Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

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Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par Régis le Sam 7 Mar 2015 - 18:34

Bonjour.
Je voudrais savoir quels sont les principaux philosophes à avoir soutenu qu'une théorie pouvait être critiquée de deux façons : en montrant que (1) cette théorie fait preuve d'incohérence interne (c'est-à-dire qu'elle est composée d'énoncés qui se contredisent), et en montrant que (2) cette théorie ne décrit pas correctement le réel (c'est-à-dire qu'elle est composée d'énoncés qui sont infirmés par l'observation de la réalité).
Il me semble que Popper effectue cette distinction, mais dans quelle œuvre, quel chapitre ? D'autres auteurs avant lui l'ont-ils effectuée ?

Je vous remercie pour vos lumières.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Sam 7 Mar 2015 - 19:01

Je dirai en réponse à la seconde question : "tous"!
C'est en effet non pas un point particulier d'une doctrine spéciale que tu énonces là, mais une évidence. Ce qui serait une gageure, c'est de trouver quelqu'un qui l'ait contestée. A chaud, je ne vois pas.
Bien sûr, quelqu'un a peut-être en tête un texte qui reprend cette distinction pour l'exposer, il est probable que cela existe, et j'espère qu'il te répondra. Rien ne me vient à l'esprit spontanément. Ah si! peut-être la distinction que fait Leibniz entre les vérités de raison et les vérités de fait, qui recoupe la tienne. Ce qui est sûr c'est qu'on n'a pas attendu Popper.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par Régis le Sam 7 Mar 2015 - 19:08

euthyphron a écrit:Je dirai en réponse à la seconde question : "tous"!
C'est en effet non pas un point particulier d'une doctrine spéciale que tu énonces là, mais une évidence. Ce qui serait une gageure, c'est de trouver quelqu'un qui l'ait contestée. A chaud, je ne vois pas.
Bien sûr, quelqu'un a peut-être en tête un texte qui reprend cette distinction pour l'exposer, il est probable que cela existe, et j'espère qu'il te répondra. Rien ne me vient à l'esprit spontanément. Ah si! peut-être la distinction que fait Leibniz entre les vérités de raison et les vérités de fait, qui recoupe la tienne. Ce qui est sûr c'est qu'on n'a pas attendu Popper.

C'est vrai que c'est une distinction qui doit venir spontanément à l'esprit de toute personne qui commence à philosopher un minimum.
Je vais me renseigner sur la distinction de Leibniz, que je ne connaissais pas. Merci.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par poussbois le Sam 7 Mar 2015 - 19:27

Pour Popper : Je ne l'ai pas lu dans le texte pour sa construction de la réfutabilité, il faudrait que je le fasse, mais ce que j'en avais compris via d'autres sources, c'est qu'une théorie scientifique n'est pas nécessairement composée de contradictions, mais qu'elle peut faire des erreurs et surtout qu'on doit pouvoir (dans le sens on a les moyens) remettre en doute toute ou partie de cette théorie.
La science est nécessairement réfutable pour lui, d'abord parce que comme tu le présentes dans le point 2 et ce que confirme euthyphron, on se contente de proxi du réel et non pas d'une description exhaustive impossible ce qui est un peu un poncif en épistémologie, mais surtout parce qu'il est possible de remettre en cause ses fondements. Un observateur extérieur doit avoir les moyens de faire la critique de cette théorie.

Donc Popper ne décrit pas forcément une méthode critique, mais les conditions selon lesquelles on peut dire si une pratique est scientifique ou ne l'est pas. Une équipe de recherche qui produirait des résultats sans fournir les éléments méthodologiques complets permettant d'aboutir à ce résultat ne serait ainsi pas scientifique.


Dernière édition par poussbois le Dim 8 Mar 2015 - 14:25, édité 1 fois

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 11:54

C'est-à-dire que ce que l'on a retenu de Popper est que les deux critères rappelés par Régis ne sont pas suffisants. Une théorie cohérente et descriptive du réel n'est pas pour autant scientifique. Le critère de la scientificité d'une théorie est sa réfutabilité, c'est-à-dire la possibilité que l'on a de la soumettre à une expérience qui pourrait définitivement l'infirmer.
C'est pour cette raison que la psychanalyse n'est pas scientifique, non pas parce qu'elle serait incohérente, non pas non plus parce qu'elle ne s'appliquerait pas à la réalité, mais parce qu'il n'existe aucune expérience-test qui puisse l'éprouver, et conduire éventuellement à y renoncer. En bref, ce qui a réponse à tout n'est pas scientifique.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Dim 8 Mar 2015 - 19:03

