De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par hks le Jeu 23 Avr 2015 - 20:02

à kercoz

Neopilina relève y très opportunément,  à mon avis, que tu fais en général des raccourcis périlleux.
Des raccourcis ou des réduction à...

Expliquer le macro par le micro ça ne marche même pas en physique ( que dire alors de la "psychologie" autrement plus difficile à quantifier et à scientifisiser )

Tu parles de complexité, certes, mais tu te réfères pour expliquer à du simple, en fait à du trop simple.

Je comprends bien que pour expliquer ou comprendre il faille ramener à du plus simple déjà connu.
Mais ramener à du plus simple n'est pas un garant absolu de la compréhension. Ce n'est parfois qu'une simplification qui vide la complexité de sa substance.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Jeu 23 Avr 2015 - 20:19

J' ai horreur de déranger. Je ne réponds que lorsqu'on me sollicite de façon non méprisante. Si mes interventions ne sont pas pertinentes, il vaut mieux en rester là.
Je te signales que tu viens de me relancer un peu plus haut. Je te réponds du mieux que je peux. Si vraiment ça ne t' intéresse pas , on laisse tomber. J' ai mon potager à la bourre et des poussins à naitre.....et un Baechler à lire. Assez pour m' occuper.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Jeu 23 Avr 2015 - 23:29

kercoz a écrit:Si mes interventions ne sont pas pertinentes, il vaut mieux en rester là.

De ton point de vue elles sont pertinentes.
Il s'avère qu'elles ne sont pas toujours convaincantes.

Est-ce parce que nous avons trop de "Raison" et pas assez de rites ?

Je ne pense pas que si nous avions moins de raison ( d'intelligence des choses ) et plus de rites nous serions mieux convaincus.
Nous ne le serions pas plus parce que la question d'être ou pas convaincus ne se poserait même pas.
Il n y aurait pas de débat du tout.
S'il y a débat c'est que nous sommes  entièrement passé du côté de la raison et qu'il est impossible de faire machine arrière.

Et c'est ce qu'illustrait la machine à apprendre à nager. On ne peut par raison réapprendre les rites.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Ven 24 Avr 2015 - 8:18

Courtial a écrit:
Quid citant Aristote a écrit:Ainsi donc, toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri, comme Empédocle le dit « de ses créatures bovines à proue humaine.
Telle est l'objection qu'on élève et à laquelle reviennent toutes les autres.

Le hasard consiste donc - dans cette définition-là, il y en a une autre -  lorsque des choses se produisent accidentellement commes elles se seraient produites s'il y avait un but.

C'est donc bien quelque chose qui arrive comme si (je suis désolé, mais je ne vois pas comment le dire autrement : je ne voudrais pas avoir l'air de m'entêter sottement, mais il me semble que, dans ces affaires, Kant a pointé un élément essentiel et radical, et non pas énoncé un arrière-propos dont on peut se débarrasser comme cela) c'était voulu. Par exemple, je creuse dans mon jardin pour planter un cerisier et je trouve un trésor. Cela revient au même que si j'avais prospecté à la recherche du trésor, mais ici c'est accidentel.

Ce qui me troue le cul dans ce passage que j'avais oublié, c'est qu'Aristote dit que lorsque ce qui intervient accidentellement se trouve conforme à l'ordre, à la Nature, eh bien cela subsiste. D'où je crois pouvoir conclure que si quelque chose d'accidentel se produit contre nature (para physin, par exemple, un enfant naît muni de 6 doigts), dans ce cas, cela ne subsiste pas.
Cela ressemble à de la sélection naturelle : ce qui n'est pas adapté (conforme à la fin, avec les concepts d'Aristote) ne se maintient pas. Et ce serait Empédocle ? Empédocle grand père de Darwin !
Puisque, si j'ai bien compris l'ensemble de citations (je n'ai pas le temps d'aller voir moi-même le texte), Aristote expose seulement les vues d'Empédocle, qu'il songe à réfuter plus tard ?

.

Il y a dans le discours d’Aristote certains « détails » qui me posent problèmes. Ces « détails  derrière lesquels se cachent le diable et le bon Dieu ». Une petite explication empirique d'abord, si la main à six doigts n’est pas reproduite c’est que cela peut venir d’une erreur de transcription des instructions pas d’une anomalie des instructions elles-mêmes, exit donc  le « contre nature ». Le « contre nature » n’existe pas, simplement parce que ce que la nature ne permet pas nous sommes incapables de le faire, affirmer qu’il y a un ordre dans la nature c’est la porte ouverte aux pires ignominies alors que de toute évidence cet ordre apparent ne sont que des régularités plus ou moins chaotiques et surtout plus ou moins fragiles, c’est ce que nous apprennent les connaissances empiriques en matières de biologie.

Pour reprendre ton exemple, dans le cadre de notre discussion qui a pour objet les déterminismes et l’interprétation du « hasard » dans la compréhension des phénomènes biologiques à l’origine de ces déterminismes, le « hasard » donc ne réside pas dans le fait qu’il y ait un trésor là où tu creuses pour planter un pommier. Le hasard réside dans la décision de planter un pommier, décision qui aurait pu ne pas être prise, il réside le choix du lieu, tu aurais pu creuser plus loin, dans le fait aussi que quelqu’un avait auparavant mis le trésor là et pas ailleurs  mais pas dans le fait qu’à  cet endroit tu ais trouvé un trésor car il y était et si tu as creusé là tu devais nécessairement le trouver. Ayant décidé de creuser à cet endroit, quelle qu'en soit la motivation, il n’y avait plus aucun hasard, tu devais trouver ce trésor.
C’est pourquoi dans un raisonnement pratique sur les déterminismes, le « comme si » ne peut être source de compréhension d'une réalité, simplement un moyen de vérifier la cohérence d’une démarche théorique.


Dernière édition par baptiste le Ven 24 Avr 2015 - 9:28, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Ven 24 Avr 2015 - 8:30

quid a écrit:à baptiste.

Je réponds à ta dernière intervention ici : http://digression.forum-actif.net/t1082p375-de-l-impossibilite-du-libre-arbitre-dans-un-monde-entierement-determine#23337



Dans le discours simpliste de la sélection naturelle...


....J'en ai fini pour ma part quant à cette discussion avec toi.

Pourquoi n'as-tu pas rajouté " Ite missa est"?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Ven 24 Avr 2015 - 9:34

hks a écrit:
et je suis en phase avec quid quand il écrit

quid a écrit:Dans le discours simpliste de la sélection naturelle, non seulement, on passe outre l'explication du hasard, mais en plus on en fait le principe créateur de toute chose, oubliant par là les déterminismes à l'oeuvre, oubliant d'une part que si une chose arrive ce n'est, a priori, jamais à partir de rien, et que d'autre part, si elle arrive, c'est que cela c'est produit dans un contexte et non pas hors de tout contexte.
Bien sûr que je suis en phase parce que je ne vois pas que les choses dans la nature s' organisent par Hasard. Comme le dit Spinoza Dieu est cause de l'existence et de l'essence des choses.

Donc Dieu est l'origine des malformations génétiques, de la violence...en gros Dieu est l'origine du mal, où donc peut bien se loger un raisonnement simpliste? Je vous le demande lol!

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Ven 24 Avr 2015 - 14:26

à baptiste

Ce qui est simplifiée  c'est  l'idée que tu te fais de Dieu chez Spinoza.
Dieu chez Spinoza n est à l'origine de rien du tout d'autre que lui même ( causa sui ).

Il est bien évident que s'il y a dans la nature une infinité de modes, expressions d 'une infinité d'attributs, on va trouver dans la nature des modes qui sont forts déplaisants pour l'homme, du point de vue de l' homme.

On remplace souvent ,en le lisant, Dieu par Nature ( il  l 'a peu dit mais il l'a dit à trois endroits dans l’Ethique deus sive natura )

Ses amis qui, après sa mort, publièrent ses écrits ont dû omettre l’expression « ou la Nature» de la version en néerlandais bien plus accessible de crainte de la réaction que cette identification provoquerait sans aucun doute dans le grand public.(je cite)
..................................

