De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 11:23

Je prends A.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 11:53

kercoz a écrit:Il montre que c'est l' affect ( ne pas perdre la face en changeant ou en étant "aidé") qui décide de nos comportements.

Je trouve que tu t'avances beaucoup en affirmant que cet exercice montre que l'affect, que tu assimiles à perdre la face tout aussi hardiment, décide de tous nos comportements. Beaucoup de gens peuvent choisir le bol A pour d'autres "raisons" que d'éviter de "perdre la face". On peut imaginer la superstition, par exemple, ou un vieil adage de grand-mère. Si je ne t'ai pas répondu c'est tout bonnement parce que j'ai oublié de le faire dans ma réponse. Pour tout dire, vu qu'en fin de compte je connaissais ce problème, j'aurais répondu C. Mais du temps où je ne le connaissais pas je pense que j'aurais choisi A (gardons le choix initial, aucune raison apparente de le modifier).

Qu'une partie de nos choix soit dictée par des causes extérieures est bien possible (je suis le premier à le penser), mais que tous nos choix soient dans ce cas est plus problématique, pour ne pas dire la problématique, et ton test ne prouve rien à ce propos (aucune animosité dans mes propos, hein). Le biais comportemental dont tu parles est d'ailleurs inhérent semble-t-il au genre humain. Regarde un peu le biais cosmologique, par exemple, sur lequel butent d'éminents scientifiques. De même, n'oublions  pas que la "vérité", que la raison, prise comme référent n'est qu'une vérité, une raison, scientifique.

Enfin, oui, le libre-arbitre peut être irrationnel, j'entends par là que j'ai déjà pris des décisions irrationnelles, contre toute raison.

Mais plus encore, si le libre arbitre ne pouvait être que rationnel, en quoi résiderait alors sa liberté ? Le libre-arbitre se conçoit, selon mon point de vue, comme entièrement indépendant en dernier recours de toute raison. Il peut s'en servir, mais pas en être l'esclave. Quand bien même, dirait-on, le libre-arbitre consiste à choisir entre plusieurs solutions raisonnables, je demanderais alors sur quelle raison le libre-arbitre se base pour choisir ? Et ainsi de suite. Si l'on veut un libre-arbitre, il faut écarter la raison.


Dernière édition par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 16:15, édité 1 fois

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Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 14:21

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:Il montre que c'est l' affect ( ne pas perdre la face en changeant ou en étant "aidé") qui décide de nos comportements.

Je trouve que tu t'avances beaucoup en affirmant que cet exercice montre que l'affect, que tu assimiles à perdre la face tout aussi hardiment, décide de tous nos comportements. Beaucoup de gens peuvent choisir le bol A pour d'autres "raisons" que d'éviter de "perdre la face". On peut imaginer la superstition, par exemple, ou un vieil adage de grand-mère.

Oui , on peut. Mais on doit surtout s' interroger sur un fait statistique évident qui va montrer par exemple, que 80% des gens vont faire un choix qui va à l' encontre de leur intérèt....( la faute à la grand mère ?)..Ce constat devenant inquiétant si on substitue le "bol" par d'autres choix comme un vote ou la guerre ....
Ce qui doit interpeler c'est le peu de réalité de ce libre arbitre si facile à manipuler, ...ce qui revient à remettre en cause sa validité, sa qualité ou sa quantité.
Pour évacuer le problème des bols, ...la rationalité statistique donne 2 solutions souvent débattues:
- si tu gardes A, tu conserves ton prelier choix qui était et reste de 1/3.
- si tu changes ( C), tu passe à :
- soit 1/2
- soit 2/3 ( logiquement le complément de 1/3)
J' avoue que ce problème de logique me dépasse à ce niveau !

Apres , tu montes le problème de niveau:

""""""""Mais plus encore, si le libre arbitre ne pouvait être que rationnel, en quoi résiderait alors sa liberté ? Le libre-arbitre se conçoit, selon mon point de vue, comme entièrement indépendant en dernier recours de toute raison. ........ Si l'on veut un libre-arbitre, il faut écarter la raison""""""""

Ca devient intéressant parce que contradictoire.
Le "libre arbitre" me fait penser à la phrase de Montherlant : """c'est là ou il y a un vide que l' on met un mot "" ( un truc dans ce style)

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Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 14:58

kercoz a écrit:

Oui , on peut. Mais on doit surtout s' interroger sur un fait statistique évident qui va montrer par exemple, que 80% des gens vont faire un choix qui va à l' encontre de leur intérêt...