euthyphron a écrit:C'est pour cette raison que la psychanalyse n'est pas scientifique, non pas parce qu'elle serait incohérente, non pas non plus parce qu'elle ne s'appliquerait pas à la réalité, mais parce qu'il n'existe aucune expérience-test qui puisse l'éprouver, et conduire éventuellement à y renoncer.
Est-ce que Popper donne cet exemple ? ( je demande parce que  je ne connais pas Popper dans le détail).Qu'entend-il par expérience- test?
Il me semble que nombre de psychanalystes ont remis en cause certains aspects de la théorie et justement après avoir expérimenté.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par neopilina le Dim 8 Mar 2015 - 19:17

Popper ne rejette pas la psychanalyse. Il faut remettre son propos si souvent mis en avant quant à cette discipline dans son contexte. Ce cas a si bien fait florès qu'il figure d'ailleurs dans la fiche Wikipédia de Popper : "

À l'extrême et à des degrés divers, ce problème donne lieu à des controverses autour de domaines tels que la psychanalyse. Karl Popper note en effet que le psychanalyste interprète le refus par un patient de reconnaître les effets de l'inconscient comme un effet de l'inconscient. Il en déduit que la psychanalyse dénie aux affirmations du psychanalyste un caractère réfutable et fonctionne selon la logique totalitaire d'un système qui s'auto justifie plutôt que de répondre aux objections, fussent elles d'un patient. Certains psychanalystes et certains scientifiques n'excluent pas totalement des développements scientifiques futurs changeant cet état des choses, ce qui est la règle selon Popper ".

Popper fait cette remarque dans un cadre beaucoup plus général qui est celui de comment faire de la science dans les sciences humaines (Il disait " sociales ".), ce reproche quant à une façon de faire effectivement un peu inquiétante, il dit " totalitaire ", il le fait aussi à la sociologie, à l'histoire, à la métaphysique, etc., sans remettre en cause l'existence même d'aucune discipline. C'est un progressiste, l'épistémologue, le fin renard qu'on sait, il cherche comment faire de la science, le plus rigoureusement qui soit, et notamment dans le cas infiniment plus délicat des sciences humaines. A contrario, il est tout à fait vrai que la dite façon de faire à caractériser de façon caricaturale une partie de la psychanalyse en son temps, de là les choux gras qu'on fait de ce propos de Popper les opposants les plus virulents à cette discipline. Du reste, depuis la psychanalyse et la psychiatrie ont largement remédié à ce travers initial et/ou des orthodoxes.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 19:34

La psychanalyse serait-elle devenue réfutable? Je n'en crois rien!
Est-ce que Popper rejette la psychanalyse? il rejette plus précisément sa prétention (ou celle de Freud, plus exactement) à la scientificité. Cela ne veut pas dire que la psychanalyse soit sans intérêt, cela ne signifie que ce que cela signifie : la psychanalyse n'est pas une science.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par Bergame le Dim 8 Mar 2015 - 20:51

C'est pas la peine d'édulcorer les choses : Popper -et d'autres- pensaient/pensent que la psychanalyse a, au choix :
- le caractère du charlatanisme
- la même efficacité qu'un placebo
- la fonction pneumatique que jouait la confession dans la culture chrétienne.
C'est clair dans plusieurs textes, et malgré la retenue que réclament les contributions académiques, que la psychanalyse constitue, pour lui, le contre-exemple le plus évident de ce qu'il nomme "science" -ce qui, pour lui toujours, signifie qu'elle ne mérite pas 3 heures d'étude, soyons clair.

Et franchement, les "sciences sociales", ça ne vaut pas beaucoup mieux, pour Popper.
A part la micro-économie, bien sûr, ça c'est de la bonne science.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Dim 8 Mar 2015 - 21:11

Euthyphron a écrit:La psychanalyse serait-elle devenue réfutable?
Ça je ne sais pas...il faudrait alors que  l'on puisse  la soumettre à une expérience qui pourrait définitivement l'infirmer. En l'absence de quoi à défaut d 'être "réfutable" elle fonctionne ( à sa manière ).
Disons que c' est une pratique qui fonctionne, sans être une science.(au sens où l'entend Popper ). Qui fonctionne au sens de produire des effets.