 Spinoza est antifinaliste quand aux fins dernières (ou à une fin dans le temps ).  

Ce qui de mon point de vue n' exclut pas une expression de la Nature. UNE signifie que les choses (les modes) ont une  nature précise c'est à dire une essence.
En conséquence les modes peuvent être eux finalistes. Au sens où leur finalité est de se conserver dans leur être.

c' est une interprétation de Spinoza qui peut être contestée, je l'admets,  mais c'est la mienne .

Les individus étant emboités pour n'en faire qu' un seul, le grand individu, (la nature toute entière), peut  être finalisé  en tant qu'il tend à se préserver dans son être.
.....................................
 D'autre part Spinoza  reconnait des degrés de perfection dans la nature.

Je ne dis pas que Spinoza réponde pour moi à toutes les questions possibles .


Dernière édition par hks le Ven 24 Avr 2015 - 23:24, édité 4 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Ven 24 Avr 2015 - 14:43

à baptiste ( suite )


Baptiste a écrit:Une petite explication empirique d'abord, si la main à six doigts n’est pas reproduite c’est que cela peut venir d’une erreur de transcription des instructions pas d’une anomalie des instructions elles-mêmes, exit donc  le « contre nature ». Le « contre nature » n’existe pas, simplement parce que ce que la nature ne permet pas nous sommes incapables de le faire, affirmer qu’il y a un ordre dans la nature c’est la porte ouverte aux pires ignominies alors que de toute évidence cet ordre apparent ne sont que des régularités plus ou moins chaotiques et surtout plus ou moins fragiles, c’est ce que nous apprennent les connaissances empiriques en matières de biologie.
Tu es très confus voire contradictoire

1) Le « contre nature » n’existe pas,( ce que j' admets très bien )
ne colle pas avec
2)affirmer qu’il y a un ordre dans la nature c’est la porte ouverte aux pires ignominies

je passe sur les ignominies ...
mais s'il n' y a pas de contre nature alors il y a une nature. Une nature précise*** et pas une autre.
Avoir une nature précise c'est ça l'ordre. C' est un ordre,  une mise en un certain ordre, versus le désordre.

L'ordre des choses ce n'est pas seulement des régularités.  C'est plus minimal.  c' est comment précisément une nature est organisée ( en ordre ) d' une manière plutôt que d'une autre.
C 'est le fait d'avoir une forme précise  plutôt qu 'une autre qui est un ordre. C'est très différent que d' être dans le bon ordre ...ça c'est anthropomorphique.

On peut dire que le chaotique cher à kercoz fait parti de l'ordre des choses.
Mais le chaotique ce n'est pas le Hasard (  si ce concept a un sens )

***et il est évident que la nature est ce qu'elle est et pas autre chose .

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Ven 24 Avr 2015 - 15:21

baptiste a écrit: ... , c’est ce que nous apprennent les connaissances empiriques en matières de biologie.

A toute vitesse, hors débats en cours, je tenais à saluer, amicalement, sur le mode humour,  ,    , la " performance " du jour, que j'ai souligné. baptiste réussit en un mot à se mettre à dos l'ensemble de la communauté scientifique internationale, tous ceux qui aiment la science, que la science intéresse, etc. Il vont être vachement contents ceux qui s'efforcent de dégager, de comprendre, de vérifier, d'expérimenter, de prouver, de verbaliser, formaliser, etc., etc., le sens immanent aux choses ! Il y a bien sûr des connaissances empiriques en biologie, on peut même dire que de façon générale, on commence modestement, prudemment, à savoir, connaître, empiriquement. L'empirie ça peut être une façon de nommer, de qualifier, " le Lien a priori et via a priori, En-Soi, entre tout Sujet avec Son Monde ", notamment, en premier lieu, ses modalités les plus concrètes, le corps, les sens, le système nerveux, etc . Et justement, la biologie, une science, se propose constitutivement, de faire infiniment mieux que de savoir, comprendre, etc., empiriquement.
Ce n'est rien baptiste, ça peut arriver à tout le monde !

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Ven 24 Avr 2015 - 18:15

hks a écrit:

De ton point de vue elles sont pertinentes.
Il s'avère qu'elles ne sont pas toujours convaincantes.
Kercoz a écrit: Ce sont là 2 choses différentes.
Pertinente ne signifie pas "vraie" ou définitives. Et convaincre n'est pas mon but. Je ne pense pas qu'on puisse convaincre avec des mots. Si j'interviens c'est que mes interrogations et les pistes auxquelles elles mènent ont de l' intéret. Du fait qu'elles ne sont pas souvent parcourues ...peut être parce que trop évidentes. Je ne pense pas avoir l' étoffe pour établir des thèses plus et mieux structurées. Indiquer une direction est déja satisfaisant.
Est-ce parce que nous avons trop de "Raison" et pas assez de rites ?
Kercoz a écrit: On n'aura jamais "trop de raison". Notre raison est débile, de l' ordre de la règle de 3). Ce qui pèche c'est le délitement des rites ( consécutif, a mon sens a la destructuration du groupe). Il n' y a plus équilibre et comme la raison priviilégie les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe et de la civilisation, c'est obligatoirement le bordel et la fin du sistus.

Je ne pense pas que si nous avions moins de raison ( d'intelligence des choses ) et plus de rites nous serions mieux convaincus.
Nous ne le serions pas plus parce que la question d'être ou pas convaincus ne se poserait même pas.
Il n y aurait pas de débat du tout.
S'il y a débat c'est que nous sommes  entièrement passé du côté de la raison et qu'il est impossible de faire machine arrière.
kercoz a écrit: Voir plus haut.
Tu as raison. Il semble qu'on soit dans un système à cliquet . Pas de marche arriere en option!...y' a plus qu' a attendre le prochain effondrement auquel toute civilisation est destinée.
Mais il semble aussi que le boostage du processus soit du à l' énergie gratos. Sans elle, la dynamique globalisante ne peut fonctionner

. On ne peut par raison réapprendre les rites.
kercoz a écrit: C'est évident.
Par contre si ma thèse a quelque pertinence et qu'elle est confirmée, il est possible d'étudier les OUTILS du système archaique. Ceux qui faisait que l' Ubris ne fasse pas bander. Sans retourner au paléo, il peut être possible ( on peut rêver) d' utiliser des outils structurels simples , du moins s' y dirriger un peu...il est possible que qqs pas dans cette direction donne plus de résultats qu' espérés.
Mais les solutions , ce n' est pas mon truc.Je laisse ça à d'autres . C'est analyser les causes réelles de nos dérives qui m' intéresse.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Ven 24 Avr 2015 - 23:19

Kercoz a écrit:Si j'interviens c'est que mes interrogations et les pistes auxquelles elles mènent ont de l' intéret. Du fait qu'elles ne sont pas souvent parcourues ...peut être parce que trop évidentes.
humm... tes inspirateurs sont quand même connus et à prendre en considérations ( critiquables aussi )

Kercoz a écrit:Il n' y a plus équilibre et comme la raison privilégie les intérêts de l' individu au détriment de ceux du groupe et de la civilisation, c'est obligatoirement le bordel et la fin du sistus.

Bon c'est ton pessimisme qui parle là.
La raison ( petit r) ne privilégie pas l'individu contre la société ou même la nature (biosphère ).
De tout temps un homme raisonnable c'est un homme qui justement ne privilégie pas ses passions égoïstes  mais tient compte des autres et de  la société.
La raison ( grand R) chez les philosophes rationalistes privilégie encore plus l'ensemble politique ( de Platon et Aristote …jusque à Rawls ou Habermas en passant par Kant et  quantité d' autres ).
...............................

Kercoz a écrit:Mais il semble aussi que le boostage du processus soit du à l' énergie gratos. Sans elle, la dynamique globalisante ne peut fonctionner

c'est sur ce genre d'explication au raccourci  qu' on peut avoir des doutes .