En toute connaissance de cause ou à leur insu ?

kercoz a écrit:
Ça devient intéressant parce que contradictoire.

Je ne vois aucune contradiction. Le libre-arbitre se définit lui-même comme étant libéré en tout ou partie des règles. Et c'est normal car soumis à la raison et rien qu'à elle, il ne serait pas libre.

Prenons l'exemple d'un meurtrier A. Sobre et pas méchant, mais au tempérament bien trempé. Il s'engueule avec un type sur le trottoir à un point tel qu'il sort son opinel pour le planter entre les deux oreilles du camarade. Vlan, mort. Il savait parfaitement que ce geste allait lui attirer de gros ennuis civils et moraux mais rien n'y fit : dans l'énervement : badaboum. Et pourtant, répétons-le, au niveau de la morale s'il est plutôt du genre "vive la peine de mort" il n'est pas pour autant un tueur sanguinaire. Par après, en prison, il est pris de terribles remords. Après tout, ce type ne méritait pas ça. "J'aurais dû mieux me contrôler", pense-t-il. Y a-t-il eu ici intervention d'un quelconque libre-arbitre ? Car il faut être sacrément con (pardon !) pour buter un type sous le coup de la colère au point de braver crânement les conséquences connues. Le "libre-arbitre" serait-il influencé malgré lui par certaines émotions au point que certaines informations lui soient "cachées" dans certains cas de figure ? Possible, mais pourquoi ? Et peut-on alors  être reconnu coupable d'un fait ingérable par le libre-arbitre ? Je dirais que oui, si l'on considère la possibilité pour ce même libre-arbitre (dont on ne sait toujours pas où il se cache notez) de se modeler lui-même en permanence sur un carcan reconnu (la morale, la loi, etc). Faillir à ce niveau pourrait valoir la condamnation sans appel des conséquences (la mort du pauvre type).... Cf **

Mais imaginons maintenant le type B, qui sait ce qu'il risque mais qui s'en fout. Il plante son burin et une fois en prison ne pense qu'à s'évader sans se soucier ni de la morale, ni des regrets. Le mec le méritait. Est-ce raisonnable ? Ce meurtrier B a-t-il réellement usé de son libre-arbitre ou n'a-t-il qu'obéi à ses émotions, à ses instincts ? A-t-il agi en suivant ses propres règles de libre-arbitre ou n'a-t-il qu'été un fidèle esclave d'une mécanique organique ? Si le libre-arbitre existe, alors on n'est pas dans la merde parce qu'il faudra expliquer pourquoi son libre-arbitre "vaut" moins que le mien, qui trouve son geste épouvantable...

Mais pour en revenir aux bases, tout le problème du libre-arbitre est qu'il est libre, justement. C'est peut-être là que tu vois ce que tu juges être une contradiction, et que j'ai déjà marqué plus haut : le libre-arbitre, pour bien faire, devrait être libre de lui-même.

Est-il possible d'agir sans obéir à aucune règle ? Comment prendre une décision sans règles ? On peut ici faire appel aux émotions. Le libre-arbitre pourrait n'être qu'une chose référencées aux ressentis, aux émotions. Mais on retombe aussitôt sur un problème de taille : qu'est ce qui fait que, lorsque je me casse le bras, je ressente une douleur ? Qu'est ce qui fait que je tombe amoureux de Marie-Chantal et pas d'Antoinette-Sophie ? Qu'est ce qui fait que j'aime la crème au beurre aux anchois et pas les fraises mayonnaise ? Si le libre-arbitre rend compte des émotions, alors il n'est pas, là non plus, entièrement libre...

** Il est cependant envisageable d'obéir à une ou deux ou un nombre défini de règles qui délimitent un terrain de jeu au sein duquel un libre-arbitre aurait son mot à dire. Mais alors, d'où sortent les règles en question, et de quoi est fait ce fameux libre-arbitre ?

Et, ces considérations étant dites : qu'est ce qu'on fait du cas d'une conscience simplement réflexive ? Car ce laïus ne vaut qu'à une condition : que l'on ait conscience de soi... Et cette dernière phrase n'est pas la moins "importante" de ce message-ci.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Sam 21 Mar 2015 - 15:35

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:Il montre que c'est l' affect ( ne pas perdre la face en changeant ou en étant "aidé") qui décide de nos comportements.