 Il y a en a néanmoins qui la rejette explicitement non parce que elle n'est pas réfutable mais parce qu'elle est supposée ne pas fonctionner.  Ne pas fonctionner est compris comme ne pas produire des effets  voulus  ou escomptés, mais des effets aléatoires ou causés  par autre chose...ou alors pas de effets du tout mais  un simulacre d effet
( ce qui n'est pas la même  critique ).
Il suffirait de montrer qu'elle fonctionne pour qu'elle soit admise.

Je ne sais si cela suffirait à la nommer science. Je pense néanmoins que des effets clairement perçus et causés par la pratique suffiraient à changer le regard. On aurait une amélioration de la pratique voire de la théorie ...bref une meilleure psychanalyse .

Est- ce l' amélioration est conciliable avec la réfutabilité. La réfutabilté m' apparait comme une demande drastique applicable certes en physique  mais difficilement dans des savoirs cumulatifs.Par ex: l' histoire , l' anthropologie  la sociologie qui tiennent plus leur scientificité de la méthode que de la réfutabilité potentielle.

Il me semble qu' avec la psychanalyse on est dans un domaine ou la réfutabilité est impossible. Je ne vois pas quel genre d'expérience faire. En revanche je vois des améliorations possibles.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 21:23

Bergame,
Il y a les humeurs ou les goûts de Popper, que je comprends très bien d'ailleurs. Mais indépendamment de cela, il a beaucoup contribué à clarifier les choses, même si à mon avis il ne faut pas s'arrêter là.
La prétention à la scientificité a quand même été constamment mise en avant par Freud pour empêcher toute contestation de ses théories, comme elle est mise en avant par les inénarrables économistes libéraux qui savent quelle est la seule politique à mener. C'est ici que l'on retrouve l'intérêt du post initial de Régis : longtemps beaucoup ont cru que cohérence interne et capacité à décrire le réel, cela suffisait à faire une science. On sait maintenant que c'est un peu léger, que n'importe quelle élucubration théorique peut en faire autant. Ce n'est pas rien.
Je sais que Popper est libéral, et qu'il lui arrive de parler en idéologue plus qu'en penseur rigoureux, mais je ne savais pas qu'il faisait de la micro-économie une science, sans réserve. As-tu les références?
Hks,
je découvre ton message en envoyant le mien. D'accord pour dire que la réfutabilité est impossible en psychanalyse (impossible, et non pas soigneusement évitée par les méchants psychanalystes). Je crois qu'il faudrait trouver un statut à tout ce qui n'est ni science ni opinion, comme la totalité des sciences humaines. Mais d'abord commencer par reconnaître que ce ne sont pas des sciences au sens devenu normal du terme depuis le XVIIe siècle.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par neopilina le Dim 8 Mar 2015 - 21:30

A Bergame, Euthyphron,

Récusez-vous l'hypothèse de l'ontogenèse notamment névrotique, entre autres, du Sujet ?
Ou encore, suggérez-vous de licencier tous les psychiatres et de supprimer cette pseudo, selon vous, discipline de la faculté ? Etc.
Mais peut-être connaissez-vous mal ce " milieu " ? Ou encore, quand vous dites " psychanalyse ", ne pensez-vous pas plutôt à ce qu'elle était il y a 100 ans, dans ces premiers temps, ou encore chez certains ? Alors j'ai l'honneur de vous annoncer que tout cela a beaucoup, beaucoup, changé, je vous conseille par exemple le dernier Cyrulnik qui retrace le parcours de ces disciplines jusqu'à aujourd'hui.
Vos propos me font penser à ceux qui vomissent la métaphysique, la seule chose que j'entends ce qu'ils n'entendent rien à la métaphysique.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Dim 8 Mar 2015 - 21:37

attaque excessive ... neo ... je pense bergame et euthyphron bien plus mesurés.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 21:40

Tu as dû lire trop vite alors j'en remets une couche
euthyphron a écrit:La psychanalyse serait-elle devenue réfutable? Je n'en crois rien!
Est-ce que Popper rejette la psychanalyse? il rejette plus précisément sa prétention (ou celle de Freud, plus exactement) à la scientificité. Cela ne veut pas dire que la psychanalyse soit sans intérêt, cela ne signifie que ce que cela signifie : la psychanalyse n'est pas une science.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Dim 8 Mar 2015 - 21:48

à euthyphron

Il y a un truc qui me gène ( je ne suis pas physicien cela dit ) la constante de Planck est ce réfutable ?