......................................
kercoz a écrit:Mais les solutions , ce n' est pas mon truc. Je laisse ça à d'autres

C'est bien dommage parce que tu nous laisses dans le flou total.
Tu invoques et c'est l 'arlésienne, on ne voit rien venir de concret.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Sam 25 Avr 2015 - 0:41

Pour commencer, je me propose de revenir au commencement, au début, le notre. En l'état actuel de nos connaissances, phénomène sans précédent connu dans l'histoire de la vie, et toujours, présentement sans parallèle connu ( Soyons prudents, on a un peu découvert que l'univers n'a pas été économe. Une galaxie de taille moyenne, par exemple M 31, Andromède, notre voisine, compte 150 milliards d'étoiles, la notre, la Voie lactée est en dessous de cette moyenne avec environ 100 milliards d'étoiles, tous les mois nous découvrons des exoplanètes, et l'univers compte à peu près 100 milliards de galaxies, arrivé là, il ne me semble pas qu'il faille se demander si la vie existe ailleurs mais plutôt sous quelles formes. ), notre espèce, en tant que ce qu'elle est scientifiquement dit, premier domaine, et suite à cela, Ce qu'elle est, peut être, dialectiquement dit, second domaine, pose un problème absolument singulier en tant que telle, espèce. A " l'instant " où celle-ci est apparue, suite à une évolution, une phylogénie, qui sont significativement documentées, elle commence à poser problème. Pas plus qu'elle n'a accouché du Sujet, le Sujet de notre espèce n'a pas non plus accouché de la démesure, de l'hybris. On peut tous les jours constater chez une foule d'espèces sociales, par exemples, une bande de dauphins, de grands singes, d'herbivores, de prédateurs, que le groupe peut prendre la décision de bannir définitivement ou d'éliminer physiquement, de mettre à mort, des individus, des Sujets, décidément chroniquement problématiques. La démesure, l'hybris, humaine, c'est la catégorie supérieure, fait unique donc, elle est problématique en tant qu'espèce ( Je n'aborde pas ici le problème d'autres espèces vivantes végétales ou animales devenues elles-mêmes problématiques de notre fait. ) : remarquablement dotée, elle a été capable de quitter les écosystèmes initiaux, qui ont accouché d'elle, d'en conquérir d'autres, de coloniser quasi-complétement la planète, et donc le fait unique est là, de les modifier, de les perturber, de les détruire. Elle agit sur les écosystèmes, et finalement sur l'ensemble qu'ils forment, la biosphère, et cela même commence, même si c'est d'abord forcément très modestement, dés qu'elle apparait. Notre espèce dérive, etc., etc., gravement, à ce point donc, fait unique : en tant qu'espèce. Au même titre que des facteurs d'ordre astronomique, géologique, etc., elle est devenue un facteur environnemental inducteur, efficient, et de sélection. Et c'est donc un monstrueux euphémisme : elle est la cause de la sixième extinction de masse ayant affectée la vie sur cette planète depuis son apparition. Nous avons éliminé nos plus proches parents, les autres espèces du genre Homo, et d'ici 30 ou 40 ans, si on ne fait rien, les quatre autres derniers grands singes encore existants ( Les descendants du rameau des grands singes qui ne sont pas sortis de la forêt. Nous descendons de l'autre rameau, et on date cette bifurcation entre - 7 et - 8 M.A. ) auront disparu de notre fait, presque toutes les mégafaunes ( Espèces de grande taille d'un écosystème. Sauf en Afrique et dans les océans, mais ici aussi, c'est en cours. ). On peut décliner à l'envi, pour ne pas dire ad nauseam, les conséquences de la spécificité de notre espèce esquissée ci-dessus. En dehors de quelques peuples, tribus, dont il existe encore aujourd'hui, mais comme pour les sus-cités, pas pour longtemps, quelques rares représentants, phénomène marginal relativement au mouvement général, d'ensemble, notre espèce, en tant que telle, à cause de Ce qu'elle est, n'a jamais été, globalement donc, en situation d'équilibre, avec elle-même, et donc, à cause à la dite spécificité, ni avec les autres ni avec la biosphère. Donc ? A la suite de la déclaration universelle des droits de l’homme, il y a bien une déclaration universelle des droits de l’Autre, de l’Animal et de la Biosphère à découvrir, à explorer et à formaliser. Notre espèce est problématique, et elle est advenue telle, Ce que nous sommes a priori, de prime abord, est problématique. Pour finir, après ce sinistre constat initial, je tiens à dire qu'il y a solution, et que Ce que nous sommes permet également de la trouver, de la conquérir. Pour moi, l'histoire est ce laborieux, pénible, pour nous et donc consorts, périple.


Dernière édition par neopilina le Mer 6 Mai 2015 - 1:05, édité 6 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Sam 25 Avr 2015 - 7:48

Néo crois-tu que j’ai utilisé le mot empirique par hasard ? Dans la communauté scientifique il y a débat pour abandonner la référence à Darwin, ne plus parler de néo-darwinisme, certains avancent des arguments objectifs en disant qu’il y a rupture mais beaucoup disent aussi : on fou la paix aux physiciens à propos de la théorie de la relativité ou la mécanique quantique, peut-être qu’alors on nous foutra la paix avec des objections hors de propos. Je ne me prononce pas sur cette question.

Certains ont des réactions allergiques au mot science, une connaissance empirique est une connaissance qui s’appuie sur l’expérience elle n’est contestable que par une expérience, une théorie scientifique n’est pas toujours mathématisable, c'est même rarement le cas en biologie, et même fondée empiriquement elle implique l’usage de la logique pour coordonnées les idées. Il y a donc une différence entre une connaissance empirique et une théorie scientifique. Le fait que certains caractères ne soient pas transmis à la descendance est connu empiriquement, la modification à pour origine une « erreur » lors de la transcription du message mais le message lui-même reste identique, les inférences sur les différentes  théories sont d’une autre nature.
Aristote, sur la base de la seule intuition aurait pu émettre une théorie parfaitement juste d’un point de vue logique  mais finalement erronée parce que sur des bases empiriques fausses.


HKS, tu pointes du doigt une difficulté que Quid ne perçoit pas (peut-être aussi qu’il ne veut pas la percevoir) et c’est pourquoi son argumentaire est hors de propos. Nous en sommes encore à réinventer le sens des mots et celui des concepts. Dire « contre nature » n’existe pas car ce que la nature ne permet pas nous ne pouvons le faire implique nécessairement que la nature obéisse à certaines règles, mais certainement pas qu’il y ait un ordre de la nature. L'idée qu'il existe un ordre de la nature est aussi celle qui à son tour permet de justifier les pires ignominies : la shoah mais aussi le colonialisme, la condition inférieure de la femme... la liste est infinie des ignominies commises au nom d'un ordre naturel des choses.

Hasard, nature...sont des concepts en reconstruction (parce que déconstruire c'est bien... mais facile, reconstruire s'avère plus complexe) effectivement tu as raison d’objecter que le hasard ne peut pas être envisagé comme un substitut à l’ordre de la nature, il n'y a aucune explication monocausale envisageable désormais ce qui n’empêche que le hasard est bel et bien un élément constitutif dans la manière dont la nature évolue.

Courtial, j’avais oublié à propos de l’analogie au trésor enfoui, une fois que tu auras trouvé le trésor tu t’achèteras une grosse bagnole, tu t’abonneras au Figaro pour suivre les cours de la bourse et l’évolution de tes placements, tu deviendras un capitaliste…c’est ce que l’on appelle les propriétés émergeantes.  cool-1614...

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Sam 25 Avr 2015 - 10:50

hks a écrit:

Kercoz a écrit:Il n' y a plus équilibre et comme la raison privilégie les intérêts de l' individu au détriment de ceux du groupe et de la civilisation, c'est obligatoirement le bordel et la fin du sistus.


La raison ( petit r) ne privilégie pas l'individu contre la société ou même la nature (biosphère ).
De tout temps un homme raisonnable c'est un homme qui justement ne privilégie pas ses passions égoïstes  mais tient compte des autres et de  la société.
La raison ( grand R) chez les philosophes rationalistes privilégie encore plus[u] l'ensemble politique
...............................

