûr que je vois mal un mot comme "vérité" par exemple disparaître au gré d'une variation historique. Ce n'est pas le cas de "stylo" par exemple, qui lui peut parfaitement disparaître suite à une disparition hypothétique de la chose. A mon avis (ce n'est qu'une pure impression), les noms qui désignent des choses matérielles (je peux montrer du doigt un stylo mais je ne peux pas montrer du doigt une chose qui serait la "chose" vérité), ces noms-là ont tendance à être moins persistants que ceux qui désignent des objets de l'esprit ; et parmi les noms qui désignent des choses matérielles, ceux qui désignent des choses fabriquées par l'homme (donc non-naturelles) sont encore moins persistants. Pour les verbes (l'autre grosse partie du lexique avec les noms), c'est je pense plus compliqué parce qu'il s'agit de processus ou d'états ; quant aux unités qui ne font pas partie du lexique (pronoms, prépositions, articles, marques de pluriel, de temps, de mode...) c'est encore plus compliqué parce qu'elles sont les résultats de longs processus de formalisation du rapport au monde. Mais au fond peu importe..., pour ce qui concerne au moins les noms, ces différences de statut reposent sur des considérations complètement extra-linguistiques. Il n'y a pas grand chose ici qui à mon avis est du ressort de la langue. Ce que peut faire la langue c'est seulement indiquer la permanence de certaines idées ou choses par rapport à d'autres dans la vie des hommes.  

Ce qui peut être intéressant aussi c'est d'observer comment le sens d'un même mot peut accumuler différentes strates, connotées ou explicites, stéréotypiques ou non, au fil de l'histoire. Par exemple "travail" qui est passé d'une activité punitive, une torture, une peine à une activité de production de richesses (18e je crois) à, enfin, une activité d'épanouissement personnel pour l'individu (19e). De sorte qu'aujourd'hui pour nous, qui sommes le dernier wagon, c'est un millefeuille de significations et de valeurs que nous récupérons après des milliers d'années de pratiques différentes et de cogitations contradictoires. Le nouveau sens n'a pas remplacé l'ancien, il s'est cumulé sur lui. Et c'est ainsi pour beaucoup de mots, nous les récupérons après des siècles de complexifications. Il y a d'ailleurs quelque chose qui m'a toujours étonné quand je lis les auteurs grecs, c'est une sorte de capacité à aller directement à l'essentiel, avec un langage très simple. Je ne retrouve pas du tout cette impression à la lecture d'auteurs plus récents. Je ne sais pas si tu partages ce sentiment, mais c'est probablement en rapport avec notre ordre de passage dans l'histoire des idées. (On s'éloigne du sujet mais ce n'est pas grave).

kercoz a écrit:De mémoire, Saussure aborde plus les cotés infrastructure du langage, de son évolution d' un village à l' autre, de la mouvance des micro- frontières sémantiques.....
Si tu fais référence au Cours de linguistique générale (qui n'est pas de sa main), c'est un souvenir inexact. Si tu fais référence à sa carrière c'est encore plus inexact.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par quid le Lun 1 Juin 2015 - 1:25

à Ataraxie.

En fait ma réflexion portait sur un des thèmes qui était abordé dans ton exposé initial, et qui était l'aspect « évolution » d'une langue, puisque qu'au départ, on s'interrogeait sur la présence ou non du mot bleu dans différentes langues, soit en terme d'évolution, soit en terme de contexte culturels ou environnemental immédiat.

Il est clair qu'une langue évolue, elle n'est pas apparue d'un coup. Or dans cette évolution, notamment orale, il y a une sélection progressive de certains termes ou syntaxes, jusqu'à une sorte de seuil critique suffisant, on n'est pas en train d'essayer d'inventer de nouveaux termes systématiquement.
Les changements notables qui suivent alors, sont sans doute comme tu l'as dit, soit du fait d'un apport extérieur conséquent, du fait d'un isolement ou séparation qui a duré, et qui a permis une différentiation notable entre plusieurs cultures, soit interne à la culture du fait d'évolutions ou chamboulements propres.

C'est cela que j'entends par le terme d'évolution plus dynamique et du coup plus complexe, avec des facteurs moins identifiables à la fois que créateurs, avec une marmite qui est plus ou moins bouillonnante. Mais cela tu l'as déjà évoqué.

Sinon, ta réponse correspond bien à mon questionnement qui enchaîne des « Pourtant » et des « Cependant ».

