De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par neopilina le Sam 18 Avr 2015 - 18:30

hks a écrit:La "compréhension" c'est un problème ça !!! Ce n'est pas neutre et même déjà l'observation n'est pas neutre ( pas sans sous-entendus ou a prioris ).
L'idéal de la science serait d' avoir une neutralité expérimentale ou observationnelle et de s'en tenir là.
Mais ce n'est pas le cas, ni même possible.
Il est impossible que ce soit le cas ... pas au niveau de la " compréhension " à tout le moins.
Je dis même que ce serait dangereux si c'était le cas ( avoir une compréhension avec des oeillères ).

C'est pourtant très précisément cela qu'on nomme de la saine et bonne science, ce que tu dis être impossible est explicitement enseigné aux scientifiques, c'est un des objectifs majeurs de leur formation, un critère de crédibilité, et c'est vrai que cela requiert une authentique sensibilisation, formation, des efforts sur Soi, etc. A tout instant on doit être en mesure de se justifier sur la récolte des données, qui est formalisée, encadrée, etc. Protocoles, tests en aveugle, double-aveugle, équipes indépendantes, expertises, contre expertises, etc., etc. Je lis aussi en permanence des publications scientifiques, j'ai deux bibliothèques, c'est omniprésent, et donc normal, sain. Des professeurs, des maîtres de stage, me l'ont enseigné, montré, m'ont repris, corrigé, etc. J'ai pratiqué et je pratique toujours.

hks a écrit:Il y a danger à être objectif / neutre; à faire l'autruche sur les conséquences, les tenants et les aboutissants et en fait à se priver volontairement d'une interprétation philosophique de la vie et de la Nature.
Laquelle seule est susceptible de donner du sens à la science.

Mélange des genres, entre les deux domaines de la connaissance, encore une fois. Et tu le dis toi-même à la fin de la citation : " Laquelle seule [ une interprétation philosophique de la vie et de la nature] est susceptible de donner du sens à la science ". L'interprétation philosophique, second domaine de la connaissance donc, de la vie et de la nature vient donc après les acquis scientifiques, premier domaine. Un scientifique ne fera pas, bien sûr, l'autruche sur quoi que ce soit pourvu que cela relève de la science, de son domaine.

hks a écrit:Quant à la théorie darwinienne, elle tient de la science et de la philosophie.

Chez certains oui. Chez d'autres, dont moi, non.

Des fois qu'on n'est pas remarqué, présentement, avec les deux domaines de la connaissance, je ne fais que paraphraser et actualiser autant que me le permettent les conditions actuelles, le poème de Parménide, avec ses deux parties. Je pense en Grec, et ce, expressément en Grec avant tournant téléologique. Pour être précis, en éléate.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 0:28

neopilina a écrit:C'est pourtant très précisément cela qu'on nomme de la saine et bonne science, ce que tu dis être impossible est explicitement enseigné aux scientifiques, c'est un des objectifs majeurs de leur formation, un critère de crédibilité, et c'est vrai que cela requiert une authentique sensibilisation, formation, des efforts sur Soi, etc.

Certes et c' est une ascèse.
Une ascèse justifiée par ... et bien par quoi?

Est-ce ce que le seul désir de savoir justifie ? Ça c'est Faust ( le mythe de Faust ).
Voila  un désir lourd de conséquences (même si  tous les désirs sont lourds de conséquences ).

Je me comporte en tant qu'humain en fonction de mes désirs  …oui bien sûr
et je peux donc être une homme désirant savoir ( et cela plus que tout ) quelles qu' en soient les conséquences. Rien ne peut freiner  mon désir.

Apparemment on est dans une situation où tout discours de modération du désir de science est jugé rétrograde.( disons  rabat-joie )
Ce qui entre en conflit avec la question des conséquences.

Mais qui va  dire et se faire entendre sur les conséquences ?
Ce n'est pas le scientifiques focalisé sur son seul désir de science qui va le dire. A la limite tout homme qui n'a pas cette passion peut le dire ( et le philosophe peut le dire )

J'essaie de faire court ...mais le libre- arbitre là joie devrait son rôle. Est- on sans pouvoir s' en dépêtrer pris dans le désir faustien du savoir scientifique?
Il semble  que oui.
Mais quand on ne maitrise pas l'objet du désir, à terme c 'est grave. Il y a une part de notre humanité mise sous le boisseau.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Dim 19 Avr 2015 - 3:27

Oui. Le désir de savoir, de comprendre, de découvrir, ça peut être délirant, dévorant, monstrueux, faustien. Dans la mesure de la souffrance qui l'a généré ? Oui. C'est quoi un Sade, un Nietzsche ? De prime abord, des bouts de viande hurlante suite à ontogenèse. J'imagine Sade griffonnant en forteresse à la lueur d'une chandelle : " Est-il en nous de changer ? " ou encore, somptueux : " Il faut des passions à l'homme : les étouffer, c'est priver l'âme de son ressort le plus puissant, les modérer, les diriger vers le bien, c'est le chef-d'oeuvre de la philosophie. Mais si l'habitude des vertus, si les réflexions les plus judicieuses sont souvent impuissantes contre les efforts des passions; si l'homme le plus attentif sur soi-même, ne peut espérer d'acquérir une sagesse infaillible, du moins, avec le secours de l'âge, & et d'une raison long-tems exercée, pourra-t-il parvenir à ce moindre degré de folie, dans lequel consiste peut être toute la sagesse humaine ".
L'histoire est une usine, et nous sommes d'abord des Fruits de celle-ci. L'ontogenèse est, dans cet ordre, ou inversement, si on change de point de vue, historique, religieuse ( Des athées qui pensent " Salope ", " Chatte ", etc., qui moralisent judéo-chrétiennnement, ça court les rues, on ne va pas y revenir. ), culturelle, familiale, névrotique. Une " drôle " d'usine ! Tous semblables, tous différents !

Savoir donc. J'y prends un plaisir énorme, primordial dans ma vie. J'ai bossé comme un enragé : pour pouvoir cesser toute activité professionnelle le plus tôt possible. Pour quoi faire ? Entre autres, notoirement, savoir, toujours plus de temps, disposer de mon temps, ça, ça n'a pas de prix ou presque, pour savoir.

Adolescent, j'avais demandé à des amis de me décrire l'ennui.

Il existe des populations de vipères aspics bien isolées écologiquement, dans les Pyrénées, genre pinsons des Galapagos de Darwin, dont on a fait une sous-espèce, dument caractérisée comme il se doit, Vipera aspis zinnikeri. Sous-espèce signifiant que l'écart génétique n'est pas devenu suffisant pour empêcher l'interfécondation avec l'espèce nominale, Vipera aspis aspis. Le venin de cette sous-espèce a la particularité assez notoire d'être plusieurs fois plus toxique que celui de l'espèce nominale, on a la formule chimique des deux, pas de souci, ce n'est pas les mêmes. Pourquoi ? Il y a 28 ans de cela je me suis penché très sérieusement, scientifiquement donc, sur la question, pas que celle-là, je faisais un étude d'ordre général sur cette sous-espèce. J'ai apporté ma modeste contribution à la connaissance de cette sous-espèce, bien, tout le monde est content, moi aussi, beaucoup ! Les vipères sont des animaux sociaux, V. a. zinnikeri l'est encore plus : les territoires où elles sont présentes sont très petits, restreints, et isolés en termes écologiques, et elles ont donc été dans l'obligation de faire avec une très forte densité, ce qui veut dire promiscuité entre Sujets, on se croise plus souvent, des voisins de tous les cotés, enfin bref la ban-lieue, façon vipère ! Et bien leur sociabilité s'est complexifièe. Mais je n'ai pas répondu à la question concernant la toxicité du venin. Et bien, régulièrement, je cherche encore.
Toujours il y a plus de 20 ans, j'avais fait une liste d'apories, de questions fondamentales, récurrentes, emblématiques, etc., philosophiques ( Aristote, Met. Z., 1, 1028 b : " Qu'est-ce que l'étant ? ", Leibniz, " Principes de la nature et de la grâce ", " Pourquoi il y a t-il quelque chose plutôt que rien ? ", etc. ), et donc régulièrement, je monte à l'assaut de l'une d'entre elles. Les apories c'est comme l'alpinisme, il peut y avoir plusieurs camps de base !
De même, régulièrement, je vais faire un " tour " du coté du névrotique, pour aller tordre le cou à un Élément constitutif de ma personne condamné par l'exercice de la conscience, de l'introspection. Je n'ai pas accompli la prophétie de Tirésias, à un moment il y a deux ans, je l'ai cru, mais ce n'était pas le cas. Sauf imprévu mortel imminent, je le ferais, et j'en rendrais compte. Je le dit d'autant mieux aujourd'hui que ce qui subsiste d'Inadvertancier a priori, constitutif du Sujet, n'a plus aucun caractère urgent, invalidant, gênant, etc., en un mot, je ne peux plus intéressé un psychiatre !