[
Tu vois du pessimisme de ma part , là ou je place du réalisme. Il n'est pas besoin de longues démo....le factuel est évident: La raison privilégie les intérets de l'individu qui raisonne. Bergson disait que si l' on confiait à la raison l' entière direction de nos actes, l'espèce humaine disparaitrait tres vite ( pitié , ne me demande pas la ref!).
Les grecs avaient des contraintes énormes ( probablement dues à des rites ) pour privilégier le groupe.
Si ton raisonnement ( avec grand R) était fondé ( autrement qu'en paroles), il n' y aurait point besoin de lois.
Les autres especes et les sociétés traditionnelles n' ont pas besoin de lois ECRITES. Si elles n'en n' ont pas la nécessité ou le besoin, c'est qu' une autre "force" les contraints à un comportement vertueux pour tous les acteurs ( par acteur, j'entends: individu, groupe actuel, groupe historique /civilisation, espece).
Le fait que ces lois non écrites diffèrent localement devrait interroger ceux qui sont sensé s'interroger. Si dans un coin tu peux ramasser du bois  et dans le canton voisin, c'est interdit, ce n'est pas forcément que le seigneur y est plus dictatorial, mais peut être du fait que l' équilibre des droits non écrits s' est fait autrement ( don de terrains en "communs" par ex).
Tu utilise le terme "raisonnable" .....essaie de faire un tracé itératif de son signifiant, de son écart progressif du sens de sa racine primitive "Raison".  Il semble qu'il s' y est installé une dose de pouvoir : Est raisonnable, celui qui se plie à la raison , surtout la mienne , ma raison ...ou celle de mon groupe ou de mon camp. ( Je t'épargne La Fontaine).
Le signifiant de départ doit plutot se situer sur la capacité à établi un ratio, c'est à dire à conjecturer en s'appuyant sur des invariants, sur du déterminisme ( le libre arbitre à besoin du déterminisme pour exister pour faire de la "raison").

Si tu n' a pas peur d' attraber des boutons , tu peux écouter Le Findkelkrouth de ce matin. Tu peux zapper l' anglais baffouilleur. Ce que dit J.P.Le Goff est assez proche de mon point de vue, même si ça doit me cataloguer en réactionnaire ou conservateur.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Sam 25 Avr 2015 - 12:07

à kercoz

J' ai trouvé l' anglais aussi intéressant que Le Goff.
On avait deux conservateurs assez opposés en fait ( même si cela n' est pas trop apparu ...parce qu'ils n'ont pas débattus ).
L 'anglais défendait  madame Thatcher laquelle Le Goff n' aurait pas défendu me semble- t -il.

Tout le monde veut bien conserver quelque chose mais tout le monde n'a pas les mêmes choses à conserver.
La fille Bettencourt a quelque chose à conserver  et Finkelkraut d' autres choses...
Un pacifiste veut conserver la paix et un ouvrier des usines d'armement veut conserver son emploi....

Tout le monde est conservateur
et progressiste en même temps, chacun estimant que ce serait un progrès si on n'oubliait pas le grec et le latin ...ou la fessée  ou  la distribution du courrier par les facteurs ... que sais-je ?
Il y en a même pour trouver très utile de conserver cet état d' esprit individualiste supposé gouverner le siècle.

On est en plein dans l'opinion, chacun juge de ce qu'il estime bon à conserver.
Il est peut être bon de conserver son rôle à l' opinion...
mais qu 'il est difficile de départager les opinons.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Sam 25 Avr 2015 - 12:31

à baptiste

baptiste a écrit:Dire « contre nature » n’existe pas car ce que la nature ne permet pas nous ne pouvons le faire implique nécessairement que la nature obéisse à certaines règles, mais certainement pas qu’il y ait un ordre de la nature.
je ne t'ai jamais dit qu'il y avait UN ordre dans la nature mais plutôt "de l'ordre". Ce qui est tout différent.
ce qui veut dire que les chose sont liées dans un certain ordre ( mais précis ).
"Précis" ça veut dire que certaines chose arrivent ( précises ) et d'autres pas.

Comme insistait Jankelevitch on ne peut nier que tel événement précis soit arrivé .
Jankelevitch a écrit:« Il ne suffit pas de dire, — comme si on pouvait faire autrement, comme si une voie à double sens était concevable, — que le devenir est le sens unique, le revenir le sens “interdit” ; le sens unique n’est pas seulement obligatoire, ni même impératif, il est l’unique sens absolument nécessaire ; et le sens inverse n’est pas seulement interdit, il est impossible : le revenir est à la lettre un non‐sens ! »

Je ne parviens pas à donner un sens ontologique au mot Hasard . Pour moi tout est lié ( ce peut être aussi bien la coproduction conditionnelle des bouddhistes que le déterminisme de Spinoza ) Tout est lié, mais non seulement cela , car pour moi tout est pensé.
Là c'est toute la différence avec les matérialismes et c'est là où l 'opposition majeure se fait...parce que la pensée quelle que soit l'idée qu'on s'en fait ne fonctionne pas mécaniquement comme la matière est censée fonctionner.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Sam 25 Avr 2015 - 18:19

à baptiste,

Ta dernière contribution m'a déconcerté. J'ai mis un certain temps à trouver le mot, à en choisir un.

baptiste a écrit:Crois-tu que j’ai utilisé le mot empirique par hasard ? 1 - Dans la communauté scientifique il y a débat pour abandonner la référence à Darwin, 2 - ne plus parler de néo-darwinisme, 3 - certains avancent des arguments objectifs en disant qu’il y a rupture ...

Si on dit néo-darwinisme, théorie synthétique de l'évolution, c'est bien pour dire, proclamer, prévenir intentionnellement, signifier, que la théorie de la sélection naturelle de Darwin est un élément, inaugural, fondateur, tout de même, de ce très vaste ensemble qui s'enrichit, s'agrandit, s'affine, continue d'évoluer, tous les jours.
Il est bien certain que nous ne devons pas lire tous les deux exactement les mêmes choses puisque je n'ai eu aucun récent écho concernant les trois points numérotés, qui pourtant, pour le moins, devraient faire grand bruit ! Dans le monde de la connaissance, je ne connais que deux autres monstres d'un tel acabit, le modèle standard pour la cosmologie, et la physique des particules. Les trois relevant de la science, du premier domaine. Je me borne à constater pour l'instant qu'il n'existe aucun parallèle dans le second.

baptiste a écrit: ...  4 - mais beaucoup disent aussi : on fout la paix aux physiciens à propos de la théorie de la relativité ou la mécanique quantique, peut-être qu’alors on nous foutra la paix avec des objections hors de propos. Je ne me prononce pas sur cette question.

" On ", qui ? " nous foutra la paix ", à propos de quoi ? La liaison entre 1, 2, 3 d'une part et 4 d'autre part m'échappe complétement. Je n'ai rien compris.

baptiste a écrit:Certains ont des réactions allergiques au mot science, ...

Libres à eux. Mais qui !? Pourquoi ?

baptiste a écrit: ... une connaissance empirique est une connaissance qui s’appuie sur l’expérience elle n’est contestable que par une expérience, ...

Oui. Et la science aussi, fondamentalement, s'appuie sur l'expérience : on valide ou on invalide, on éprouve, on affine, etc., scientifiquement avec l'expérience. Sciences et expérience sont indissociables.
J'admets complétement qu'une connaissance empirique puisse être contestée par l'expérience. Je peux expérimentalement aller vérifier qu'un caillou jeter dans l'eau va couler. C'est une connaissance empirique validée par l'expérience. Mais cette expérience là ne me dira pas pourquoi, comment, etc., la pierre coule, ce que feront les sciences. La pierre ponce flotte. Et c'est des sciences, physique, chimie, géologie, etc., qui me diront ce qu'est la pierre ponce et par là même pourquoi elle ne coule pas.

baptiste a écrit:Il y a donc une différence entre une connaissance empirique et une théorie scientifique.