Je trouve que tu t'avances beaucoup en affirmant que cet exercice montre que l'affect, que tu assimiles à perdre la face tout aussi hardiment, décide de tous nos comportements. Beaucoup de gens peuvent choisir le bol A pour d'autres "raisons" que d'éviter de "perdre la face". On peut imaginer la superstition, par exemple, ou un vieil adage de grand-mère.

Oui , on peut. Mais on doit surtout s' interroger sur un fait statistique évident qui va montrer par exemple, que 80% des gens vont faire un choix qui va à l' encontre de leur intérèt....( la faute à la grand mère ?)..Ce constat devenant inquiétant si on substitue le "bol" par d'autres choix comme un vote ou la guerre ....
J'avais moi-même la même objection que Crosswind à l'égard de ton affirmation kercoz, mais puisqu'il l'avait formulée, j'attendais de voir ta réponse.

Mais là je ne vois pas en quoi tu y réponds finalement. Je ne vois toujours pas en quoi le non changement d'avis quant au choix du bol, relèverai exclusivement ou même principalement du sentiment de perdre la face.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 16:29

erreur

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Sam 21 Mar 2015 - 16:40

Si l'on connaît le problème, ou si tout simplement on prend le temps d'y réfléchir, on sait que statistiquement il vaut mieux prendre C.
Il n'est donc pas inintéressant de noter que le plus souvent les gens font un choix moins rentable. Encore faudrait-il en savoir les raisons. On ne perd pas la face en changeant d'option puisque c'est un jeu de hasard. Mais on peut être superstitieux, et se dire que changer est une faute, c'est se laisser piéger par le meneur de jeu par exemple. En effet, un meneur de jeu a priori veut faire perdre le joueur, comme au bonneteau. S'il incite à changer d'avis, c'est louche. Voilà en tous cas deux associations d'idées plausibles (superstition et méfiance) qui expliquent le mauvais choix, et c'est l'occasion de saisir la différence entre un raisonnement et une association d'idées ou d'affects.
Quant à la liberté, elle réside tout simplement dans le fait que c'est le joueur qui choisit. Il est évident que le joueur informé ou réfléchi est plus libre que le joueur qui ne comprend pas le problème, puisqu'il choisit en fonction de ce qu'il veut.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 16:53

euthyphron a écrit:Si l'on connaît le problème, ou si tout simplement on prend le temps d'y réfléchir, on sait que statistiquement il vaut mieux prendre C.
Il n'est donc pas inintéressant de noter que le plus souvent les gens font un choix moins rentable.

Tu préjuges, me semble-t-il, très positivement de l'intelligence mathématique de tes pairs    J'aurais personnellement tendance à penser le contraire. Moi, même après mûre réflexion, franchement, je ne pense pas que j'y aurais trouvé matière à décider autrement qu'au vogelpik (hasard).

Ce qui est également des plus intéressant est la déduction qui suit, dans laquelle tu sembles affirmer que la majorité des gens est en réalité tout à fait capable de comprendre le problème, et donc de choisir C en toute rationalité mathématique, mais qu'elle refuse pourtant la logique pour s'enfermer dans "on ne sait quoi".

A mon sens, penser que la majorité des gens est incapable de raisonner sur ce problème à chaud (et à froid) est plus... raisonnable.

euthyphron a écrit:
Quant à la liberté, elle réside tout simplement dans le fait que c'est le joueur qui choisit. Il est évident que le joueur informé ou réfléchi est plus libre que le joueur qui ne comprend pas le problème, puisqu'il choisit en fonction de ce qu'il veut.

Oui, mais là si je puis me permettre, tu poses la réponse avant la question. Car toute la question est justement de s'assurer de ce que le joueur choisit réellement quelque chose. Enfin, je ne peux être d'accord avec cette liaison liberté-connaissance... Mais c'est un autre débat.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 16:59

quid a écrit:
kercoz a écrit: Mais on doit surtout s' interroger sur un fait statistique évident qui va montrer par exemple, que 80% des gens vont faire un choix qui va à l' encontre de leur intérèt....( la faute à la grand mère ?)..Ce constat devenant inquiétant si on substitue le "bol" par d'autres choix comme un vote ou la guerre ....
J'avais moi-même la même objection que Crosswind à l'égard de ton affirmation kercoz, mais puisqu'il l'avait formulée, j'attendais de voir ta réponse.

