De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 19:37

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit: même si mon clavier a fourché sur vérité en lieu et place de liberté, ce serait sympa de répondre à la question
Si la question est bien "à quoi songes-tu?", je songe que l'on confond ordinairement le domaine de l'illusion et son objet. Par exemple, de ce que l'amour génère des illusions on ne peut en conclure que l'amour est une illusion. Si les Dupondt, dans un autre ordre d'idées, prennent un mirage pour une oasis, c'est bien parce qu'il y a des oasis, ailleurs, comme la suite de Tintin au pays de l'or noir le montre, en inversant l'illusion (les Dupondt, cette fois, prennent l'oasis pour un mirage).
Application : il existe quantité d'illusions relatives à la liberté. Qui connaît ses véritables motivations? Mais cela n'implique pas l'absence de libre arbitre, au contraire, de même que les mirages n'impliquent pas l'inexistence de l'eau, au contraire.  

Je suis parfaitement d'accord avec ton exemple sur l'amour, mais je crains pas pour les mêmes raisons. L'amour n'est pas une illusion dans le sens où je l'éprouve bel et bien. De même, je ne peux dire que le sentiment de liberté est une illusion puisque je l'éprouve également. La différence fondamentale entre l'amour et la liberté réside selon moi dans le fait que l'amour est un état psychologique simple tandis que la liberté est un état psychologique doublé d'un concept étroitement lié au concept de sujet. Si un état psychologique irréfutable, l'état d'amour, transfigure les relations que l'on a avec le vécu, il n'est pas question de toucher à un concept. Alors que dans le cas de la liberté, on peut se poser la question. Ton exemple avec les Dupondt est pour moi tendancieux dans le contexte. Ils pensent voir de l'eau car ils connaissent l'eau. Mais je n'ai jamais "vu" le libre-arbitre... Ainsi l'analogie serait correcte si le libre-arbitre était préalablement connu comme l'eau. Mais ce n'est pas le cas.

J'insiste lourdement peut-être, mais je rappelle que je ne défends aucune thèse particulière en ce qui concerne le libre-arbitre. Je soulève de simples questions tout en faisant remarquer ici et là des liens que j'estime incorrect. Je dis bien : j'estime.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 19:46

kercoz a écrit:

Je relis ta dernière phrase depuis un moment et ne la comprend toujours pas.....Il me semble que la chaine de causalité est assez simple :
Pour agir il faut la certitude. La certitude ne peut venir que de la connaissance ou de la croyance ( pour ma part, il faut idéalement que cette croyance soit inconsciente)....Nous agissons parce que nous sommes libre de choix ...ou parce que nous le croyons ....ce qui est exactement la même chose. La liberté d'action n' a aucun besoin d' être réelle pour être agissante ...et Mahomet en profite.

Comme je l'ai compris tu disais ceci :

La liberté ou son illusion amène de toute façon au résultat recherché : l'agir.

Et je te demande donc naturellement qui ou "que" est à la recherche de ce résultat ?

Ensuite, tu mentionnes le fait que nous agissons quoi qu'il arrive, que notre liberté soit réelle ou illusoire. Je te fais alors remarquer que, si nous ne sommes pas libres, ce n'est pas "nous" qui agissons, mais quelque chose d'autre, par notre entremise.

Si un malin génie se trouve aux commandes de ton corps tout en injectant un produit qui te convainc que "tu" agis seul, "tu" n'agis en réalité pas du tout. Tu n'es qu'un objet doté d'une conscience de soi. Sans plus. Si par contre, "tu" bénéficies d'une vraie liberté, alors ce "tu" est à définir plus avant. Alors ce "tu" est d'une manière ou d'une autre indépendante des lois normales.




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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Dim 22 Mar 2015 - 20:14

kercoz a écrit:
quid a écrit:
Maintenant, imaginons que cette problématique soit bien intégrées par quelqu'un à qui l'on pose la question, penses-tu kercoz, que majoritairement, ces personnes bien informées dans le sens où elles ont bien compris la démarche, feront le choix de conserver leur premier choix plutôt que d'en changer ?
Tu ne poses pas la bonne question. Il est évident que quelqu'un qui connait bien ces statistiques va gagner les tunes .....Mon questionnement portait sur le fait qu ' intuitivement ( sans le verbaliser), avec 5 ou 10 bols , "on sent" qu'il est préférable de changer, mais qu' on préfère "tenir bon" pour des raisons affectives....et pour celà l' affect va combattre la rationalité intuitive en cherchant des arguments du type - a vaincre sans péril ...
- j' ai une chance sur 2 ( pas sur mais ça ne va pas plus loin)...
En gros il y a conflit entre une logique rationnelle et une logique affective ( compétitive).

Je n'ai plus les résultats , mais admettons qu' avec 5 bols les conservateurs restent 60% et avec 10, 50% .
Celà revient au même truc que l' effet placébo ( lol) : Il y a une dose de "force" ( que perso je refile à l' affect) qui contrarie la rationalité intuitive ( avec 10 bols n' importe qui a un doute qd même ! ) . Cette force pouvant être mesurée avec le test a 3 bols ou "a chaud" tout le monde se fait avoir ( et pense hasard).