C'est bien cette différence que j'ai rappelé dans ma petite remarque humoristique, et donc répétée juste ci-dessus.


baptiste a écrit: 1 - Le fait que certains caractères ne soient pas transmis à la descendance est connu empiriquement, la modification à pour origine une « erreur » lors de la transcription du message mais le message lui-même reste identique, 2 -les inférences sur les différentes  théories sont d’une autre nature.

Pour 1, puisqu'il est question de ces fameuses mutations, variabilités, génétiques a priori aléatoires, fortuites, j'entends bien, pour reprendre un exemple vu sur le fil, qu'un être humain présentant six doigts reste un être humain. Le mariage entre cousins n'est pas d'une extrême antiquité : j'ai connu et je connais encore plein de " conséquences ". Sinon, je cherche toujours désespérément le lien, la relation, je ne sais quoi donc, entre 1 et 2, il faudrait préciser.

baptiste a écrit:Aristote, sur la base de la seule intuition aurait pu émettre une théorie parfaitement juste d’un point de vue logique mais finalement erronée parce que sur des bases empiriques fausses.

Sans faire aucune violence aux mots, on peut affirmer qu'Aristote, ce prodigieux observateur, curieux, naturaliste passionné ( Empirique donc. ) son viscéral penchant pour un contact le plus concret qui soit avec les choses ( Complétement anormal chez les Grecs. ), est le premier scientifique, le premier à exprimer, formaliser, l'esprit scientifique, dans le sens où si on cherche dans le passé le plus reculé un précurseur à ce que nous entendons aujourd'hui par science, alors dans ce cas un nom s'impose, bondit, et c'est le sien. Dans le paysage grec, Aristote est un marginal, à une foule de titres, dont la nature des ses intérêts, qu'on n'hésitera pas aujourd'hui à qualifier de scientifiques. L'Aristote " final " est foncièrement caractérisé par un tournant épistémologique vers la science ( Voir l'admirable travail à ce sujet dans le " Aristote " de Werner Jaeger. ). On sait qu'il consacrera à ce penchant le dernier tiers de sa vie, et, " accessoirement ", dommage collatéral, sacrifiera le reste, ce qui très concrètement nous vaut, pour s'en tenir à un seul exemple, l'abandon du projet d'un ouvrage de philosophie première, ce qui nous vaut le méchant recueil, hétéroclite et inachevé à souhait, intitulé " Métaphysique ". Les bases empiriques d'Aristote sont excellentes, ce qu'il lui a fait défaut, ce pourquoi il s'est si souvent et tant trompé dans le domaine scientifique c'est le défaut d'alors de science, de disciplines scientifiques, authentiquement et pleinement telles épistémologiquement, ce qui n'arrivera qu'à partir du XVII° siècle.
De façon générale, eut égard à sa radicalité, sa profondeur, son acuité, ... , son génie, ce n'est pas demain la veille que cet homme ne sera plus d'actualité.


Dernière édition par neopilina le Sam 25 Avr 2015 - 23:41, édité 2 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Sam 25 Avr 2015 - 19:35

Courtial a écrit:
Quid citant Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch8 §3 a écrit:Ainsi donc, toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri, comme Empédocle le dit « de ses créatures bovines à proue humaine.
Telle est l'objection qu'on élève et à laquelle reviennent toutes les autres.

Le hasard consiste donc - dans cette définition-là, il y en a une autre -  lorsque des choses se produisent accidentellement commes elles se seraient produites s'il y avait un but.

C'est donc bien quelque chose qui arrive comme si (je suis désolé, mais je ne vois pas comment le dire autrement : je ne voudrais pas avoir l'air de m'entêter sottement, mais il me semble que, dans ces affaires, Kant a pointé un élément essentiel et radical, et non pas énoncé un arrière-propos dont on peut se débarrasser comme cela) c'était voulu. Par exemple, je creuse dans mon jardin pour planter un cerisier et je trouve un trésor. Cela revient au même que si j'avais prospecté à la recherche du trésor, mais ici c'est accidentel.

Ce qui me troue le cul dans ce passage que j'avais oublié, c'est qu'Aristote dit que lorsque ce qui intervient accidentellement se trouve conforme à l'ordre, à la Nature, eh bien cela subsiste. D'où je crois pouvoir conclure que si quelque chose d'accidentel se produit contre nature (para physin, par exemple, un enfant naît muni de 6 doigts), dans ce cas, cela ne subsiste pas.
Cela ressemble à de la sélection naturelle : ce qui n'est pas adapté (conforme à la fin, avec les concepts d'Aristote) ne se maintient pas. Et ce serait Empédocle ? Empédocle grand père de Darwin !
Puisque, si j'ai bien compris l'ensemble de citations (je n'ai pas le temps d'aller voir moi-même le texte), Aristote expose seulement les vues d'Empédocle, qu'il songe à réfuter plus tard ?

Je pense que c'est Aristote qui souligne par «  toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but ». Je ne pense pas que c'est directement d'Empédocle, même si c'est le discours de celui-ci qu'il reprend pour le critiquer.

En tout cas, cela met en évidence les deux perspectives :

- D'un côté celle d'Empédocle qui dirait qu'il n'y a pas de but, même si l'on croit en voir un. Le « Comme si » est une méprise.

- D'un autre ce qui apparaîtra comme celle d'Aristote et qui dit que le « Comme si » n'en est pas un du fait de l'assise et de la régularité qu'ont, ou prennent, les choses.

Si l'on met en parallèle l'explication résumée de la sélection naturelle par baptiste, il y a effectivement une étrange similitude :
baptiste a écrit:La majorité de ces accidents ne sont pas viables, cependant certains le sont, la sélection naturelle va alors agir, soit cette variation apporte un avantage sélectif à ceux qui le possèdent et il va favoriser leur développement soit il n’en est rien et ils disparaissent. Voila comment et pas pourquoi les girafes ont un long cou.

Le « Comme si » n'en n'est plus un dans l'explication finale, puisque qu'elle se réfère à la « condition convenable » chez Empédocle, et à « l'avantage sélectif qui favorise le développement » et ce qui est « viable », dans l'explication de la sélection naturelle.

C'est ce que j'ai tenté d'expliquer ici :
quid à baptiste a écrit:Ensuite tu te réfères à une viabilité. Même si le terme est des plus généralistes, la viabilité n'est pas une conséquence de quelque chose, un « comment », mais bel est bien un « pourquoi ».

Les annotations et commentaires sur cette portion de texte d'Aristote disent ceci :
Commentaires a écrit:« Ainsi donc », dans le système qu'expose Aristote et qu'il va réfuter.

- « Elles subsistent et se conservent », c'est le système d'Empédocle, qu'adoptèrent plus tard Épicure et Lucrèce.
- « De ses créatures bovines a proue humaine », ce sont les expressions mêmes d'Empédocle.

Aristote va alors décortiquer cette notion de hasard, qu'il va considérer sous la forme de « cause accidentelle », et va distinguer le spontané ou fortuit (Automaton), du hasard.
Le spontané, c'est alors la cause accidentelle se rapportant à la nature, et le hasard, celle se rapportant à l'être doué de libre arbitre.

Cela préfigure le hasard comme subjectif ou en rapport à une essence. Ainsi le hasard est une considération humaine, relative à l'essence humaine.

Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch6 §3 a écrit:En effet, le hasard et tout ce qui est de hasard n'est jamais rapporté qu'aux êtres qui peuvent avoir aussi un hasard heureux, du bonheur, et d'une manière générale, une activité. C'est là ce qui fait encore que nécessairement le hasard ou la fortune ne peut concerner que les choses où l'activité est possible ; et ce qui le prouve, c'est que la prospérité se confond avec le bonheur, ou du moins s'en rapproche beaucoup ; et que le bonheur est en effet une activité d'un certain genre, puisque c'est une activité qui réussit et fait bien. J'en conclus que les êtres auxquels il n'est pas permis d'agir, ne peuvent rien faire non plus qui soit attribuable au hasard.