Sur les termes transmis par consignation et qui ne sont plus usités, je n'avais pas spécialement d'idée précise, mais effectivement cela peut correspondre à des objets ou encore à des techniques ou a des mythes. Dans une transmission orale, ces termes sombreraient dans l'oubli. Par la consignation, on entre plus dans une historicité de la langue. Mais il y a certainement des termes usités qui ont perdu leur racine d'origine, et tu réponds à cela en disant qu'en réalité, le terme est réinvesti dans d'autres sens.

Ce que je voulais aussi signifier, c'est que la consignation par accumulation peut aussi donner l'impression d'une évolution progressiste, mais que si l'on regarde ce qui est réellement usité, cela est tout de même relatif.
Il faut aussi regarder le dynamisme de la langue, pas forcément sur le fond, mais sur toutes les nouvelles notions qui peuvent apparaître. Cela me semble de plus en plus en corrélation avec les évolutions scientifiques et technologique ainsi que leurs appropriations culturelles.

Les strates, était cette imbrication de notions et termes usités, plus ou moins hérités ou actuels, plus ou moins récents ou anciens, plus ou moins profonds ou superficiels, plus ou moins essentiels ou facultatifs.
Je voyais plutôt une finesse au niveau du mot, mais comme tu l'as justement expliqué, cela est même plus compliqué, puisqu'un mot héberge plus d'un sens et peut être réinvesti.

La cohérence c'est un peu de voir la difficulté de toucher à cet échafaudage, puisque beaucoup de sens est investi dans le langage, mais les strates superficielles ou de mode sont sans doute les premières à s'en aller.

Ataraxie a écrit:Le nouveau sens n'a pas remplacé l'ancien, il s'est cumulé sur lui. Et c'est ainsi pour beaucoup de mots, nous les récupérons après des siècles de complexifications. Il y a d'ailleurs quelque chose qui m'a toujours étonné quand je lis les auteurs grecs, c'est une sorte de capacité à aller directement à l'essentiel, avec un langage très simple. Je ne retrouve pas du tout cette impression à la lecture d'auteurs plus récents. Je ne sais pas si tu partages ce sentiment, mais c'est probablement en rapport avec notre ordre de passage dans l'histoire des idées. (On s'éloigne du sujet mais ce n'est pas grave).

Je ne lis pas le grec dans le texte, mais j'ai fait un tout petit peu de latin au collège, et bien figure toi que malgré une certaine médiocrité, cela m'a profité. J'ai pris l'habitude de regarder les racines dans les mots, et parfois cela me guide dans leur compréhension, comme s'il y avait un recadrage de l'éparpillement du sens du mot par lui même.
Pour ce que j'ai lu d'un auteur comme Aristote, il y a effectivement une précision et une adéquation du mot à la pensée. C'est un peu comme si les grecs avaient inventé la pensée et les mots qui vont avec et que maintenant nous étions tributaires de ces mots. Les pensées nouvelles sont sans doute plus difficiles à exprimer, il faut tordre les mots et les détourner. Cela ne va pas sans une suspicion, et une plus grosse difficulté pour la critique.

PS : Je n'ai pas accès à la pensée d'Aristote, sinon par des textes, l'adéquation que je perçoit est tout de même subjective.
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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par elbaid le Lun 1 Juin 2015 - 12:50

Pourquoi le sang bleu ?

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par poussbois le Lun 1 Juin 2015 - 14:30

Pas le sang bleu ?

lol (elle est nulle)

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Re: Qu'appelle-t-on "bleu" ?

Message par kercoz le Mer 3 Juin 2015 - 7:35

Ataraxie a écrit:

kercoz a écrit:De mémoire, Saussure aborde plus les cotés infrastructure du langage, de son évolution d' un village à l' autre, de la mouvance des micro- frontières sémantiques.....
Si tu fais référence au Cours de linguistique générale (qui n'est pas de sa main), c'est un souvenir inexact. Si tu fais référence à sa carrière c'est encore plus inexact.

Désolé je n' avais pas vu ta réponse.
J' ai probablement surinterprété. Je l' ai lu sans motivation précise, avant de m' intéresser vraiment au structuralisme. Je ne comprenais pas le lien possible entre structuralisme et langage. Ca me donne envie de le relire.
Pour une ref à "sa carrière" , je ne comprends pas ou j' ai pu y faire allusion.

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