Un objet du désir radicalement maitrisé n'est plus un objet de désir : une expédition dans la Mer du Couchant pour trucider le truc et voilà. J'exagère : cela requiert des années d'apprentissage, la maitrise d'un savoir, et la mise en oeuvre aussi dans la mesure de l'importance constitutive de l'Élément visé. Et je m'égare : ça c'est pour des objets de désir qui sont aussi, disons, pour m'en tenir à un seul mot, problématiques.

hks a écrit:Mais quand on ne maitrise pas l'objet du désir, à terme c'est grave. Il y a une part de notre humanité mise sous le boisseau.

Je l'entends très bien, il suffit de songer à certains désirs ! Mais donc l'inverse peut être tout aussi vrai. Savoir sauve, guérit, grandit, et peut faire gagner en humanité. C'est du moins Mon expérience, au sens fort, épistémologique, scientifique, personnelle.
Le savoir est une Main de fer qui va se refermer sur le Monde pour en extraire la substantifique moelle : l'Homme.

Je bavarde ! Je m'en excuse auprès des " oreilles " que j'aurais pu écorché !

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Dim 19 Avr 2015 - 10:47

quid a écrit:


Je pense que cela exprime ce que j'ai déjà dit.
Que la présence du cou de la girafe est plus dans la nécessité que dans l'accident, car c'est bien cet accident là, qui est viable alors que les autres ne le sont pas.

Le cou de la girafe ne vient que conforter tout son organisme, qui tend vers quoi ? Je ne sais pas moi, mais il est sûr que par exemple qu'elle a besoin de manger. Ce n'est pas par hasard qu'elle est là et a cette forme, c'est parce que c'est nécessaire pour qu'elle soit là.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas entendre ton discours, mais il faut également entendre celui-ci.

Et pour la forme :
baptiste a écrit:en premier tu nous expliques que parler de processus ou de règles c’est parler de finalisme et base toute ton argumentation sur cette « évidence » que tu ne prends pas soin de justifier.
Si tu ne veux pas lire ce que j'écris tu n'est pas obligé, mais le "en premier" et "tu ne prends pas soin de justifier", c'est du foutage de gueule, excuse moi. Et le "C'est pas sérieux", c'est tout l'inverse d'une argumentation. D'autant plus, que tu n'as répondu à aucune de mes objections.

De manière générale je ne réponds pas à une objection qui ne mérite pas de réponse. Je vais pourtant répondre à cette objection qui ne mériterait pas de réponse juste pour justifier mes non réponses précédentes.

Certes, il y avait de la pertinence chez Aristote et s’il reste intéressant à étudier de manière ordinaire je peux dire qu’il ne pouvait se fonder que sur les connaissances de son temps et ses propositions ne nous sont plus opposables. Un seul exemple extrait de tes citations.

On ne trouve point en effet que ce soit un hasard ni une chose accidentelle qu'il pleuve fréquemment en hiver; mais c'est un hasard, au contraire, s'il pleut quand le soleil est dans la constellation du chien. Ce n'est pas davantage un hasard qu'il y ait de grandes chaleurs durant la canicule ; mais c'en est un qu'il y en ait en hiver. Si donc il faut que les phénomènes aient lieu soit par accident soit en vue d'une fin, et s'il n'est pas possible de dire que ces phénomènes sont accidentels ni fortuits, il est clair qu'ils ont lieu en vue d'une fin précise. Aristote

S’il pleut quand le soleil est dans la constellation du chien ce n’est ni plus ni moins le hasard que lorsqu’il est dans d’autres constellation et ce n’est pas plus un hasard qu’il y ait des vagues de chaleur en hiver, nous pouvons l’expliquer et dans une certaine mesure le prévoir.

De manière plus "philosophique" on peut dire qu’une proposition synthétique ne peut être valable pour toutes les époques, et l’idée de causalité et de hasard n’a cessée d’évoluer depuis Aristote. Un exemple donné dans la Critique de la Raison pure (pour faire plaisir à Courtial qui dira peut-être que je n’y ai rien compris) est le concept de causalité. « tout ce qui arrive a sa cause [...] mais le concept d'une cause est tout a fait extérieur au concept de quelque chose qui arrive et différent de lui [...] » « c'est donc un jugement synthétique mais il n'est pas lié à l'expérience, lui étant plus général et le précédant ». Compte tenu de l’évolution des connaissances cette conception n’est plus considérée comme pertinente, une nouvelle définition du hasard qui inclue cette évolution des connaissances a été donnée par Poincaré.

"Et d'abord qu'est-ce que le hasard ? Les anciens distinguaient les phénomènes qui semblaient obéir à des lois harmonieuses, établies une fois pour toutes, et ceux qu'ils attribuaient au hasard ; c'étaient ceux qu'on ne pouvait prévoir parce qu'ils étaient rebelles à toute loi. Dans chaque domaine, les lois précises ne décidaient pas de tout, elles traçaient seulement les limites entre lesquelles il était permis au hasard de se mouvoir. […]
Pour trouver une meilleure définition du hasard, il nous faut examiner quelques-uns des faits qu'on s'accorde à regarder comme fortuits, et auxquels le calcul des probabilités paraît s'appliquer ; nous rechercherons ensuite quels sont leurs caractères communs. Le premier exemple que nous allons choisir est celui de l'équilibre instable ; si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu'il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s'il n'était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d'un côté ou de l'autre, et dès qu'il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie est parfaite, une trépidation très légère, un souffle d'air pourra le faire incliner de quelques secondes d'arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l'inclinaison initiale. »
« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »


Le monde a évolué depuis Aristote et nos connaissances de celui-ci aussi, si tu ne sais pas le voir c’est dommage pour toi, mais en ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à des objections de ce type, citer un auteur sans se préoccuper de sa postérité, car Aristote a une postérité, Kant et Poincaré en font partie, c'est juste mettre en évidence les deux dérives possibles à toute discussion, dérives aussi ennuyeuses l'une que l'autre, soit un galimatias consécutif à une connaissance incomplète du sujet dont on parle soit une tentative de manipulation, en fait, en ce qui concerne tes objections je pense qu'il serait juste de les ranger dans les deux catégories.

HKS, faut m’expliquer, je sais que j’ai la comprenure difficile mais qu’elle est fondamentalement la différence fondamentale entre dire « la vie est apparue une seule fois » et « la vie n’a qu’une origine », étant entendu que nous parlions de notre bonne vieille vie terrestre, explique moi j'ai soif de comprendre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 19 Avr 2015 - 11:12

Il y a un terme qui peut se substituer à "finalisme" tout en lui supprimant tout ou partie du signifiant de "finalité pré-conçue", c'est le terme "opportunisme".
Bien sur il repousse le problème un plus loin sans le résoudre, mais il permet d'éviter une "volonté" exogène. Il implique par contre une volonté endogène, auto-organisatrice qui amorce une piste non dénuée d' intéret.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 12:32

baptiste a écrit:étant entendu que nous parlions de notre bonne vieille vie terrestre,
Mais je n'avais pas compris qu'il y avait CE sous- entendu.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 12:48

neopilina a écrit:Savoir sauve, guérit, grandit, et peut faire gagner en humanité.
Certes mais tu vois bien là que tu fais intervenir des conséquences.

On a donc à juger du bien ou du mal escompté et ça ça n'est pas donné dans l' observation empirique.

On a des choix éthiques à faire et on exerce notre libre- arbitre ( on légifère sur ceci cela par exemple ).
Dans les choix s 'introduit une constante c'est la préservation de la vie .

Oui mais de quelle vie...  ou de la vie de qui ou quoi ? et de quel genre de vie ? Et là il y a un certains nombre d'options ... dépendantes  de ce qu'on pense de LA VIE.
On ne fait pas de choix éthique sans motifs appuyés sur une idée de la Vie... mais pas sur des idées sectorielles ( la connaissance du génome par exemple ou la chimie du vivant... insuffisante à se faire une idée générale  de la vie en général .)

On est porté à penser le tout de la VIE et plus, le tout de la Nature.
On y est porté parce qu'on sait très bien  que la vie  humaine n' est pas un empire dans un empire.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 12:52

kercoz a écrit:Il y a un terme qui peut se substituer à "finalisme" tout en lui supprimant tout ou partie du signifiant de "finalité pré-conçue", c'est le terme "opportunisme".
Bien sur il repousse le problème un plus loin sans le résoudre, mais il permet d'éviter une "volonté" exogène. Il implique par contre une volonté endogène, auto-organisatrice qui amorce une piste non dénuée d' intérêt.


Oui c'est possible, c'est la position de Hans Jonas...mais le problème est repoussé plus loin.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 19 Avr 2015 - 13:11

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il y a un terme qui peut se substituer à "finalisme" tout en lui supprimant tout ou partie du signifiant de "finalité pré-conçue", c'est le terme "opportunisme".
Bien sur il repousse le problème un plus loin sans le résoudre, mais il permet d'éviter une "volonté" exogène. Il implique par contre une volonté endogène, auto-organisatrice qui amorce une piste non dénuée d' intérêt.