Et donc, trouver un trésor en tant que je creuse un trou, sans l'intention d'en trouver un, est un hasard qui est à mettre en rapport avec l'homme qui peut agir, creuser et chercher et éventuellement trouver un trésor en vue de sa fortune. Trésor qui aura pu être perdu ou déposé ici.

Le hasard est une considération humaine relative à la possibilité, en tant qu'être qui peut agir, c'est à dire qui peut faire de telle manière ou de telle autre, c'est pour cela que c'est en relation avec l'intention. L'accidentel est ici en relation avec l'intention du fait que cela a pour contexte la possibilité d'agir de l'homme.

Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch5 §8-9 a écrit:Donc évidemment, le hasard est une cause accidentelle dans celles de ces choses qui visant à une fin, dépendent de notre libre choix. C'est là ce qui fait aussi que le hasard et l'intelligence se rapportent à un même objet ; car il n'y a pas de choix et d'intention réfléchie sans intervention de l'intelligence.

Le spontané est lui considéré comme étant de contexte naturel. Il n'y a pas cette dimension du choix, ni du possible en tant qu'alternative, il n'y a que le possible en tant que nécessité mais aussi qu'essentiel, du coup le spontané en tant qu'ayant attrait au naturel, n'en dépend pas moins de celui-ci.

Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch8 §15 a écrit:D'ailleurs il serait absurde de croire que les choses se produisent sans but, parce qu'on ne verrait pas le moteur délibérer son action. L'art non plus ne délibère point ; et si l'art des constructions navales était dans l'intérieur du bois, l'art agirait tout comme la nature. Par conséquent, si l'art se propose un but, la nature s'en propose un aussi ; et c'est ce qu'on peut voir manifestement, lorsque quelqu'un se sert à soi-même de médecin, image assez exacte des opérations de la nature.

Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch6 §12 a écrit:D'autre part, comme le hasard et le spontané sont causes de choses que l'Intelligence ou la nature pourrait produire, à savoir toutes les fois que l'Intelligence et la nature produisent quelque chose accidentellement ; et comme ce qui est accidentel ne peut être antérieur aux choses en soi, il est clair que jamais non plus la cause accidentelle n'est antérieure à la cause essentielle. Donc, le hasard et le spontané ne viennent qu'après l'Intelligence et la nature, du telle sorte que si le spontané était à toute force la cause du ciel, il n'en faudrait pas moins nécessairement que l'Intelligence et la nature fussent les causes antérieures de bien d'autres choses, et les causes de tout cet univers.

Courtial a écrit:
quid a écrit:Dans le discours simpliste de la sélection naturelle, non seulement, on passe outre l'explication du hasard, mais en plus on en fait le principe créateur de toute chose, oubliant par là les déterminismes à l'oeuvre, oubliant d'une part que si une chose arrive ce n'est, a priori, jamais à partir de rien, et que d'autre part, si elle arrive, c'est que cela c'est produit dans un contexte et non pas hors de tout contexte.

Ici, en revanche, je ne comprends rien à ce que tu veux dire. Et, au besoin, je m'y oppose (mais sans bien comprendre, donc je prends une position faible). L'opposition entre le hasard et les déterminismes n'est pas claire.

Comme l'a dit avant hks, la théorie de Darwin peut devenir du darwinisme. C'est à dire une position métaphysique qui s'opposerait au finalisme, sans très bien expliquer ses positions sinon la référence à la sélection naturelle de Darwin. Alors qu'à mon sens, les considérations d'Aristote, lesquelles j'ai trouvé très pertinentes et creusées me semblent plus fondées, même s'il s'appuie uniquement sur sa raison.
Tout au plus, la théorie de Darwin devrait nous inciter à nous requestionner, mais pas à faire de cette théorie une métaphysique à prétention pertinente alors qu'en terme de métaphysique elle contient des problèmes qu'elle ne résout pas, ni ne se propose de résoudre ou d'expliciter.

Et donc, il est étonnant que ces métaphysiques aient déjà été prises en compte à l'époque d'Aristote :

Aristote - Physique - De la nature - L2 Ch4 §6 a écrit:Plus d'une fois cependant ils en ont fait usage*; et c'est ainsi qu' Empédocle prétend que l'air ne se secrète pas toujours dans la partie la plus haute du ciel, mais qu'il se secrète au hasard selon que cela se trouve. Dans sa cosmogonie, il dit en propres termes : « L'air alors court ainsi, mais parfois autrement. » Il dit encore que les parties des animaux sont presque toutes le produit d'un simple hasard.
*Usage du concept de hasard

Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch4 §7 a écrit:Il y en a d'autres qui rapportent le ciel tel que nous le voyons, et tous les phénomènes cosmiques à une cause toute spontanée. Selon eux, c'est le hasard qui a produit la rotation, ainsi que le mouvement qui a divisé les éléments et combiné l'univers entier, selon l'ordre où il est aujourd'hui.

Aristote critique cette position :
Aristote – Physique - De la nature - L2 Ch8 §10 a écrit:Encore faut-il nécessairement que le germe ait été le premier ; et les animaux n'ont pas pu naître tout d'un coup ; et c'est « la matière indigeste et universelle »* dont on nous parle, qui a été le germe primitif.
* C'est d'Empédocle


Courtial a écrit:Le hasard est mis en place pour rendre compte du fait que bien qu'il soit établi que le même produit le même (pas qu'une cause produise un effet, hein - cela j'appelle cela du déterminisme - mais que le même produit le même), on observe qu'il y a évolution.
Qui ne s'explique pas par le "déterminisme", ou pas par l'idée que le même vient du même.
Et c'est bien cela qui est important,parce qu'il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi le même produit le même, la vraie question c'est pourquoi le même produit de l'autre et c'est cela qui intéresse Darwin, sinon il ne mériterait pas et il ne se serait pas donné une minute de peine. Quand je dis "pourquoi", ce n'est pas tout à fait juste non plus : c'est plutôt comment, comment le même se débrouille-t-il pour faire de l'autre ? Ca, c'est beaucoup plus intéressant que : comment le même s'y prend-il pour produire du même.

François Jacob disait que la théorie de l'évolution était en fait le point de rencontre entre la nécessité et le hasard, qui sont comme des deux pieds sur laquelle elle se tient : le hasard pour expliquer l'apparition des nouveautés, et la nécessité pour rendre compte du maintien des différences, celles-ci ne pouvant subsister, comme différences, qu'en vertu de la reproduction du même par le même.

Maintenant, il est certain que la théorie de l'évolution mérite d'être questionnée, mais si l'on s'en réfère au hasard sans l'éclaircir, ce n'est ni plus ni moins faire l'impasse, même si cela est suffisant pour des considérations scientifiques.

Si l'on veut signifier qu'effectivement, il y a un problème d'appréhension du particulier en rapport au général, au fréquent ou au naturel, cela est une question qui n'est pas spécifiquement liée à la théorie de Darwin, même si celle-ci permet de mettre en perspective la problématique de manière plus sensible.

J'essaye juste d'aborder l'évolution avec compréhension.

Par contre, là je n'ai pas de réponse claire ou précise à apporter. Il est certain qu'il n'y a pas de production exacte du « même », mais il ne faut pas spécialement mettre cela sur le compte de l'erreur. Je dirais que pour être il faut parfois être un roseau et que, dans notre monde, si en considération d'une certaine essence ou d'une manière d'être, le fixe ne permet pas d'être suffisamment puissant, le varié a peut-être contextuellement plus de puissance.

Il faut également considérer que chez Aristote, en tout cas dans ce que j'ai déjà lu, le finalisme ne signifie pas l'éternité, et que les choses finissent ou périssent.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Sam 25 Avr 2015 - 22:29

courtial a écrit:Et c'est bien cela qui est important,parce qu'il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi le même produit le même, la vraie question c'est pourquoi le même produit de l'autre et c'est cela qui intéresse Darwin, sinon il ne mériterait pas et il ne se serait pas donné une minute de peine.

Il se posait pas cette question en terme de génétique.

De fait Darwin ne répond pas du tout à cette question là. Il répond à la question :comment tel même persiste?
Pas à la question comment tel différent  advient ...à partir du même.