Ce qui me gène  c'est que  certains savoir acquis en science semble absolument certains... et pour tout dire irréfutables.  

On a là un paradoxe si: n'est admis ce qui est refutable  tout en sachant qu'on admet des irréfutables ...ou si difficilement qu'il y a peu de chance de voir  avant long terme qu'ils le soient .
Disons  que Popper suppose que la constante de Planck est réfutable . Il le faut sinon ce n'est pas de la science !!!!.( je suppose que Popper a vu le problème )
Et si elle ne l'était pas?
Pourquoi pas ?
Pourquoi ne parviendrions- nous pas à obtenir des  savoirs qui ne soient pas réfutables?

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 21:55

Il faut distinguer ce qui est réfutable et non réfuté malgré les tests et ce qui n'est pas réfutable.
Un savoir dit acquis, c'est un savoir réfutable, donc qu'on a mis à l'épreuve, et qui a résisté.
Un savoir non réfutable c'est un savoir métaphysique et non scientifique. Resteraient à discuter les raisons de se fier à un tel savoir.
Le reste est hypothèse.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par Rêveur le Dim 8 Mar 2015 - 21:56

Hks a écrit:Pourquoi ne parviendrions- nous pas à obtenir des  savoirs qui ne soient pas réfutables?
Savoirs scientifiques, il faut préciser.
Si en effectuant un calcul, on remarque que la valeur de la constante n'est pas celle qu'on lui donnait, alors la constante de Planck est réfutée. Mais j'avoue ne pas me souvenir immédiatement comment on pourrait mener cette expérience...
Mais prenons l'exemple plus simple de PI : si on mesure la circonférence d'un cercle (par exemple en en faisant rouler un), et que l'on obtient un nombre qui n'est pas égal à 2 PI R, alors c'est réfuté.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Dim 8 Mar 2015 - 22:32

à rêveur

il me semble qu'on est alors dans une connaissance améliorée. Le critère de réfutabilité devient flou.

wikipédia Popper a écrit:Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée (avec certitude) - ni même vérifiable par l'expérience (c'est-à-dire par l'intermédiaire de tests scientifiques) -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable3) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable.

C 'est clair:dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée
Est scientifique ce dont on doit être certain est que ce doit ne pas être certain .
Le "on ne peut affirmer"est même plus qu'une certitude c'est une impossibilité.
Est critère de la scientificité l'impossibilité d' affirmer d'un savoir obtenu qu'il soit in fine certain, (à jamais incontestable ).
Le postulat de départ n' est pas scientifique car il n'est pas réfutable

Ce qui est affirmé en fait (par Popper)c'est le relativisme (de principe )de la science( versus l' absoluité de la métaphysique ou de  la foi religieuse ). La science pour lui se meut dans le relatif ( l 'améliorable indéfinie en fait ).
Ce qu'assument bien des métaphysiciens (soit dit en passant).

Mais quand même n' y-a- t-il pas en science des vérités irréfutables ?

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Dim 8 Mar 2015 - 22:41

Il n'y a pas de postulat caché.
Une vérité scientifique est telle qu'on ne peut jamais affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée non pas parce qu'il n'y aurait pas de vérité et qu'on pourrait dire une chose et son contraire, mais parce que ce qui est vrai l'est relativement aux conditions expérimentales de sa vérification (ou plutôt falsification pour reprendre les termes de Popper), lesquelles ne valent que dans un référentiel donné.
Il est clair qu'il n'y a pas de vérités en sciences qui pourraient se prétendre dispensées de toute vérification, non pas en vertu d'un postulat caché, mais par définition.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par baptiste le Dim 8 Mar 2015 - 22:57

Pour ceux qui s' intéressent au débat sur la psychanalyse, le dialogue Cyrulnik Onfray, le son est assez mauvais

https://www.youtube.com/watch?v=oHTdOZwryn4

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Dim 8 Mar 2015 - 23:35

euthyphron a écrit:Une vérité scientifique est telle qu'on ne peut jamais affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée non pas parce qu'il n'y aurait pas de vérité et qu'on pourrait dire une chose et son contraire, mais parce que ce qui est vrai l'est relativement aux conditions expérimentales de sa vérification

Dans ce cas ( la deuxième ) ce n'est pas la même vérité scientifique, c' en est une autre. La première n'est pas invalidée par une autre expérience, une autre expérience donne une autre vérité.
Pourquoi doit- on on affirmer  qu'une vérité obtenue par telle expérimentation ne sera jamais réfutée ?
Certainement pas parce qu'on va  qu'on va faire une autre expérience . Car bien évidemment une autre expérience donne une autre vérité. La première n'est pas réfutée .