Mais là je ne vois pas en quoi tu y réponds finalement. Je ne vois toujours pas en quoi le non changement d'avis quant au choix du bol, relèverai exclusivement ou même principalement du sentiment de perdre la face.

Je réponds en même temps à Crosswind: Les assises sont pleins de gus qui, consciemment ou non, ont fait le choix de perdre la liberté plutot que de perdre la face.
Le refus de changer d' avis est statistiquement majoritaire ...il le reste même pour 5 bols ( ou j' en retourne 3) ...Celà doit quand même interpeler! Si ma proposition sur l' affect ne vous satisfait pas, il faut en proposer une autre. Parce que quand 80% des réponses sont identiques, on ne peut avancer qu'il y ait eu choix libre, surtout si ce choix est contraire à l' intéret de ceux qui font ce choix.
Ca rejoint le fait que le choix n'est pas lié à la rationalité. Pour ma part celà démontrerait que ce choix est dicté par l' intéret du groupe ...ou plutot que la nécessité de la prévalence de l' affect dans nos choix sert statistiquement à la survie du groupe. C' est assez loin en terme causalité mais ça reste factuel.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 17:06

kercoz a écrit: Les assises sont pleins de gus qui, consciemment ou non, ont fait le choix [...]

Comment faire un choix sans en avoir conscience ?

kercoz a écrit:
Le refus de changer d' avis est statistiquement majoritaire ...il le reste même pour 5 bols ( ou j' en retourne 3) ...Celà doit quand même interpeler! Si ma proposition sur l' affect ne vous satisfait pas, il faut en proposer une autre. Parce que quand 80% des réponses sont identiques, on ne peut avancer qu'il y ait eu choix libre, surtout si ce choix est contraire à l' intéret de ceux qui font ce choix.

En quoi ne pas changer d'avis motive le fait qu'il n'y ait pas de libre-arbitre ? Si 10 réponses se valent dans ton esprit, tu es bien forcé de choisir entre ces 10. Tous les moyens seront bon. 80% de personnes gardent leur choix initial. Fort bien, mais : et alors ? C'est un choix comme un autre. Différemment motivé, certes, mais un choix. Ce que tu oublies, Kercoz, c'est que ce choix, s'il est contraire scientifiquement à leur intérêt (et en fait, qu'en sais-tu ?), eux ne le savent pas en le prenant.

kercoz a écrit:
Ca rejoint le fait que le choix n'est pas lié à la rationalité. Pour ma part celà démontrerait que ce choix est dicté par l' intéret du groupe ...ou plutot que la nécessité de la prévalence de l' affect dans nos choix sert statistiquement à la survie du groupe. C' est assez loin en terme causalité mais ça reste factuel.

Tu te bases surtout sur un raisonnement très bancal.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 17:23

Crosswind a écrit:
En quoi ne pas changer d'avis motive le fait qu'il n'y ait pas de libre-arbitre ?......... 80% de personnes gardent leur choix initial. Fort bien, mais : et alors ? C'est un choix comme un autre. Différemment motivé, certes, mais un choix. Ce que tu oublies, Kercoz, c'est que ce choix, s'il est contraire scientifiquement à leur intérêt (et en fait, qu'en sais-tu ?), eux ne le savent pas en le prenant.


Tu te bases surtout sur un raisonnement très bancal.

Bancal ? Différemment motivés les 80% ( certe !)? Quelle curieuse homogénéité...je pense que ta réponse illustre cette discussion: "Ils ne savaient pas que ce choix était contraire à leur intéret "...serait un argument pour défendre le fait de se tromper ..je ne comprends pas ta logique.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 17:26

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:
En quoi ne pas changer d'avis motive le fait qu'il n'y ait pas de libre-arbitre ?......... 80% de personnes gardent leur choix initial. Fort bien, mais : et alors ? C'est un choix comme un autre. Différemment motivé, certes, mais un choix. Ce que tu oublies, Kercoz, c'est que ce choix, s'il est contraire scientifiquement à leur intérêt (et en fait, qu'en sais-tu ?), eux ne le savent pas en le prenant.


Tu te bases surtout sur un raisonnement très bancal.