Il était certes obsédé par les variations mais il ne se les explique pas.
C 'est la génétique qui va expliquer et qui donnera donc un statut essentiel à l' aléatoire.

De mon point de vue sachant que du même ( du "exactement le même" dirait quid ) il n y en pas du tout, il faut mettre de l'aléatoire partout.

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Message par Courtial le Sam 25 Avr 2015 - 22:52

quid a écrit:Le hasard est une considération humaine relative à la possibilité, en tant qu'être qui peut agir, c'est à dire qui peut faire de telle manière ou de telle autre, c'est pour cela que c'est en relation avec l'intention. L'accidentel est ici en relation avec l'intention du fait que cela a pour contexte la possibilité d'agir de l'homme.

Certainement. Puisque les concepts de finalité et hasard résultent du fait que l'on attribue à la nature des intentions. (Pour le dire plus simplement, mais il faut d'abord l'exposé plus détaillé que tu fais pour que cette proposition ne soit pas une idée vague et sans consistance).

Deux remarques subsidiaires :

1/ il n'y a pas d'opposition entre hasard et déterminisme. Les deux sont la même chose. C'est pas nouveau, c'est dans Aristote et c'est déjà dans Platon (Timée, Phédon). En admettant que l'on puisse plaquer ces concepts sans plus de précaution.
2/ la question de l'anthropomorphisme. Attribuer des intentions à la nature, c'est faire dans l'anthropomorphisme, paraît-il. Quand la tuile qui se détache du toit me tombe sur le coin de la figure (je prends cette fois l'exemple de Spinoza), j'y vois une fin (ou une absence de fin) en fonction de l'histoire de l'anthropomorphisme. Je plaque mes considérations d'être conscient et agissant, choisissant, etc. sur la Nature elle-même. Et il paraît que c'est d'une naïveté soit attendrissante soit agaçante selon l'humeur.
Mais cette affaire d'anthropomorphisme n'est pas innocente elle-même ni exempte de présupposés. Ce que tu cites et analyses prouve d'ailleurs qu'Aristote n'est pas sans se poser la question, donc qu'il n'est pas aussi naïf qu'on le dit. Il prend une option qui ne peut plus être la nôtre, ceci est assuré, mais la nôtre repose elle-même sur des fondements (ou des axiomes) qui ne sont pas à l'abri de toute critique.

Par "nous", "la nôtre", etc., je veux dire : nous les modernes, les cartésiens, ou les galiléens, quel que soit le nom qu'on nous donne.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Sam 25 Avr 2015 - 23:39

Courtial a écrit:
2/ la question de l'anthropomorphisme. Attribuer des intentions à la nature, c'est faire dans l'anthropomorphisme, paraît-il. Quand la tuile qui se détache du toit me tombe sur le coin de la figure (je prends cette fois l'exemple de Spinoza), j'y vois une fin (ou une absence de fin) en fonction de l'histoire de l'anthropomorphisme. Je plaque mes considérations d'être conscient et agissant, choisissant, etc. sur la Nature elle-même. Et il paraît que c'est d'une naïveté soit attendrissante soit agaçante selon l'humeur.
Mais cette affaire d'anthropomorphisme n'est pas innocente elle-même ni exempte de présupposés. Ce que tu cites et analyses prouve d'ailleurs qu'Aristote n'est pas sans se poser la question, donc qu'il n'est pas aussi naïf qu'on le dit. Il prend une option qui ne peut plus être la nôtre, ceci est assuré, mais la nôtre repose elle-même sur des fondements (ou des axiomes) qui ne sont pas à l'abri de toute critique.

L'anthropomorphisme, c'est effectivement aussi insidieux que le Finalisme ( Sauf erreur, nous sommes d'accord, il y a une foule de finalités et de Finalités, dans la nature, les sociétés, l'humanité, ressortant de celles-ci. ). Je l'ai dit à propos du Finalisme, on peut le trouver chez les personnes les mieux intentionnées du monde : on peut carrément en faire sans en avoir conscience, idem pour l'anthropomorphisme. J'en ai trouvé ( LA HONTE ! ) chez moi dans d'anciennes productions. Alors qu'au même moment, j'étais déjà d'une extrême vigilance, sensibilité, au Finalisme, global donc, celui qui ressort de la pente savonneuse de la téléologie. Dans le vieux texte que j'ai mentionné plusieurs fois sur ce fil ( De ceux que j'ai posté partout quand je me suis connecté ! ), je dis par exemple à propos de certaines espèces " évoluées ", et ça relève complétement du relent anthropomorphique, m'en étant rendu compte, je dis depuis " complexes ".

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 26 Avr 2015 - 0:13

à neopilina

( Sauf erreur, nous sommes d'accord, il y a une foule de finalités et de Finalités, dans la nature, les sociétés, l'humanité, ressortant de celles-ci. ).
Moi je veux bien ça ...mais c'est un finalisme sans fin
Une faussse bonne idée à mon avis ...car on tombe dans le vide.

On ne veux dire "certaines espèces évoluées" mais on le pense très fortement ...par exemple on pense fortement  que l'appareillage cognitif  de l' homme est supérieur en degré de perfection à celui d' une paramécie...voire de celui d'un virus
Est- ce de l'anthropomorphisme ?
En quoi est on fondé à faire ce genre de différence de perfection?
 Ou bien n'y a t-il pas lieu d' en faire?

hks
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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Dim 26 Avr 2015 - 3:24

à hks,

Mais le degré de perfection biologique de la paramécie eut égard à son environnement est bien plus élevé que le notre ! Elle est parfaitement adaptée à son environnement. Si elle ne change pas c'est parce que rien ne l'y force.
Le terme " évolué " peut, rien de systématique donc, très vite faire penser à " supériorité ", qui a le mérite d'être encore plus manifestement dangereux. Je sais que tu vas l'entendre très vite, " supériorité " ça peut dans la tête de certains sentir le souffre, être anthropomorphique au sens le plus crasse qui soit. Quand certains disent " notre espèce est la plus évoluée ", c'est clairement cela qu'ils veulent dire et que j'entends. Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde. Je parle d'un risque, je ne dis pas que tout le monde y tombe. Notre espèce, initialement, écologiquement, facteurs externes, et biologiquement, caractéristiques physiques propres de l'espèce, n'est pas à sa place à proximité du cercle polaire, mais elle est suffisamment complexe pour avoir l'idée de ramasser le duvet d'une espèce d'eiders ( Ainsi gratifier de ce nom d'espèce " eider à duvet ". On a un couple. La femelle que j'ai est une râleuse chronique, quand on se pointe avec le casse-croute, c'est un torrent de sarcasmes, façon " Sérieux ! Je vais t'acheter une montre ! ", j'anthropomorphise un peu, madame est toujours pressée ! ) qui garnit son nid avec pour, avec le cuir d'un autre animal, se confectionner des doudounes qui lui ont permis de s'incruster dans les régions polaires. C'est à partir de là, ce genre de choses, typiquement, qu'on va se diriger vers, se déterminer, opter pour, et ce " naturellement ", d'où mon insistance sur insidieux, subjectivement, " supérieure ". Ainsi formulé, on voit bien que ce n'est pas le terme juste, qu'il y a anthropomorphisme. Je préfère, en toute prudence, dire que c'est grâce à une cohorte de caractéristiques biologiquement complexes ( Morphologiques, la main, cognitives, notre cerveau, etc. ) qu'on aboutit, entre autres, à la doudoune en duvet, au fait que notre espèce a priori inadaptée au climat polaire a tout de même pu s'implanter durablement dans cet écosystème. Je parle très volontiers d'évolution, d'espèces qui évoluent, etc., suite à Darwin, mais on oublie trop souvent de dire que des espèces ont évolué en devenant moins complexes, en biologie, évolution n'est pas synonyme de plus de complexité, loin de là, le croire c'est commettre une erreur.
" Quand les poules auront des dents ... ", mais les animaux dont sont issus les oiseaux avaient des dents et le génome de la poule intègre toujours les gènes induisant leur production par l'organisme mais leur expression est condamnée par d'autres gènes. Phylogénétiquement, il subsiste des dinosaures, c'est les oiseaux. La plume apparait des millions d'années avant qu'on voit un animal capable de voler. Mais certains animaux dotés de plumes se sont aperçus que grâce à celles-ci ils pouvaient planer d'un arbre à un arbre, la suite c'est le même processus que le cou de la girafe. Il existe encore en Amérique du Sud, un oiseaux qui a des griffes aux membres antérieurs, l'hoazin huppé, qui à la naissance a encore deux doigts munis de griffes récessifs, lors de la croissance de l'animal, ils s'atrophient et tombent.