Oui c'est possible, c'est la position de Hans Jonas...mais le problème est repoussé plus loin.
Ce qui est intéressant c'est que cette piste mène vers une force ou dynamique "globale" du genre entropie ou plutôt néguentropie, ...c'est à dire que l'entropie est perçue comme une énergie dont le "principe" vivant se sert de façon opportuniste pour occuper toutes les niches ou existe un "potentiel" exploitable.
Pour imager: Tu peux descendre une piste de ski de dénivelé de 1000 m "too shuss" ....ou utiliser ce déniveler pour des heures de ballades. Le potentiel de ballades sur ce dénivelé , n'est pas infini , mais est énorme. Les "boucles trophiques" du vivant sont pareils à ce système , chaque potentiel est exploitable , donc sera exploité.
Mais l' opportunisme suppose 2 choses:
- une potentiel à exploiter.
- une capacité d' exploiter cette opportunité...une force , une attente, une avidité, ensuite une agressivité ...contre la concurence..la concurance la plus dangereuse étant intra-spécifique.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 13:37

kercoz a écrit:- une potentiel à exploiter.
- une capacité d' exploiter cette opportunité...une force , une attente, une avidité, ensuite une agressivité ...contre la concurrence. la concurrence la plus dangereuse étant intra-spécifique.

Donc tu supposes des individualités en capacité d' exploiter. Mais elles naissent de quoi d 'où ... ces individualisations? pas d'un néant quand même !!!par hasard ?  Décrire c'est  une chose et on peut expliquer en décrivant...
mais ce n'est pas comprendre.
On ne comprend pas pourquoi par hasard la nature partout s' organise.
Ce serait de temps en temps, passe ...mais ça s' organise partout.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Dim 19 Avr 2015 - 14:20

kercoz a écrit:Il y a un terme qui peut se substituer à "finalisme" tout en lui supprimant tout ou partie du signifiant de "finalité pré-conçue", c'est le terme "opportunisme".
Bien sur il repousse le problème un plus loin sans le résoudre, mais il permet d'éviter une "volonté" exogène. Il implique par contre une volonté endogène, auto-organisatrice qui amorce une piste non dénuée d' intéret.

Tout à fait. C'est un lieu commun de la biologie, de la paléontologie, de la théorie synthétique de l'évolution ou néo-darwinisme ( Darwin + génétique + épigénétique + etc. ), de dire que la vie s'est montrée, se montre " opportuniste ".

hks a écrit:Certes mais tu vois bien là que tu fais intervenir des conséquences.

On a donc à juger du bien ou du mal escompté et ça ça n'est pas donné dans l' observation empirique.

On a des choix éthiques à faire et on exerce notre libre- arbitre ( on légifère sur ceci cela par exemple ).
Dans les choix s 'introduit une constante c'est la préservation de la vie .

Oui mais de quelle vie...  ou de la vie de qui ou quoi ? et de quel genre de vie ? Et là il y a un certains nombre d'options ... dépendantes  de ce qu'on pense de LA VIE.
On ne fait pas de choix éthique sans motifs appuyés sur une idée de la Vie... mais pas sur des idées sectorielles ( la connaissance du génome par exemple ou la chimie du vivant... insuffisante à se faire une idée générale  de la vie en général .)

On est porté à penser le tout de la VIE et plus, le tout de la Nature.
On y est porté parce qu'on sait très bien  que la vie  humaine n' est pas un empire dans un empire.

Je dis oui à chacune des propositions, me permettant juste de rappeler qu'elles relèvent toutes du second domaine de la connaissance. Mon expérience personnelle de la vie, de la nature, etc., les sciences, me fournissent des données, premier domaine, ensuite, second domaine, j'y pense !

kercoz a écrit:Mais l' opportunisme suppose 2 choses:
- une potentiel à exploiter.
- une capacité d' exploiter cette opportunité...une force , une attente, une avidité, ensuite une agressivité ...contre la concurence..la concurance la plus dangereuse étant intra-spécifique.

Désolé kercoz !, j'en reviens à tes " fixettes ". Premier point souligné : " ... ensuite une agressivité ... " Il eut été plus correct de dire que parmi l'éventail énorme dont dispose intrinsèquement la vie pour vivre sa vie (!) il y a l'agressivité, mais, comme d'habitude, tu n'as cité que celle-ci. Deuxième point souligné : " la concurance la plus dangereuse étant intra-spécifique ". Affirmation dénuée de tout fondement, pire, comparer les deux, inter et intra, n'a aucun sens, pertinence, elles n'ont rien à voir, ne sont pas du même ordre, etc.
Personne ne m'a demandé comment Vipera aspis zinnikeri a réglé son problème de sur-densité, même pas toi ! Elles sont devenues plus sociables, c'est à dire que, à cause des paramètres, contraintes, écologiques, ces animaux ont été contraint à la sur-densité, ce qui d'un point de vue du Sujet peut se traduire par promiscuité, donc une multiplication considérable des situations pouvant amener l'agressivité à s'exprimer, pour ces animaux le problème naturel de l'agressivité a été augmenté, amplifié. Comment ont-elles réglé ce problème ? En devenant moins agressives. Pour des millions d'espèces animales, la sociabilité, plus de sociabilité, a constitué une solution à l'agressivité intra-spécifique.

P.S. à hks,
Je viens de voir ton message ci-desus en voulant poster.
Le vivant s'organise, s'adapte, " partout ", où il le peut, et la science peut le décrire et le comprendre, au sens scientifique du terme.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 19 Avr 2015 - 14:33

hks a écrit:
Donc tu supposes des individualités en capacité d' exploiter. Mais elles naissent de quoi d 'où ... ces individualisations? pas d'un néant quand même !!!par hasard ?  Décrire c'est  une chose et on peut expliquer en décrivant...
mais ce n'est pas com........
On ne comprend pas pourquoi par hasard la nature partout s' organise.
Ce serait de temps en temps, passe ...mais ça s' organise partout.

Il y a une piste rationnelle là dessus constater c'est déja plus que décrire...l' espece humaine n' a pu que s'appuyer sur des constats d' invariance.
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article446

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Ilya Prigogine dans « Temps à devenir » :

« On a découvert que quand vous allez loin de l’équilibre, par exemple, en considérant une réaction chimique, que vous empêchez d’arriver à l’équilibre, se produisent des phénomènes extraordinaires que personne n’aurait cru possibles ; par exemple, des horloges chimiques. Une horloge chimique, qu’est-ce que c’est ? Prenons un exemple : vous avez des molécules qui de rouges peuvent devenir bleues. Comment imaginez-vous voir ce phénomène ? Si vous pensez que les molécules vont au hasard, vous allez voir des flashes de bleu, puis de flashes de rouge. Mais il se produit, loin de l’équilibre, dans d’importantes classes de réactions chimiques, des phénomènes rythmiques. Tout devient bleu, puis tout devient rouge, puis tout devient bleu, c’est-à-dire qu’une cohérence naît, qui n’existe que loin de l’équilibre. (…) Donc, loin de l’équilibre, se produisent des phénomènes ordonnés qui n’existent pas près de l’équilibre. Si vous chauffez un liquide par en-dessous, il se produit des tourbillons dans lesquels des milliards de milliards de molécules se suivent l’une l’autre. De même, un être vivant, vous le savez bien, est un ensemble de rythmes, tels le rythme cardiaque, le rythme hormonal, le rythme des ondes cérébrales, de division cellulaire, etc. Tous ces rythmes ne sont possibles que parce que l’être vivant est loin de l’équilibre. Le non-équilibre, ce n’est pas du tout les tasses qui se cassent ; le non-équilibre, c’est la voie la plus extraordinaire que la nature ait inventée pour coordonner les phénomènes, pour rendre possibles des phénomènes complexes.

Donc, loin d’être simplement un effet du hasard, les phénomènes de non-équilibre sont notre accès vers la complexité. Et des concepts comme l’auto-organisation loin de l’équilibre, ou de structure dissipative, sont aujourd’hui des lieux communs qui sont appliqués dans des domaines nombreux, non seulement de la physique, mais de la sociologie, de l’économie, et jusqu’à l’anthropologie et la linguistique. »
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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Dim 19 Avr 2015 - 18:49

neopilina a écrit:les sciences, me fournissent des données, premier domaine, ensuite, second domaine, j'y pense !
On ne peut refuser la pensée aux savants.
Il y a donc des savants philosophes.( mais il y en a toujours eu )
"Philosophe" au sens de métaphysicien ( pas de "sage" ), métaphysicien ou phénoménologues  et/ou les deux.

Il y a aussi des savants qui ne se préoccupent pas de métaphysique du tout... mais de moins en moins semble -t- il .
Peut -être que sous l'influence américano- anglo- saxonne, la frontière entre les sciences et la philosophie est devenue floue.(  la philo analytique a aussi des racines autrichiennes.)

Pour en revenir à cette idée de fondement il semble que les questions du philosophe touchent aux fondements.
A cet effet il semble souvent s' être projeté dans un autre monde.... et pourtant il ne peut pas être d' un autre monde.
Alors qu'il lui semble être lucide, on le soupçonne d' être dans un rêve .

Pour tout dire, on ne perçoit pas le sens de ses questions...il n'y a pas loin de le considérer comme un "insensé".( "maladie" comme on le dit sur l'autre fil )

Là le pouvoir de discrimination n'est plus du côté de la philosophie mais de la science.
( laquelle a peut -être alors mauvaise conscience )

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Dim 19 Avr 2015 - 23:56

hks a écrit:On ne peut refuser la pensée aux savants.