Bancal ? Différemment motivés les 80% ( certe !)? Quelle curieuse homogénéité...je pense que ta réponse illustre cette discussion: "Ils ne savaient pas que ce choix était contraire à leur intéret "...serait un argument pour défendre le fait de se tromper ..je ne comprends pas ta logique.

80% de personnes peuvent choisir A pour 50 raisons diverses. Non ? Et se "tromper" par ignorance, que veux-tu rajouter à cela ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 17:43

Crosswind a écrit:

80% de personnes peuvent choisir A pour 50 raisons diverses. Non ? Et se "tromper" par ignorance, que veux-tu rajouter à cela ?

-à la première question : Non . Une telle unanimité demande une causalité plus forte.
- à la 2e :la simple ignorance donnerait une statistique équilibrée.


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 17:52

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:

80% de personnes peuvent choisir A pour 50 raisons diverses. Non ? Et se "tromper" par ignorance, que veux-tu rajouter à cela ?

-à la première question : Non . Une telle unanimité demande une causalité plus forte.
- à la 2e :la simple ignorance donnerait une statistique équilibrée.


En vertu de quelles lois (simple question) ? La loi "je ne change pas d'avis quand je n'ai aucune raison d'en changer" ? ;-)

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 18:03

Bon, j' ai donné mes arguments ...on constate un désaccord flagrant. On va en rester là pour ma part. Il y a un bon match de Rugby.

Avant ma digression, le sujet était la possibilité de dosage du libre arbitre et non d' un 0/1.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Sam 21 Mar 2015 - 18:13

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:

80% de personnes peuvent choisir A pour 50 raisons diverses. Non ? Et se "tromper" par ignorance, que veux-tu rajouter à cela ?

-à la première question : Non . Une telle unanimité demande une causalité plus forte.
- à la 2e :la simple ignorance donnerait une statistique équilibrée.


Pour le premier point, la réponse est à mon avis dans ce qu'a souligné Crosswind plus haut :
Crosswind a écrit:A mon sens, penser que la majorité des gens est incapable de raisonner sur ce problème à chaud (et à froid) est plus... raisonnable.
Et j'insiste en premier lieu sur le "à froid". Car même en comprenant le calcul statistique qui même à la conclusion, qu'il y aurait 2 fois plus de chance que la somme d'argent soit sous l'autre bol que celui choisi, cette conclusion n'éclaire pas le sens commun sur cette raison. Donc doit on faire confiance à un raisonnement mathématique, sans même saisir à minima ce qu'il signifie.
On se retrouve donc, face au dilemme du choix. Et que l'on connaisse ou pas le raisonnement statistique, il reste que le choix de l'autre bol, ne permettra pas d'être assuré que la somme d'argent soit dessous ; elle peut quand même être sous le premier bol choisi et l'on pourrait regretter d'avoir fait confiance à la statistique. Ce raisonnement est justement rationnel, puisqu'il par du principe que l'on est dans un choix hasardeux, alors pourquoi changer ?

Maintenant, si l'on regarde ceux qui n'auraient pas connaissance de la conclusion statistique, le choix reste plutôt équiprobable. Donc il n'ont (à plus forte raison) pas de raison de changer. Et cela répond au second point, il n'y a pas d'équiprobabilité à attendre dans le cas de l'ignorance de la conclusion statistique.

Rien de mystérieux dans les 80% donc. Cette explication suffisant, je ne vois pas pourquoi il faudrait supposer une autre causalité pas spécialement étayé.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Sam 21 Mar 2015 - 18:22

Mais la logique est pourtant simple !

Si tu ne sais pas si A est préférable à C, et que tu n'as rien choisi auparavant, disons que le spectre sera de 50/50 (et encore, c'est certainement à pondérer en fonction des situations). Si tu as choisi auparavant A ou C, le spectre donne 80% de gens qui restent sur leur choix.

Conclusion : on ne sait rien dire sur le libre-arbitre. On peut conclure prudemment certaines choses, dans ce contexte précis, sur la psychologie humaine de certaines catégories de populations. On peut se préoccuper des motivations des 80% qui sont restées sur leur choix, car la statistique seule ne peut nous en dire plus.


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 19:10

quid a écrit:

Rien de mystérieux dans les 80% donc. Cette explication suffisant, je ne vois pas pourquoi il faudrait supposer une autre causalité pas spécialement étayé.
No problème . 80% des gens se plantent grace au libre arbitre.Aucune causalité ..il est libre max.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Sam 21 Mar 2015 - 19:24

kercoz a écrit:
quid a écrit:

Rien de mystérieux dans les 80% donc. Cette explication suffisant, je ne vois pas pourquoi il faudrait supposer une autre causalité pas spécialement étayé.
No problème . 80% des gens se plantent grace au libre arbitre.Aucune causalité ..il est libre max.