Avant ton intervention, je voulais évoquer la logique, terme sur lequel il me parait également fondamental de s'entendre, c'est souvent, trop, source de confusion, et revenir, suite à la contribution de quid, sur un point qu'on a un peu abordé tous les deux qui me parait important : le problème de ce qu'on déduit, génère, fantasme ( Terme utilisé à dessein, qui reste un euphémisme, eut égard aux terrifiants délires qu'on a pu voir. ), etc., métaphysiquement, etc., second domaine de la connaissance, à partir des acquis, du donné, scientifiques, premier domaine de la connaissance. C'est " très logiquement " qu'on a vu des adeptes enthousiastes du darwinisme puis de la génétique, qui fait irruption sur la scène peu après, pondre des choses telles que l'eugénisme, le spencérisme ( On dit de la façon la plus injuste qui soit " darwinisme social ". ), vouloir tout expliquer, comprendre, " logiquement ", y compris la Joconde, avec uniquement Darwin et la génétique, vu un Conrad Lorenz, un des pères fondateurs de l'éthologie faire lui aussi de l'excès de zèle darwinien, etc., la liste est interminable, et on voit où je veux en venir. Problème et considération qui me ramènent donc à la distinction fondamentale, cruciale, capitale, entre sens, science, et Sens, dialectiquement dit : il y a d'une part, d'un coté, le donné scientifique, et d'autre part, d'un autre coté, ce que tels ou tels Sujets en feront. Les sciences, idéalement, je te l'ai accordé précédemment, on en a discuté, j'ai bien conscience que c'est aussi des Sujets qui font de la science, ne veulent pas faire autre chose que de la science. Et je partage donc complétement cette exigence. Je n'aime pas faire de hiérarchies dans le Mal. Mais il me semble que le XX° siècle, peut être le plus accablant de tous, l'a été à cause du mélange des genres que je dénonce présentement. Si le premier domaine génère quelque chose relevant du second, ça ne doit pas être directement. Cette articulation doit être le lieu d'une vigilance, prudence extrêmes, sacrées, dogmatiques ( C'est le seul genre de Dogme que je supporte. ). Cogito : c'est bien tel ou tel Sujet qui extrapole, spécule, etc., dans le registre du second domaine.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Dim 26 Avr 2015 - 7:57

Néo, On ne va pas se lancer dans un cours de biologie mais on oublie souvent que la théorie de Darwin n’est pas simplement la sélection, c’est un processus de tri-reproduction-variation. A l’époque de Darwin il y avait Mendel dont Darwin ignorait les travaux, ce que l’on nomme néo-darwinisme c’est la combinaison des deux. Il ne s’agit pas de prôner l’abandon du darwinisme en tant que théorie mais d’oublier le nom de Darwin dans la dénomination pour revenir à ce qui fut d’abord nommé « théorie synthétique de l’évolution ».

Quand aux motivations pour cet abandon, je remercie Quid de répondre à ma place « Comme l'a dit avant hks, la théorie de Darwin peut devenir du darwinisme. C'est à dire une position métaphysique qui s'opposerait au finalisme, sans très bien expliquer ses positions sinon la référence à la sélection naturelle de Darwin. Alors qu'à mon sens, les considérations d'Aristote, lesquelles j'ai trouvé très pertinentes et creusées me semblent plus fondées, même s'il s'appuie uniquement sur sa raison.
Tout au plus, la théorie de Darwin devrait nous inciter à nous requestionner, mais pas à faire de cette théorie une métaphysique à prétention pertinente alors qu'en terme de métaphysique elle contient des problèmes qu'elle ne résout pas, ni ne se propose de résoudre ou d'expliciter. »
Certain donc pensent que si on abandonnait la référence à Darwin, dans la dénomination uniquement, on se retrouverait dans la position des physiciens à qui il n’est pas fait de procès en sorcellerie pour la théorie de le relativité et la mécanique quantique, bien que l’une et l’autre soient beaucoup plus dérangeantes pour la vision du monde que Quid prétend défendre. Je suppose bien entendu que si Quid était malade et qu’on lui proposait un médicament issu du génie génétique il le refuserait comme relatif à la sorcellerie. perplexe perplexe

Une connaissance empirique est issue de l’expérience, il faudrait pour la contester une nouvelle expérience, c’est cela le sens de ce que j’ai écrit. La différence entre connaissance empirique est théorie est simple. D’une même connaissance empirique je peux émettre plusieurs théories car cette connaissance doit être insérée dans un réseau de connaissances et ensuite être traitée par un raisonnement logique. Il est donc possible de remettre en cause une théorie sans remettre en cause les connaissances sur lesquelles elle se fonde.

Un exemple dans la vie courante, nul ne pouvait prévoir de façon rationnelle la conséquence qu’aurait le fait de donner des farines animales aux vaches fautes de connaissances empiriques adéquates, cet antagonisme entre connaissances empiriques et théories s’exprime aussi dans les controverses actuelles à propos des OGM, à ce sujet il faudrait aussi ajouter la part d’irrationnel que sont le scientisme béat d’un côté et le catastrophisme pathologique y compris dans la communauté scientifique.

Sans entrer dans les détails, il existe des mécanismes de transmission des informations qui peuvent être perturbés et donner naissance à des malformations non héréditaire, un exemple fameux la thalinomide (ou talinomide). Les fillettes qui sont nées avec les malformations consécutives à l’effet de ce médicament donnent naissance à des enfants qui n’ont pas ces mêmes malformations, donc la réduction à une « théorie du même » encore une fois parait bien hasardeuse.

HKS, j e n’ai plus le temps, je te répondrai plus tard.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 26 Avr 2015 - 8:47

baptiste a écrit::

Une connaissance empirique est issue de l’expérience, il faudrait pour la contester une nouvelle expérience, c’est cela le sens de ce que j’ai écrit. La différence entre connaissance empirique (et) théorie est simple. D’une même connaissance empirique je peux émettre plusieurs théories car cette connaissance doit être insérée dans un réseau de connaissances et ensuite être traitée par un raisonnement logique. Il est donc possible de remettre en cause une théorie sans remettre en cause les connaissances sur lesquelles elle se fonde.


-Il faudrait préciser si l' expérience est la mienne ....celle de mon groupe ...celle de l'ensemble des groupes......En réalité ce doit être la somme de ces expériences.
-La théorie inverse le processus : Elle "pose" une thèse, puis cherche à la conforter par des expériences physiques ou des expériences de pensée.......Ce qu' elle ne dit pas, c'est qu'elle ne pose pas sa thèse au hasard, elle se sert par exemple d' une "intuition"...qui n'est qu' un des modes de production ( non rationaliste) de l' empirisme.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 26 Avr 2015 - 10:29

à neo

Là je n'ai pas de temps  mais je te remercie pour cette ample réponse   . Je ne cherche pas ( pas trop ) à provoquer, encore que ce soit parfois utile pour faire avancer ...)

J' ai toujours pensé qu' être conscient  était d'un degré de perfection supérieur à ne pas être conscient ( mais c'est peut -être une illusion d' optique )

D'autre part je vois bien des anti-finalistes (finalité  au sens de fin dernière ) refuser une fin dernière mais me parler d' un début ( big bang ) ... ce qui me semble un peu étrange.

Ma position est éternaliste ( je sais c'est assez difficile à comprendre ..même pour moi ...que de penser en mettant le temps dans l' être et pas l inverse ....mais bref )

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