Bien sûr !

hks a écrit:Il y a donc des savants philosophes ( mais il y en a toujours eu ).

Même qu'au début, ils étaient les deux, confondus ! Cette confusion, c'est le lieu aporétique où s'agite la philosophie grecque. Mais vint Parménide !    .

hks a écrit:" Philosophe " au sens de métaphysicien ( pas de " sage " ), métaphysicien ou phénoménologue et/ou les deux.

Oui.

hks a écrit:Il y a aussi des savants qui ne se préoccupent pas de métaphysique du tout ... mais de moins en moins semblet-il .

Je ne sais pas. Je connais beaucoup de scientifiques, de métier, de naturalistes passionnés ( Pour la philosophie, j'ai infiniment moins de bol : il faut que je vienne sur internet. ), il y en a peu qui ont un questionnement philosophique qui mérite d'être relevé.

hks a écrit:Peut-être que sous l'influence américano-anglo-saxonne, la frontière entre les sciences et la philosophie est devenue floue.

Je ne sais pas si cette limite est devenue plus floue chez eux. Par contre, comme je lis aussi des ouvrages scientifiques anglo-saxons, j'ose affirmer qu'effectivement chez eux cette limite est effectivement plus floue. Ce qui est regrettable. Quand un Gödel, un Hawking, etc., s'aventurent sur le terrain métaphysique, c'est rarement heureux. Je dirais que la métaphysique dans le monde anglo-saxon est ratée, " qu'ils ne savent pas faire ". A contrario, il n'est pas rare de voir la formule " philosophie continentale ", c'est tout dire.
On a le droit de faire les deux, c'est un euphémisme, c'est le mieux. Mais ce qui est extrêmement important c'est de bien distinguer. Quand on fait l'un, on ne fait pas l'autre. C'est deux façons de penser différentes.

hks a écrit:( la philo analytique a aussi des racines autrichiennes.)

Polonaises aussi ! École de Lvov-Varsovie, etc.

hks a écrit:Pour en revenir à cette idée de fondement, il semble que les questions du philosophe touchent aux fondements. A cet effet il semble souvent s'être projeté dans un autre monde et pourtant il ne peut pas être d'un autre monde. Alors qu'il lui semble être lucide, on le soupçonne d'être dans un rêve.
Pour tout dire, on ne perçoit pas le sens de ses questions. Il n'y a pas loin de le considérer comme un " insensé " ( " malade " comme on le dit sur l'autre fil).

Les chiens aboient, la caravane passe !

hks a écrit:Là le pouvoir de discrimination n'est plus du côté de la philosophie mais de la science ( laquelle a peut-être alors mauvaise conscience ).

En substance, je réitère. Il y a des questions qui relèvent du premier domaine, d'autres du second. Le pouvoir de discrimination est partagé, le tout est de bien en avoir conscience.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Lun 20 Avr 2015 - 7:52

hks a écrit:

Pour en revenir à cette idée de fondement il semble que les questions du philosophe touchent aux fondements.
A cet effet il semble souvent s' être projeté dans un autre monde.... et pourtant il ne peut pas être d' un autre monde.
Alors qu'il lui semble être lucide, on le soupçonne d' être dans un rêve .


Peut être une réponse intéressante sur cette émission:
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-actualite-philosophique-invite-mystere-etienne-bimb

Si j' ai bien compris, l' invité à surpris Adèle en lui disant que seul l' animal était réellement "sujet". L' espèce humaine passant son temps à se désubjectiver. Ce qui fait qu'il ne percoit pas la réalité qui lui est consacrée.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Lun 20 Avr 2015 - 13:14

kercoz a écrit:Si j' ai bien compris, l' invité à surpris Adèle en lui disant que seul l' animal était réellement "sujet".
Je n'ai pas écouté cette émission  et je ne connais pas Étienne Bimbenet. Il me semble toujours risqué de tordre le bâton dans l'autre sens et de  ré-animaliser l 'homme.
Sachant que c'est là le travail d' intellectuels  raffinés et bien éloignés dans leur pratique de "l 'animalité".

 C'est un peu comme écrire des méthodes pour apprendre à nager

réponse volontairement floue ( et à la limite surréaliste ) à une remarque floue de kercoz
( réponse certainement très éloignée de ce que pense Étienne Bimbenet... dont il faudrait quand on l' évoque en dire un peu plus ( hein kercoz... )
et pas l'utiliser sans rien expliquer de ce qu'on insinue.

Conclusion: à ton message, je n'y ai rien compris .

L' espèce humaine passant son temps à se désubjectiver. Ce qui fait qu'il (elle ?) ne percoit pas la réalité qui lui est consacrée.
Tu veux dire quoi ?

Juste ici faire le même effort d' explications que tu fais sur d'autre forum...
parce que je ne vois pas qu' étant plus cool sur la forme on ne mérite pas aussi un effort sur le fond .

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Mer 22 Avr 2015 - 23:40

à baptiste.

Je réponds à ta dernière intervention ici : http://digression.forum-actif.net/t1082p375-de-l-impossibilite-du-libre-arbitre-dans-un-monde-entierement-determine#23337

Quand tu opposes cette critique :

baptiste a écrit:Certes, il y avait de la pertinence chez Aristote et s’il reste intéressant à étudier de manière ordinaire je peux dire qu’il ne pouvait se fonder que sur les connaissances de son temps et ses propositions ne nous sont plus opposables. Un seul exemple extrait de tes citations.

On ne trouve point en effet que ce soit un hasard ni une chose accidentelle qu'il pleuve fréquemment en hiver; mais c'est un hasard, au contraire, s'il pleut quand le soleil est dans la constellation du chien. Ce n'est pas davantage un hasard qu'il y ait de grandes chaleurs durant la canicule ; mais c'en est un qu'il y en ait en hiver. Si donc il faut que les phénomènes aient lieu soit par accident soit en vue d'une fin, et s'il n'est pas possible de dire que ces phénomènes sont accidentels ni fortuits, il est clair qu'ils ont lieu en vue d'une fin précise.

S’il pleut quand le soleil est dans la constellation du chien ce n’est ni plus ni moins le hasard que lorsqu’il est dans d’autres constellation et ce n’est pas plus un hasard qu’il y ait des vagues de chaleur en hiver, nous pouvons l’expliquer et dans une certaine mesure le prévoir.

C'est que tu n'as pas su ou daigné comprendre le texte.

Car la critique est envers ceux qui manient le hasard comme cause, point de vue qui est exprimé à la fin du paragraphe précédent :
Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch8 §3-4 a écrit:Ainsi donc, toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri, comme Empédocle le dit « de ses créatures bovines à proue humaine.
Telle est l'objection qu'on élève et à laquelle reviennent toutes les autres.

Et il répond donc :
Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch8 §5 a écrit:Mais il est bien impossible que les choses se passent comme on le prétend.[...] toutes les choses que la nature présente à nos regards, sont ce qu'elles sont, ou dans tous les cas ou dans la majorité des cas ; mais il n'en est pas du tout ainsi pour rien de ce que produit le hasard, ou de ce qui se produit spontanément, d'une manière fortuite.
Le hasard ne produit pas de choses durables ou fréquentes, mais accidentelles.

Donc quand il dit que :
Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch8 §5 a écrit:On ne trouve point en effet que ce soit un hasard ni une chose accidentelle qu'il pleuve fréquemment en hiver; mais c'est un hasard, au contraire, s'il pleut quand le soleil est dans la constellation du chien. Ce n'est pas davantage un hasard qu'il y ait de grandes chaleurs durant la canicule ; mais c'en est un qu'il y en ait en hiver.
C'est pour montrer le caractère non systématique du hasard contrairement à ce qui ne relève pas du hasard. L'exemple n'est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre et surtout pas parce-qu'il penserait qu'il y a des choses qui se produisent par hasard. Mais justement que les choses soient essentiellement durables ou fréquentes, montre qu'elles ne peuvent être attribuées au hasard qui lui est de l'ordre de l'inhabituel.
Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch8 §5 a écrit:Si donc il faut que les phénomènes aient lieu soit par accident soit en vue d'une fin, et s'il n'est pas possible de dire que ces phénomènes sont accidentels ni fortuits, il est clair qu'ils ont lieu en vue d'une fin précise. Or, tous les faits de cet ordre sont dans la nature apparemment, comme en conviendraient ceux-là, même qui soutiennent ce système. Donc il y a un pourquoi, une fin à toutes les choses qui existent ou se produisent dans la nature.

Ta critique est donc a côté de ce qui est soulevé par Aristote, et qui a bien entendu encore toute sa pertinence.