Non, 80% de gens ne changent pas d'avis. Il ne font pas un second choix, car pour eux il n'y a pas de critère qui devrait amener à un second choix. C'est un peu comme si tu leur demandais juste après le premier choix : "Et maintenant, que choisissez vous ? Sous quel bol se trouve l'argent ?". Ca n'a pas de sens de faire un autre choix différent, ce ne sont pas des machines à choisir pour le plus grand bonheur des statistiques.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 21 Mar 2015 - 20:53

quid a écrit:
Non, 80% de gens ne changent pas d'avis. Il ne font pas un second choix, car pour eux il n'y a pas de critère qui devrait amener à un second choix.

Sauf une info avec un bol retourné ...qui devrait leur faire bosser la "conscience". Qu'ils se trompent quand le choix leur est proposé ne me dérange pas ( je me suis aussi planté), c'est que majorité de gens font ce choix qui m' interpelle au sujet de mon libre arbitre.
Il y a un livre dont l' auteur m' échappe, écrit dans les années 30, qui s'appelle " un chômeur intellectuel". ( il y a meme des timbres surtaxés pour les chomeurs intellectuels fauchés). Dans ce livre ou le gus se balade en squattant ses connaissances, il dit un truc qui m' a frappé : Il dit que tout le monde part à la meme date à la même heure , au même endroit, ( c'est donc apres les congés payés ), au point que la SNCF peut programmer le nb de trains nécessaires.....Il dit tres justement que ce fait serait critiqué dans un pays totalitaire comme une preuve de l' aliénation des individus !......la notion de pays totalitaire me semblait anachronique pour l' époque.
J' ai retrouvé le livre : Denis de Rougemont . Journal d' un intellectuel au chomage ....pas cher :
http://www.priceminister.com/mfp/18335/journal-d-un-intellectuel-en-chomage-rougemont-denis-de#pid=79874459

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Sam 21 Mar 2015 - 23:08

kercoz a écrit:Sauf une info avec un bol retourné ...qui devrait leur faire bosser la "conscience". Qu'ils se trompent quand le choix leur est proposé ne me dérange pas ( je me suis aussi planté), c'est que majorité de gens font ce choix qui m' interpelle au sujet de mon libre arbitre.

J'ai dressé par curiosité, sauf erreur, la totalité des cas possibles pouvant se proposer lors du second choix.
Il s'avère qu'il est impossible, lorsque la situation se présente, de savoir si l'on vient d'un cas plutôt qu'un autre.


Il y a effectivement plus de chance de venir du cas où l'argent est sous le bol C lorsque l'on choisit le A et que l'intervenant écarte le bol B, mais lorsque l'intervenant écarte le bol B, il y a autant de chance que l'on ait fait le bon choix (ou plutôt le mauvais) entre le bol A et C.

Le fait que l'intervenant écarte le bol B n'est pas une information discriminante en soi. Lorsque l'on choisira le bol A on nous dira qu'il aurait mieux fallu choisir le C et inversement, l'intervenant écartant dans les deux cas le bol B.

L'évidence est loin de l'être, et intuitivement la personne qui choisit ne verra pas de raison de changer son choix. On peut se questionner longtemps sur ce qui motive ce non changement, le simple fait qu'il n'y ait pas de raison apparente de changer suffit, il me semble.


Dernière édition par quid le Dim 22 Mar 2015 - 16:00, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Dim 22 Mar 2015 - 6:41

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de me résumer les conclusions que l'on doit tirer d'un tel exercice en matière de compréhension du libre arbitre?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 7:49

baptiste a écrit:Quelqu'un aurait-il l'amabilité de me résumer les conclusions que l'on doit tirer d'un tel exercice en matière de compréhension du libre arbitre?

Je tente ( vainement) d' argumenter le fait que l' affect est dominant dans le choix de nos comportements. Ce qui contredit ou du moins "colore" la notion de liberté du "libre arbitre".