C'est quand même curieux  d'affirmer qu'on doit a priori croire que toute vérité tirée de telle expérience;  si l'expérience est différente ne donnera pas le même résultat .
On n'a pas besoin d'y croire. C'est une injonction inutile .

En revanche on a besoin de croire que toute expérience est améliorable ( on peut en faire une autre, un peu différente, mais meilleure ). C' est un optimisme par définition.
Ce qu'il faut croire c'est à l'ouverture indéfinie du champ de l'expérimentation.
A priori on ne doit pas admettre que ce champ est fermé .
Ce qui est à mon avis un postulat de départ ...(et métaphysique en quelque sorte )...aussi peu réfutable que l'existence de Dieu .

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par neopilina le Lun 9 Mar 2015 - 0:09

euthyphron a écrit: ... Cela ne veut pas dire que la psychanalyse soit sans intérêt, cela ne signifie que ce que cela signifie : la psychanalyse n'est pas une science.

Et moi aussi j'en remets une couche, en soulignant une partie de ce que tu as surligné ! La psychanalyse d'il y a 100 ans, celle de l'arriviste viennois et de quelques uns de ses sectateurs les plus radicaux, orthodoxes, est un des éléments de départ de la psychiatrie contemporaine. Faudrait un peu se mettre au minimum à la page avant de causer. Si tu penses que la psychiatrie n'est pas une science, soit conséquent, dit en autant de toutes les sciences humaines. On est tous, n'en déplaise, d'abord cette cocotte minute névrotique avec son système d'échappement, et donc, c'est vrai, c'est un fait scientifique avéré, le Sujet ne veut pas a priori par nature regarder de ce coté là. D'où l'immense intérêt de Donatien Sade. Et on peut très bien l'expérimenter en psychiatrie. Par exemple en " s'amusant " à provoquer une décompensation chez un Sujet, patient, dont le dossier est suffisamment documenté. Pendant presque 12 ans j'ai décompensé tous les jours. Sans la "science" de certaines molécules, aux effets dument, scientifiquement, validés, " pour rhinocéros " et sans la science de mon psychiatre, je serais mort depuis belle lurette.

hks a écrit:Pourquoi ne parviendrions- nous pas à obtenir des  savoirs qui ne soient pas réfutables ?

Allons hks !? Qu'est-ce que la science sinon conquérir des savoirs non réfutables dument vérifiés, revérifiés, revérifiables, expérimentés, re-expérimentables, etc, et finalement complétement constitutifs de notre quotidien. Combien de fois faudra t-il vérifier que de l'eau c'est H2O !? Qu'une molécule d'eau c'est H20 est une proposition épistémologiquement dit réfutable, désormais irréfutable scientifiquement dit.

Pour la constante de Planck, et de façon générale la théorie de la relativité générale, elle a pour l'instant le même destin que la théorie de l'évolution de Darwin. Elles s'affinent, s'étoffent, etc., et ce par un cortège successifs de nouvelles découvertes, travaux, expériences. Jusqu'à nouvel ordre, la constante de Planck tient parfaitement la route, au demeurant au grand désespoir des scientifiques qui n'arrivent pas à aller en deçà, à faire mieux. Parce que ce genre de découvertes flirtent allégrement avec les limites de l'épistémologie scientifique.
Pour le vivant, on dit maintenant " théorie synthétique de l'évolution ", c'est à dire " Darwin + la génétique ", et ce n'est pas fini, on est en train de lui ajouter un domaine qu'on commence à peine à défricher, l'épigénétique.

Pour commencer, un peu de méthode, ça serait bien de distinguer les torchons des serviettes. Il y a peu ici même, j'ai énoncé la distinction fondamentale entre sciences dites dures et d'autre part sciences humaines, et cette distinction est tellement radicale, profonde, que des mots comme " preuve ", " réfutabilité ", etc., ne peuvent pas dans les deux cas avoir le même contenu, c'est deux épistémologies différentes. Soi on parle dans un domaine, soi on parle dans l'autre, sinon, la seule chose de garantie c'est du n'importe quoi.