Sur la suite qui met en scène Kant :

baptiste a écrit:De manière plus "philosophique" on peut dire qu’une proposition synthétique ne peut être valable pour toutes les époques, et l’idée de causalité et de hasard n’a cessée d’évoluer depuis Aristote. Un exemple donné dans la Critique de la Raison pure (pour faire plaisir à Courtial qui dira peut-être que je n’y ai rien compris) est le concept de causalité. « tout ce qui arrive a sa cause [...] mais le concept d'une cause est tout a fait extérieur au concept de quelque chose qui arrive et différent de lui [...] » « c'est donc un jugement synthétique mais il n'est pas lié à l'expérience, lui étant plus général et le précédant ». Compte tenu de l’évolution des connaissances cette conception n’est plus considérée comme pertinente, une nouvelle définition du hasard qui inclue cette évolution des connaissances a été donnée par Poincaré.

Kant réaffirme ni plus ni moins sa conception de jugement synthétique a priori, et met dans cette catégorie, la causalité. Kant s'est donc posé la question de ce type de jugements qui étaient admis implicitement, et en général qui n'étaient pas discutés.
La question est de savoir s'ils peuvent être discutés, d'une manière théorique, comme d'une manière pratique ; théoriquement, c'est à dire qu'il est vain d'en discuter car il n'y aura rien pour asseoir d'autres considérations plus pertinentes, et pratiquement, parce que ces jugements étant tellement partagés et fondamentaux, qu'il est alors vain d'espérer pouvoir en discuter avec quelqu'un.

Je dirais en réponse, que si des éléments pertinents permettent d'en discuter, il n'y a pas de raison. Le « jugement synthétique a priori » est là pour qualifier un problème, non pas pour que l'on puisse y classer tout et n'importe quoi comme dans une forteresse.

Mais... ce n'est pas de quoi je parle. Tu classes le hasard dans cette catégorie à l'instar de la causalité, … si tu veux, cependant je n'ai jamais brandi l'argument qui serait que le hasard en tant que «  jugement synthétique a priori », ne serait pas discutable.

Ce qui est plus gênant, c'est que tout cet argumentaire que j'ai eu beaucoup de mal à démêlé, est là pour appuyer cet unique proposition (concernant le hasard je présume) :
baptiste a écrit:Compte tenu de l’évolution des connaissances cette conception n’est plus considérée comme pertinente

Je te ferais remarquer cependant que la conception de « jugement synthétique a priori » n'est pas une conception qui est venue en remplacer une autre, ni qui sort de nulle part, mais est venue justement poser une question sur ce type de jugement, avec laquelle on peut être d'accord ou non, mais il ne suffit pas de dire que cette problématique n'a pas ou plus lieu d'être, ni de la résoudre par un présupposé encore moins certain qui serait qu'il n'y a rien d'a priori sur lequel on fonderait nos jugements.

De plus, cette nouvelle notion introduite par Kant n'est pas une connaissance au sens strict, puisque c'est une question et une mise en évidence philosophique et non scientifique. Elle est à ce titre discutable, mais pas par le pur décret qu'elle n'ait pas de pertinence.

Il reste alors que lorsque l'on utilise la notion de hasard sans la décrire ou la définir, dans une acceptation commune non discutée, on part en fait d'un « jugement synthétique a priori ». Et lorsque dans le même temps, on part de la notion de causalité avec ce même a priori, on est alors face à une ambiguïté, parce-qu'on a deux a priori qui ne collent pas ensemble. Le discours scientifique mais surtout philosophique, ne peut faire l'économie de l'explicitation, en tout cas du questionnement de cette ambiguïté, et c'est ce qu'a fait Aristote.

Dans le discours simpliste de la sélection naturelle, non seulement, on passe outre l'explication du hasard, mais en plus on en fait le principe créateur de toute chose, oubliant par là les déterminismes à l'oeuvre, oubliant d'une part que si une chose arrive ce n'est, a priori, jamais à partir de rien, et que d'autre part, si elle arrive, c'est que cela c'est produit dans un contexte et non pas hors de tout contexte. En somme, rien ne permet de dire que les choses viennent par hasard, ou que ce qui est arrivé est hasardeux, sinon de manière subjective. Il en résulte qu'une telle explication n'a rien à faire dans une proposition scientifique, mais est de l'ordre philosophique.

Et toi, tu mélange les deux domaines, scientifique et philosophique, pour donner le poids indéfini de la connaissance à ta position :
baptiste a écrit:Le monde a évolué depuis Aristote et nos connaissances de celui-ci aussi, si tu ne sais pas le voir c’est dommage pour toi, mais en ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à des objections de ce type, citer un auteur sans se préoccuper de sa postérité, car Aristote a une postérité, Kant et Poincaré en font partie

La philosophie n'évolue pas comme on le dirait d'une connaissance. Si le questionnement général de l'homme mélange le philosophique et le scientifique, tous les questionnements ne sont pas a priori de l'ordre scientifique, et il y a toujours un questionnement philosophique sous-jacent. Sur certaines questions, cela a pu être tranché par la science car n'étant pas proprement philosophique, sur d'autres la science a pu apporter des éclaircissements, et cela a pu recentrer la question ou la déplacer, mais cela n'a jamais enlever la question philosophique. Le hasard fait partie de ces questions.

Donc, il est intéressant de voir en quoi la question du hasard a évoluée philosophiquement, le philosophique considérant bien évidemment les apports scientifiques dans son questionnement.
Car s'il a évolué, c'est soit suite à un apport scientifique, soit suite à une reformulation philosophique de la question.

Dans ce que tu dis, tu ne pointes aucun éléments de fond qui ferait que le questionnement et les réponses philosophiques d'Aristote sur le hasard soient maintenant réglées ou non pertinentes, et cela scientifiquement ou philosophiquement. Ton seul argument est qu'Aristote étant ancien, les problématiques ont tout naturellement reçu des réponses rendant son raisonnement non pertinent.Vu qu'il y a eu une postérité, que d'autres penseurs sont intervenus, que des apport scientifiques sont advenus, cela n'est forcément plus pertinent.


Le texte de Poincaré que tu cites, n'a pas une valeur scientifique, mais philosophique. Il s'agit donc de voir dans celui-ci, ce qui est apporté de nouveau ou de différent concernant l'explicitation du hasard.

Ton argument :
baptiste a écrit:Compte tenu de l’évolution des connaissances cette conception n’est plus considérée comme pertinente, une nouvelle définition du hasard qui inclue cette évolution des connaissances a été donnée par Poincaré.
Et puisque tu n'expliques pas ce qu'il y a à en tirer, je vais regarder par moi-même.

La première partie du texte met en scène un phénomène en apparence hasardeux, sous la forme d'un cône en équilibre instable la pointe en bas prêt à tomber. Le cône tombera quoiqu'il en soit, du côté où les causes le porteront, que cela soit dû au fait d'une pré-inclinaison, de sa matière inégalement répartie, de sa forme imparfaite ou d'un événement extérieur. Il réaffirme la causalité même sous forme de causes indiscernables, c'est à dire ni plus ni moins que la causalité intégrale et le déterminisme. De plus, rien de scientifique là dedans, même Aristote à pu avoir ce genre de considération sans tout l'apport scientifique de maintenant. Je me trompe ?

De quoi parle-t-on ici ? D'une situation improbable, c'est à dire quelque chose dans un grand état d'instabilité, et l'on remarque qu'il ne faut pas grand-chose pour infléchir la chute.

Si l'on va un peu plus loin, que le cône fut dans un équilibre légèrement plus stable, par exemple sur une pointe légèrement amputée, et qu'un vent ou un tremblement un peu plus fort vienne à le déstabiliser jusqu'à ce qu'il chute, une différence dans l'intensité ou l'orientation de ces forces, ne manquerait pas d'avoir un impact certain sur l'orientation de la chute du cône. La différence est dans l'infime si l'on veut, mais l'infime n'est pas une cause.

Alors le hasard ce serait çà ? Les causes infimes ? La dessus, je pense qu'Aristote est plus prudent et plus juste, et ne restreint pas la considération du hasard à cela. Il parle lui de causes accidentelles et indirectes. Car ce n'est pas dû à une cause infime que je sois sous ma douche et que l'on vienne à sonner à ma porte, pourtant, je ne peux pas plus le prévoir. Que la cause soit infime et inatteignable, ne la rend pas plus hasardeuse que la sonnerie pendant ma douche.

L'exemple de Poincaré, bien que frappant est improbable. Et la cause accidentelle de la chute même réduite à cet infime, ne sera cependant pas que le cône se mette à monter dans les airs, car la cause de la chute du cône n'est pas cette unique cause, et tous les cônes tomberont sur leur flanc. Que les cônes tombent sur leur flanc sans distinction de l'orientation n'est pas une cause accidentelle. La cause accidentelle est en quelque sorte dans son effet, car elle est indéterminable ou imprévisible, et donc, dans ce cas, dans le fait que l'on ne puisse prévoir la direction de la chute du cône. Mais ce n'est pas parce-qu'une cause est indéterminable, qu'elle est accidentelle. Que dire de tous ces cônes en équilibre qui tombent alors tous dans le même sens malgré ou par cette infime cause ?

L'accident n'est pas la règle, tout comme l'instabilité.

Que l'on ne puisse identifier les causes ou prévoir les effets n'en fait pas du hasard. Ce qui est hasardeux, c'est ce qui ne suit pas de règle.

Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch5 §4 a écrit:La cause en soi est toujours déterminée et précise ; mais la cause par accident est indéterminée ; car un seul être peut avoir un nombre infini d'accidents.
Je le répète donc : lorsque dans les choses qui ont lieu en vue d'une certaine fin, il s'en produit une accidentellement, on dit alors qu'elle est fortuite et qu'elle est spontanée.

Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch5 §10 a écrit:Ainsi, les causes qui produisent les effets du hasard sont nécessairement indéterminées ; et cela donne à croire que le hasard est dans le domaine de l'indéterminé, et qu'il reste profondément obscur pour l'homme.

Aristote Physique Livre-II (De la Nature) Ch5 §13 a écrit:On peut dire aussi avec toute vérité que le hasard est quelque chose de déraisonnable ; car la raison éclate dans les choses qui restent éternellement les mêmes, et dans celles qui sont le plus souvent d'une certaine façon. Le hasard, au contraire, ne se rencontre que dans les choses qui ne sont ni éternelles, ni ordinaires ; et comme les causes de ce dernier ordre sont toujours indéterminées, le hasard est indéterminé comme elles.


Sur la suite du texte de Poincaré :

Henri Poincaré a écrit:mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit.
Il n'y a pas de conditions initiales, c'est une déformation scientifique liée à l'expérimentation. Supposer que si les conditions ait été légèrement différentes, les conséquences eurent été toutes autres, c'est refaire le monde tel qu'il n'est pas.
Et si même l'on travaillait par comparaison de situations similaires identifiées, il s'agirait donc de situations différentes, qui ne produisent de toute manière pas exactement le même résultat.

Il est donc dit dans ce texte, qu'il puisse arriver cependant, que les conséquences finales soient radicalement différentes, car il y aurait une erreur énorme en final.
Cela fait donc référence à une normalité qui se produit la plupart du temps.
Il n'est pas dit en quoi ce phénomène qui est exceptionnel, prendrait le pas sur le phénomène qui est régulier ou plus courant.
Ni en quoi ce phénomène, puisqu'il est radicalement différent, puissent être assimilé au phénomène normal.
Il est cependant certain que si ce phénomène exceptionnel en terme de comparaison avec un autre se déroule de cette manière exceptionnelle, ce n'est pas non plus par hasard, les « conditions initiales » étant ce qu'elles sont.
Et par conséquent, que si un phénomène se produit de manière à ce qu'on ne puisse dire s'il est exceptionnel ou quelle est sa fréquence et qu'on ne puisse le comparer à un autre, alors qu'il s'ancre dans la stabilité, on ne dira pas qu'il est dû au hasard.

Les choses qui sont stables, systématiques ou fréquentes ne sont pas accidentelles. Et pour revenir à nos girafes, que par leur long cou elles puissent atteindre les hautes branches n'a alors rien d'accidentel.  L'équilibre qui se met en place est une stabilité ou viabilité, tout comme le cône qui ne restera pas dans sont état d'équilibre instable.

Ce qui est nouveau de nos jours, par rapport à l'époque d'Aristote, c'est que l'on sait que les choses et les équilibres changent plus radicalement qu'on le croyait. Les études sur l'évolution nous montrent que l'homme n'a pas toujours existé, que les choses n'ont pas toujours été ainsi, mais ceci sans pouvoir refaire l'histoire et dire qu'elles auraient pu être autrement, et radicalement autrement, ou que le hasard soit créateur. La question de la genèse de la terre, de la vie et de l'homme se pose donc en termes différents, dans une optique plus dynamique, mais on ne peut pas dire que les équilibres soient dû au hasard, même si en tant qu'équilibres, ils intègrent justement le dynamique.

Dans ce contexte, l'émergence n'est qu'une perspective. C'est un peu le nouveau nom du hasard. L'autre perspective, c'est que ce qui arrive n'est pas spécialement de la création, mais un processus qui a son cheminement nécessaire, car sinon, il faudrait envisager comme l'a fait remarqué Aristote,  des « créatures bovines à proue humaine ».

J'en ai fini pour ma part quant à cette discussion avec toi.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Courtial le Jeu 23 Avr 2015 - 0:26

Quid citant Aristote a écrit:Ainsi donc, toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri, comme Empédocle le dit « de ses créatures bovines à proue humaine.
Telle est l'objection qu'on élève et à laquelle reviennent toutes les autres.

Le hasard consiste donc - dans cette définition-là, il y en a une autre -  lorsque des choses se produisent accidentellement commes elles se seraient produites s'il y avait un but.

C'est donc bien quelque chose qui arrive comme si (je suis désolé, mais je ne vois pas comment le dire autrement : je ne voudrais pas avoir l'air de m'entêter sottement, mais il me semble que, dans ces affaires, Kant a pointé un élément essentiel et radical, et non pas énoncé un arrière-propos dont on peut se débarrasser comme cela) c'était voulu. Par exemple, je creuse dans mon jardin pour planter un cerisier et je trouve un trésor. Cela revient au même que si j'avais prospecté à la recherche du trésor, mais ici c'est accidentel.

Ce qui me troue le cul dans ce passage que j'avais oublié, c'est qu'Aristote dit que lorsque ce qui intervient accidentellement se trouve conforme à l'ordre, à la Nature, eh bien cela subsiste. D'où je crois pouvoir conclure que si quelque chose d'accidentel se produit contre nature (para physin, par exemple, un enfant naît muni de 6 doigts), dans ce cas, cela ne subsiste pas.
Cela ressemble à de la sélection naturelle : ce qui n'est pas adapté (conforme à la fin, avec les concepts d'Aristote) ne se maintient pas. Et ce serait Empédocle ? Empédocle grand père de Darwin !
Puisque, si j'ai bien compris l'ensemble de citations (je n'ai pas le temps d'aller voir moi-même le texte), Aristote expose seulement les vues d'Empédocle, qu'il songe à réfuter plus tard ?

quid a écrit:Dans le discours simpliste de la sélection naturelle, non seulement, on passe outre l'explication du hasard, mais en plus on en fait le principe créateur de toute chose, oubliant par là les déterminismes à l'oeuvre, oubliant d'une part que si une chose arrive ce n'est, a priori, jamais à partir de rien, et que d'autre part, si elle arrive, c'est que cela c'est produit dans un contexte et non pas hors de tout contexte.

Ici, en revanche, je ne comprends rien à ce que tu veux dire. Et, au besoin, je m'y oppose (mais sans bien comprendre, donc je prends une position faible). L'opposition entre le hasard et les déterminismes n'est pas claire. Je vais m'efforcer de résumer la manière dont je crois comprendre les choses.

D'abord, et ceci comme un roc infracassable, il y a une Nécessité, une Anankè absolue, c'est la transmission des caractères héréditaires. Un homme naît d'un homme, disait Aristote, disons en langage plus moderne que le patrimoine génétique se transmet inévitablement et selon une stricte nécessité.
C'est pour cela naturellement que l'histoire de la girafe ne marche pas : même si une girafe, à force de tendre son cou pour attraper les plus hautes branches, parvenait à produire une augmentation, cela n'aurait aucun effet parce qu'elle transmettrait à sa fille les caractères héréditaires et invariables qu'elle avait elle-même à la naissance. Donc démarrage à zéro pour tout le monde, il n'y a pas d'évolution, les "fixistes" ont raison.
Ceci, je ne sais pas s'il faut l'appeler un déterminisme (moi je ne l'appelle pas comme cela, mais c'est une question de mots, on peut avoir des mises en place conceptuelles différentes, etc. et c'est un peu de cela qu'il est question maintenant).

Le hasard est mis en place pour rendre compte du fait que bien qu'il soit établi que le même produit le même (pas qu'une cause produise un effet, hein - cela j'appelle cela du déterminisme - mais que le même produit le même), on observe qu'il y a évolution.
Qui ne s'explique pas par le "déterminisme", ou pas par l'idée que le même vient du même.
Et c'est bien cela qui est important,parce qu'il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi le même produit le même, la vraie question c'est pourquoi le même produit de l'autre et c'est cela qui intéresse Darwin, sinon il ne mériterait pas et il ne se serait pas donné une minute de peine. Quand je dis "pourquoi", ce n'est pas tout à fait juste non plus : c'est plutôt comment, comment le même se débrouille-t-il pour faire de l'autre ? Ca, c'est beaucoup plus intéressant que : comment le même s'y prend-il pour produire du même.

François Jacob disait que la théorie de l'évolution était en fait le point de rencontre entre la nécessité et le hasard, qui sont comme des deux pieds sur laquelle elle se tient : le hasard pour expliquer l'apparition des nouveautés, et la nécessité pour rendre compte du maintien des différences, celles-ci ne pouvant subsister, comme différences, qu'en vertu de la reproduction du même par le même.

NB : je me réfère à la théorie de l'évolution canal historique. Cette théorie a depuis Darwin tellement changé qu'il n'y reconnaîtrait pas ses petits. Ca bouge beaucoup, on lit chez les vulgarisateurs récents des choses étonnantes qui mettent en cause des éléments essentiels de la théorie de base, en sorte qu'il faudrait pour en parler y travailler longuement.
Raison pour laquelle, comme toutes les feignasses, je préfère la philosophie classique : l'Etre, Dieu, l'Ame, ça change pas trop, ça, comme genre de problèmes....