Pour les "bols", l' argument de la difficulté statistique ( intuitive) ne tient plus ( ou bien moins) quand on fait le test avec 5 voire 10 bols et qu'on n' en laisse que 2 en choix. Pourtant le maintient du premier choix "résiste" majoritairement.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 9:23

kercoz a écrit:

Je tente ( vainement) d' argumenter le fait que l' affect est dominant dans le choix de nos comportements. Ce qui contredit ou du moins "colore" la notion de liberté du "libre arbitre".

Je suis d'accord avec toi, Kercoz, et suis même persuadé que nos affects jouent un rôle dans nos décisions. Mais (1) ton argumentation est incorrecte et (2) cela ne prouve rien concernant le libre-arbitre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 9:59

baptiste a écrit:Quelqu'un aurait-il l'amabilité de me résumer les conclusions que l'on doit tirer d'un tel exercice en matière de compréhension du libre arbitre?
Une récapitulation me paraît en effet indiquée.
1) pourquoi choisir C est-il statistiquement plus rentable?
Le joueur a choisi A en ayant une chance sur trois de tomber juste. Le meneur de jeu soulève toujours un bol vide parmi les deux qui restent (il faut bien noter cette information). Or, il peut toujours le faire, il en reste toujours au moins un de vide, son geste ne donne donc aucune information supplémentaire concernant A. A la deuxième phase, j'ai toujours une chance sur trois que A soit le bon choix.
Mais qu'en est-il de C? Lors de la première phase, j'ai une chance sur trois, évidemment, que C soit le bon choix. Mais lors de la deuxième phase, je sais que B est un mauvais choix. L'information, cette fois, augmente les chances de C, alors que, je viens de le démontrer, elle n'augmente pas les chances de A. Le bilan des chances est le suivant : A, 1/3; B,0 ; C, le reste, soit 2/3.
2) qu'est-ce que cela prouve quant à l'existence du libre arbitre? Absolument rien.
3) qu'est-ce que cela prouve quant à la nature du libre arbitre? Deux choses :
a) le libre arbitre est influençable, sachant qu'influencer n'est pas la même chose que déterminer. Que 80% des individus fassent un choix parmi deux possibles prouve une influence, mais pas une détermination stricte (telle que le choix minoritaire serait impossible).
b) il y a une différence essentielle entre un choix éclairé et un choix non éclairé (rationnel et non rationnel si on préfère, mais moi je préfère dire "éclairé"). Dans le premier cas je suis libre non seulement  au sens où c'est moi qui prend la décision, mais aussi au sens où je fais ce que je veux, à savoir le choix le plus intéressant pour moi. Dans le second cas je ne dispose que d'un fantôme de liberté, dans la mesure où mon choix "libre" (parce que fait par moi) a de grandes chances d'aboutir à ce que je ne veux pas. Il y a donc bien un lien très fort entre raison et liberté, même si certains ne veulent pas y réfléchir.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 10:23

euthyphron a écrit:

3) qu'est-ce que cela prouve quant à la nature du libre arbitre? Deux choses :
a) le libre arbitre est influençable, sachant qu'influencer n'est pas la même chose que déterminer. Que 80% des individus fassent un choix parmi deux possibles prouve une influence, mais pas une détermination stricte (telle que le choix minoritaire serait impossible).
b) il y a une différence essentielle entre un choix éclairé et un choix non éclairé (rationnel et non rationnel si on préfère, mais moi je préfère dire "éclairé"). Dans le premier cas je suis libre non seulement  au sens où c'est moi qui prend la décision, mais aussi au sens où je fais ce que je veux, à savoir le choix le plus intéressant pour moi. Dans le second cas je ne dispose que d'un fantôme de liberté, dans la mesure où mon choix "libre" (parce que fait par moi) a de grandes chances d'aboutir à ce que je ne veux pas. Il y a donc bien un lien très fort entre raison et liberté, même si certains ne veulent pas y réfléchir.


Cela ne prouve rien quant à la nature du libre arbitre. Cela met en lumière certains mécanismes psychologique lors du choix. Assimiler comme tu le fais le ressenti du choix avec le libre arbitre est incorrect, puisque toute la question est de s'assurer justement de la présence d'une quelconque liberté derrière ce ressenti de la volonté de choix, éclairé ou pas.

Quant au lien entre raison et liberté, ce que tu ne veux pas voir c'est que si tout nos choix se basent sur la raison, alors ils ne sont plus libres ! Quel choix ai-je encore si la raison m'impose C ?

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