J'admire sincèrement Popper, mais il commence à être un peu dater. Les sciences dites dures n'ont jamais été aussi dures, exigeantes, cohérentes, disposées de démarches, méthodes, protocoles, etc., etc., sans cesse bétonner. Popper, ce n'est pas vieux, mais les choses ont tout de même déjà beaucoup changer. A partir du XVII° siècle la science ( = dure ) a connu, connait, un développement de type exponentielle. Je suis abonné à certaines revues depuis mon adolescence, les progrès, je les ai vu et bien vu. Sur les forums scientifiques, la durée de présence d'un guignol se compte en heures.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par euthyphron le Lun 9 Mar 2015 - 10:35

J'ai parlé uniquement de la psychanalyse. N'invente donc pas, s'il te plaît. De la psychologie en général et de la psychiatrie en particulier je ne pense rien, ces termes sont trop vagues pour moi.
Sur la différence entre les sciences de la nature et les sciences humaines, voici ce que j'ai dit
euthyphron a écrit:Je crois qu'il faudrait trouver un statut à tout ce qui n'est ni science ni opinion, comme la totalité des sciences humaines. Mais d'abord commencer par reconnaître que ce ne sont pas des sciences au sens devenu normal du terme depuis le XVIIe siècle.
Je le maintiens. Concrètement, l'implication est la suivante. Si l'on me présente une théorie, disons économique, mais on peut la choisir dans le domaine que tu voudras, comme une théorie scientifique, d'abord je n'en tire pas la conclusion que je dois m'aplatir devant, mais au contraire que je peux donc rationnellement la contrôler, premier point. Ensuite, je ne demande pas qu'on me démontre que l'économie est une science (ce dont je me tamponne le coquillard), mais que cette théorie-ci, dont on est en train de me parler, est scientifique. Cela présuppose un droit de regard sur les raisons qui fondent les conclusions et sur la clarté et la distinction des concepts employés. Bref, ici comme ailleurs, la capacité à supporter l'examen critique est un critère de vérité.
A ce sujet, je ne comprends pas le procès en relativisme fait à Popper. C'est d'autant plus étrange que Popper est un de ces penseurs qui revendiquent leur étiquette, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Popper est un rationaliste critique libéral darwinien.

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Lun 9 Mar 2015 - 11:19

à neo

C'est le drastique de  ce qui est censé définir le scientifique qui me gène . Ce"dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. "

Popper suppose qu'il  existe des propositions (réfutables ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. [/u] Bien sûr qu'il en existe .
Mais est-ce qu'une  vérité est scientifique par cela ?
Positivement une vérité scientifique  l 'est parce qu'il y a une méthode adéquate.  

Comment affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée ?
C 'est présomptueux. De ce que beaucoup de vérités sont  remplacées par d'autres  on infère que toutes sont remplaçables .( peut- être que  la vérité qu'il y a une évolution par exemple n'est pas remplaçable ou que PI a certaines valeurs  approchées n'est pas remplaçable )

De plus j' insiste on a une vérité dans un contexte, on change de contexte expérimental et on a une autre vérité. Mais la première dans son contexte reste une vérité, elle n' est pas réfutée.( c'est ce qu'on ne cesse de me dire sur la gravitation chez Newton comparée à la relativité )

Mais ce qui est plus grave c'est qu'on doit affirmer que toutes les propositions  scientifiques ou pas ne sont jamais réfutables. Pour les réfuter il faudrait changer de monde.
On le voit bien ici la communauté scientifique est un monde clos dont les vérités  se refusent à être réfutées par un autre monde,  celui de la métaphysique par exemple. La vérité scientifique est valide et irréfutable en soi, en son monde.

Mais ce qui la valide ce sont les règles de fonctionnement de ce monde là ( sa méthode ) et croire qu' on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. ne fait pas partie de la méthode .
C' est une croyance en plus …. du genre on peut toujours s' améliorer (indéfiniment ).

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Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

Message par hks le Lun 9 Mar 2015 - 11:32

euthyphron a écrit:mais que cette théorie-ci, dont on est en train de me parler, est scientifique. Cela présuppose un droit de regard sur les raisons qui fondent les conclusions et sur la clarté et la distinction des concepts employés. Bref, ici comme ailleurs, la capacité à supporter l'examen critique est un critère de vérité.
 Là dessus on va tous être d'accord .(mais où est passé  la réfutabilité ?) C'est le drastique de  ce critère là qui me gène . Comme si c'était LE marqueur incontournable et suffisant pour définir la "scientificité" d 'un savoir.

Ce au point qu' à un moment de sa vie Popper nie la scientificité de Darwin... et puis plus tard est bien obligé de la reconnaitre.

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