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Jeu 23 Avr 2015 - 4:57

Je reviens à mes vipères chéries ( Effectivement, je suis un garçon absolument pas rancunier, j'ai relâché la " petite morue " qui m'avait mordu, avant de " tenter ma chance " : j'étais à une heure de marche de l'être humain le plus proche, et l'activité physique favorise l'activité, les effets, du venin sur l'organisme. ), même s'il n'y parait pas, je voulais fournir avec cet exemple de la matière au débat. On me demandait de faire de la science, de la vraie, de la dure. Mais même si les vipères n'ont pas inventé l'eau chaude, je ne faisais pas que de la science. Les vipères ce n'est déjà plus des amibes, il y a des Sujets, en plus du sens, scientifique, il y a du Sens, dialectiquement dit. Et ne pas le voir, l'admettre, c'est s'interdire de comprendre ce que l'on observe. J'ai fait de la science, de la biologie animale en l'occurrence, et de l'éthologie, et ça, ça ressort déjà du second domaine. La plus ancienne formalisation de cette différence, distinction, que je connaisse c'est le poème de Parménide. Et c'est donc aussi, la première fois, que le second domaine ( Qu'il place en premier dans le poème, mais peu importe. ) parlait sa propre langue. La science, ou plutôt ce qui deviendra longtemps plus tard la science, premier domaine, est relégué, avec un dédain hiérarchique notoire ( En même temps, c'est un éléate ! ) en seconde partie. Sur ce point, l'ordre, je suis au grand regret de donner tort à un de mes maîtres à penser. Arrivé ici, c'est quasiment idiot de le dire, mais pour qu'il y ait émergence du Sens, du Sujet, il faut d'abord du sens. Le Monde d'un quelconque Sujet et celui-ci requièrent préalablement le monde. En même temps, pour le Sujet, le Sens, c'est quand même l'essentiel ( Désolé ! ), mais donc même pour cela, la science, les acquis scientifiques, ça aide, borne, encadre, etc. Pour pouvoir faire enfin mieux que les Grecs, il faudra attendre l'essor de la science, le Grand Siècle. Et, le même Grand Siècle, relance la charrette philosophique ? Oui. Mais. Et pas des moindres. Notre bon René, en quartiers d'hiver, rêvasse dans un poêle ( En vieux français un poêle c'est une pièce disposant d'un poêle. ) et y enferme la philosophie avec le cogito en l'état. Descartes : " J'avoue qu'il y aurait du danger, pour ceux qui ne connaissent pas le gué, de s'y hasarder sans conduite, et que plusieurs s'y sont perdus; mais vous ne devez pas craindre d'y passer après moi ". Mais le renard lui-même n'a pas retrouver le gué. On ne métaphysique pas impunément.
C'est du moins ma vison d'ensemble !

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Message par kercoz le Jeu 23 Avr 2015 - 8:17

hks a écrit:
kercoz a écrit:Si j' ai bien compris, l' invité à surpris Adèle en lui disant que seul l' animal était réellement "sujet".


réponse volontairement floue ( et à la limite surréaliste ) à une remarque floue de kercoz
( réponse certainement très éloignée de ce que pense Étienne Bimbenet... dont il faudrait quand on l' évoque en dire un peu plus ( hein kercoz... )
et pas l'utiliser sans rien expliquer de ce qu'on insinue.

Conclusion: à ton message, je n'y ai rien compris .

L' espèce humaine passant son temps à se désubjectiver. Ce qui fait qu'il (elle ?) ne percoit pas la réalité qui lui est consacrée.
Tu veux dire quoi ?

Juste ici faire le même effort d' explications que tu fais sur d'autre forum...
parce que je ne vois pas qu' étant plus cool sur la forme on ne mérite pas aussi un effort sur le fond .

Donjour.
Désolé, je n' avais pas vu l' édit ou complément de ta réponse.
((Pour mes "efforts" faits sur d' autres forum, tu peux constater leur peu d' utilité. Ce qui est curieux c'est que j' écoutais l' émission d' Adèle sur KAFKA et la loi ( excellente) et que j' avais l' impression d' être dans un exercice pratique ou un remake du PROCES .))

Pour te répondre plus précisément , il me faudrait réécouter Bimbenet. J' ai le disque dur qui ne l' est plus trop. L' exemple cité est assez clair: Tu prends une fleur. Elle a une réalité naturaliste propre. Pour une jeune fille sa réalité ( objectivation ?) sera d' en faire un bouquet esthétique. Pour une fourmi, une piste verticale agréable a parcourir, pour une vache , un vague détail parmi tant d' autres, commestible que sa langue arrache, ...pour une abeille , une source de pollen qui est réduite à une couleur et une odeur.
Si j' ai bien compris ,chaque espèce ( voire chaque individu ) subjective l' objet fleur par rapport à sa réalité propre.
C'est dans ce sens que Bimbenet peut dire que seul l' animal subjective son environnement et , que seule l'espèce humaine , elle ,passe son temps à le désubjectiver.
C'est une approche intéressante, non ? Et ça montre que si l' on veut étudier l' espèce humaine, il est intéressant d' étudier l' éthologie humaine

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Jeu 23 Avr 2015 - 13:08

à quid
( je ne discute pas pour le moment sur ton ample explication)
quid a écrit:Je te ferais remarquer cependant que la conception de « jugement synthétique a priori » n'est pas une conception qui est venue en remplacer une autre, ni qui sort de nulle part, mais est venue justement poser une question sur ce type de jugement, avec laquelle on peut être d'accord ou non, mais il ne suffit pas de dire que cette problématique n'a pas ou plus lieu d'être, ni de la résoudre par un présupposé encore moins certain qui serait qu'il n'y a rien d'a priori sur lequel on fonderait nos jugements.

pour résumer ( et je cite wikipédia assez clair sur le sujet )



un jugement synthétique a priori supposera que s'y adjoigne la forme pure de l'intuition. L'intuition pure se composant du temps et de l'espace, le dernier type de jugement y recourra obligatoirement d'une manière ou d'une autre. Kant soutiendra que l'arithmétique fait appel au sens interne (le temps), la géométrie elle au sens externe (espace).
Un exemple donné dans Critique de la Raison pure est le concept de causalité. "tout ce qui arrive a sa cause [...] mais le concept d'une cause est tout a fait extérieur au concept de quelque chose qui arrive et différent ce lui [...]" c'est donc un jugement synthétique mais il n'est pas lié à l'expérience, lui étant plus général et le précédant.

La critique de Maine de Biran est que la causalité était liée à l'expérience du vouloir . Laquelle expérience n'est pas a priori ( par définition de l'expérience). Schopenhauer fait la même critique.
Nous avons ainsi pour eux possibilité  d'un logos pertinent sur la chose en soi.( ce que  nie Kant du moins dans la critique de la raison pure ). Il est évident pour moi que si j ai l'idée de cause c' est que je fais l' expérience d être la cause.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Jeu 23 Avr 2015 - 13:45

à courtial
Cela ressemble à de la sélection naturelle : ce qui n'est pas adapté (conforme à la fin, avec les concepts d'Aristote) ne se maintient pas. Et ce serait Empédocle ? Empédocle grand père de Darwin !

Non à mon avis pas du tout. Se conserve ( en sa forme ) ce qui à puissance  à se conserver. C' est à dire des organismes  qui ont en puissance un acte.
D'abord il existent et se conservent et puis secondairement ils sont soumis à la sélection naturelle...ils se conservent parce qu'ils ont une essence,  un conatus si l'on veut lequel répond de/à leur nature... de/à ce qu'ils sont essentiellement .

Et même un agrégat ( passif et non vivant... une dune de sable par exemple) se conserve tant qu'il a la puissance de se conserver contre des forces extérieures. Il y a une cohésion interne qui préfigure la cohésion interne des organismes vivants. Mais ces forces extérieures n 'ont rien non plus de hasardeux. Elles ne fonctionnent pas COMME SI elles avaient un but,elles ont une but. Non pas une intention mais une nature (et une mémoire si l'on peut dire ).

Il n'y a rien dans la nature qui n' agissent en vertu de sa nature (ou contrairement à sa nature).
Un grain de sable n agit pas hasardeusement  c'est à dire tantôt comme grain de sable et tantôt comme je ne sais quoi de hasardeux qui viendrait à l'esprit de la nature changeant subitement le sable en eau.(ou l 'eau en vin !!!)
...........................
et je suis en phase avec quid quand il écrit

quid a écrit:Dans le discours simpliste de la sélection naturelle, non seulement, on passe outre l'explication du hasard, mais en plus on en fait le principe créateur de toute chose, oubliant par là les déterminismes à l'oeuvre, oubliant d'une part que si une chose arrive ce n'est, a priori, jamais à partir de rien, et que d'autre part, si elle arrive, c'est que cela c'est produit dans un contexte et non pas hors de tout contexte.
Bien sûr que je suis en phase parce que je ne vois pas que les choses dans la nature s' organisent par Hasard. Comme le dit Spinoza Dieu est cause de l'existence et de l'essence des choses.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Jeu 23 Avr 2015 - 16:42

kercoz a écrit:Et ça montre que si l' on veut étudier l'espèce humaine, il est intéressant d'étudier l'éthologie humaine

à kercoz,

On a tous bien compris que l'éthologie humaine Te convenais très bien.

Ton idole, c'est ton droit, à chacun les siennes, Conrad Lorenz est un des pères fondateurs de l'éthologie. Ce n'est donc rien de le dire, il est très, très, ..., fort quand il se penche sur les corvidés, les oies ( J'utilise du Lorenz tous les jours sans en avoir l'air, tellement je l'ai assimilé, avec mes canards, mon unique formation intégrait les acquis de Lorenz, etc. ). Mais avec l'espèce animale Homo sapiens, il est beaucoup, beaucoup, ..., moins heureux, pour être plus précis, il est très manifestement réducteur. Comme je n'ai aucun ouvrage de lui, je viens de relire sa fiche Wikipédia, même sur cet objet ouvertement sans grande ambition, ressortant délibérément des outils de vulgarisation les plus modestes, de première instance, cet aspect réducteur de l'approche de Lorenz quand il se propose d'aborder notre espèce saute à la figure. Dés lors, dans le cas de notre espèce et ce donc expressément pour mieux la comprendre, ne sommes-nous pas vivement invités à passer à autre chose que l'éthologie, à la suite ? On connait ma réponse : si.
Je vais te poser une question simple et précise: peux-tu me citer des ouvrages, travaux, articles, etc., etc., récents traitant explicitement de l'éthologie humaine, me citer le nom d'au moins une université dans le monde qui propose un cursus éthologie humaine, un chercheur sous le nom duquel on inscrit " Spécialiste de l'éthologie humaine ", qui dit, proclame, qu'il a l'ambition, l'envie, le gout, la passion, de faire de l'éthologie humaine, etc., enfin bref, je pense que tu m'as compris. Et pourtant, à propos de l'existence, de la présence, du Sens au sens philosophique du terme, chez d'autres espèces animales, je n'ai pas l'impression de m'être montré obtus, pour le moins, j'ai même carrément dit plus haut que je le voyais apparaître dans l'histoire du vivant et dans le vivant tel qu'il est aujourd'hui bien plus tôt que d'autres ne veulent bien l'admettre. Les " premiers " Sujets, premières manifestations du Sujet, sont forcément modestes. Synthétiquement, je suis un fou de nature, je collectionne les fossiles depuis l'âge de 6 ans, j'aime passionnément la paléontologie, la biologie animale, la zoologie et l'éthologie, qu'on m'a enseigné, que j'ai pratiqué à titre professionnel, et continue à pratiquer à titre ludique, associatif, etc., et bien quand mon cerveau formalise le mot " éthologie ", c'est donc mon expérience intime, et j'ai bien conscience que ce n'est que la mienne, il est bien clair qu'il est question d'une perspective, d'un cadre, d'un paradigme, comme, par exemple, la physique newtonienne, et si je veux caser dans ce cadre, ce paradigme, le fait humain, de façon globale, exhaustive, ça ne rentre pas, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas. La physique newtonienne, à l'échelle locale, comme on dit, ça fonctionne parfaitement, mais si on veut comprendre, exemple classique, totalement les mouvements de la planète Mercure, ça ne marche plus, ça ne suffit plus, comme on disait, il subsiste d'inexplicables anomalies ( Telles relativement au paradigme newtonien. ) : effectivement, trop proche du monstrueux Soleil, Mercure est affectée par des phénomènes qui requièrent un autre cadre, paradigme, qui est celui de la relativité générale. Même raisonnement pour l'objet " homme ", l'espèce Homo sapiens, le Sujet de notre espèce, il fait exploser le concept, le cadre, éthologiques en une multitude de disciplines qualifiées à ce titre d'humaines ( Qu'elles soient " Humaines " étant un autre débat ! ). Moi aussi, j'aime encore bien étudier l'espèce humaine, sous une foule de points de vue, et quand ça me prend, il se trouve que le point de vue, le cadre, éthologiques n'apparaissent pas dans la liste pourtant pléthorique des dits points de vue. Je sais parfaitement que ça serait réducteur, ce qu'illustre à merveille la fiche Wikipédia de Conrad Lorenz. Ses considérations sur la domestication de l'espèce humaine par elle-même, etc., je trouve ça très malheureux, pour euphémiser. Ce que je reproche à Lorenz c'est très précisément ce que je dénonce dans la seconde partie de ce texte : http://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit . Lorenz était un fervent adepte de la " psychologie évolutionniste ", c'est rappelé sur la fiche, et je l'évoque dans mon texte, rien que l'expression me soulève de ma chaise ! Et la lecture de sa fiche Wikipédia a eu le mérite de me rafraichir la mémoire ! Même dans ce très humble objet, très vite, les limites de l'éthologique apparaissent, et avec, la génération d'aberrations navrantes, très précisément quand Lorenz se propose de parler de notre espèce.
Le texte auquel je renvoie est d'ailleurs relativement ancien, début des années 90, il faut le dire : daté, mais ça peut être en soi une pertinence, il reflète l'état de la situation à ce moment. La " guerre " entre les deux approches, l'époque où on se déchirait ouvertement, très très vivement, où une université était " encartée " dogmatiquement, c'était soi l'une, soi l'autre, on se regardait en chiens de faïence, n'est d'ailleurs plus d'actualité. Comme d'habitude, la vérité était bien plus nuancée. Le vrai problème, c'était quoi ? Savoir reconnaitre l'apparition, la présence, efficientes du Sens, second domaine, en tant que tel dans ce qu'on observe, ne pas l'ignorer, le méconnaitre, le réduire, au sens, premier domaine, attitude qui s'est traduite par un credo du " tout scientifique, biologique, génétique, darwinien ". Ce qu'ont fait dans un premier temps, très logiquement, les sciences du vivant, ce qui comprend Lorenz. Des vipères, ce n'est déjà plus des amibes. L'éthologie ce n'est déjà plus, stricto-sensu, de la science, depuis quelques décennies, il est bien clair qu'elle s'occupe de populations animales constituées de Sujets. Elle occupe, très problématiquement dans un premier temps, historiquement, et à bon droit, idéalement pour moi, la frontière commune entre premier domaine et second domaine de la connaissance : constitutivement, elle fait les deux. Cette " guerre " est aujourd'hui terminée. L'éthologie est une grande fille, émancipée, qui fait brillamment ses preuves tous les jours. Voilà comment ça s'est passé historiquement pour elle, et quel épineux, absolument singulier, problème elle posait intrinsèquement.


Dernière édition par neopilina le Ven 24 Avr 2015 - 3:11, édité 6 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Jeu 23 Avr 2015 - 17:03

neopilina a écrit:
Je vais te poser une question simple et précise: peux-tu me citer des ouvrages, travaux, articles, etc., etc., récents traitant explicitement de l'éthologie humaine, me citer le nom d'au moins une université dans le monde qui enseigne l'éthologie humaine, un chercheur sous le nom duquel on inscrit " Spécialiste de l'éthologie humaine ", qui dit, proclame, qu'il a l'ambition, l'envie, le gout, la passion, de faire de l'éthologie humaine, etc.,

Puisque tu me poses une question directe, il me faut te répondre . Mais, par pitié, fais moi une grande faveur, lache moi la grappe.

http://www.sa-autrement.com/9782705665692-les-fins-dernieres-elements-d-ethique-et-d-ethologie-humaine-jean-baechler/

On m' a conseillé récemment :
http://www.amazon.fr/Les-morphologies-sociales-Jean-Baechler/dp/2130549713
Pour ceux qui sont intéressés par le domaine structuraliste, c'est alléchant. Le prix doit être un bug!. on le trouve à 20/30 euros.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par neopilina le Jeu 23 Avr 2015 - 18:14

kercoz a écrit:Puisque tu me poses une question directe, il me faut te répondre . Mais, par pitié, fais moi une grande faveur, lache moi la grappe.

Ça n'a rien d'une faveur, il suffit de demander clairement.

Mais en dernier lieu, poster, etc., s'exprimer sur le domaine public, en un mot communiquer, c'est attendre, vouloir susciter, solliciter, une réaction, s'exposer. Il faut savoir ce qu'on veut.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par hks le Jeu 23 Avr 2015 - 20:02

à kercoz

Neopilina relève y très opportunément,  à mon avis, que tu fais en général des raccourcis périlleux.
Des raccourcis ou des réduction à...

Expliquer le macro par le micro ça ne marche même pas en physique ( que dire alors de la "psychologie" autrement plus difficile à quantifier et à scientifisiser )

Tu parles de complexité, certes, mais tu te réfères pour expliquer à du simple, en fait à du trop simple.

Je comprends bien que pour expliquer ou comprendre il faille ramener à du plus simple déjà connu.
Mais ramener à du plus simple n'est pas un garant absolu de la compréhension. Ce n'est parfois qu'une simplification qui vide la complexité de sa substance.

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