Apres ce qui est intéressant c'est que cette force ( pour moi affect) est dans ce cas défavorable à l' individu ( ce qui revient sur un de mes poncifs: la raison privilégie les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe et de l' espèce)...mais elle peut etre ( cette force) , nécessaire dans de nombreux autres cas pour équilibrer la "raison" et ne pas , comme dit Bergson, lui laisser l' entière direction de nos actes......ce qui condamnerait notre espece.

Si l'on pose le problème d'une autre façon plus explicite, en limitant le besoin de la connaissance statistique, de façon à assurer la meilleure information possible sur les enjeux du choix, celui-ci pourrait se poser en ces termes pour le cas des 10 bols :

"Soit 10 bols retournés, sous l'un desquels a été placé une valeur de 10000 euros. Choisissez en un sous lequel vous espérez y trouver la somme. C'est fait? Alors poursuivons.
Je vous demande maintenant de choisir entre conserver le bol que vous avez choisi ou alors prendre tous les autres bols hormis celui-ci. Que décidez-vous ?"

Je ne vois pas ce qui ferait ne pas choisir tous les autres bols et garder le premier choisi sinon le goût du jeu allié au non besoin de l'argent en jeu. Donc qu'une majorité fasse ce choix.

Si comme tu dis plus de 50% font ce choix, c'est qu'il n'est pas informé, dans le sens où les personne ne perçoivent pas le piège, ou l'astuce.

Que derrière il y ait alors peut-être un intérêt d'analyse psychologique peut-être, mais pourquoi conclure que cela serait dû à un rapport compétitif, de combat de la rationalité, de plus qui ne privilégierait pas l'intérêt de l'individu.

Si la personne interrogée désir obtenir la somme d'argent, ce que je crois, c'est bien qu'elle privilégie sont intérêt en tant qu'individu.
Si elle est correctement informée, de le manière dont j'ai posé le problème par exemple, elle fera le choix d'abandonner son premier choix.
Si elle n'est pas correctement informée, ou si l'information ne fait pas son chemin, elle fera un choix sans réelle connaissance de cause, donc en utilisant sans doute les mêmes processus que pour le premier choix, en recadrant avec des données inutilisables raisonnablement, je ne vois d'ailleurs pas où l'on verrait que la personne "sentirait" qu'il serait préférable de changer mais ne le ferait pas, ni d'où tu sort cela ?

Où est le combat avec la rationalité ? La personne ne souhaite-elle pas avoir les 10000 euros ? Que la personne convoque des superstitions comme l'a déjà dit Crosswind, pourquoi pas ? A défaut de raisons rationnelles, tout est bon face à ce que l'on considère du hasard.

Alors que dire de cette expérience, sinon que d'une part tout les choix de la vie ne sont pas aussi bien informé, et que donc les choix sont un mélange de critères rationnels et de critère autres que l'on sait pertinemment ou non être sans réel lien avec la problématique. On fait l'impasse sur certaines chose, on met l'accent sur d'autres, on se prépare mentalement au conséquences de l'échec, on se convainc que sa va le faire, ou encore on s'en remet stoïquement à l'imprévisible. Chacun n'a-t-il pas dans un petit coin de sa tête le fait qu'il faut aussi s'attendre à ce que son choix ne soit pas si bon que cela ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 20:19

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:

Je relis ta dernière phrase depuis un moment et ne la comprend toujours pas.....Il me semble que la chaine de causalité est assez simple :
Pour agir il faut la certitude. La certitude ne peut venir que de la connaissance ou de la croyance ( pour ma part, il faut idéalement que cette croyance soit inconsciente)....Nous agissons parce que nous sommes libre de choix ...ou parce que nous le croyons ....ce qui est exactement la même chose. La liberté d'action n' a aucun besoin d' être réelle pour être agissante ...et Mahomet en profite.

Comme je l'ai compris tu disais ceci :

La liberté ou son illusion amène de toute façon au résultat recherché : l'agir.

Et je te demande donc naturellement qui ou "que" est à la recherche de ce résultat ?



Si un malin génie se trouve aux commandes de ton corps tout en injectant un produit qui te convainc que "tu" agis seul, "tu" n'agis en réalité pas du tout. Tu n'es qu'un objet doté d'une conscience de soi. Sans plus. Si par contre, "tu" bénéficies d'une vraie liberté, alors ce "tu" est à définir plus avant. Alors ce "tu" est d'une manière ou d'une autre indépendante des lois normales.



Bon j' ai paumé une demi heure de clavier , en allant chercher ce lien qui rejoint ton dernier chapitrer :
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2015-01-06-16h30.htm
Il pose le problème du déterminisme et de la liberté des choix ....en partant d' une image ou l' empereur prussien avec casque à pointe , devant la tombe fraiche d' un jeune soldat ...dit ""Je n' ai pas voulu celà"" .....apres il glisse vers le doigt qui a pressé la gachette , le type au doigt , le type bis , dans le premier etc ....

Pour répondre plus vite à ta question "Qui ou Quoi" ?" , je pourrais dire la "néguentropie" ....C'est le comportemental qui importe pour la survie ET de l' espèce ET de la boucle trophique .....Ce truc marche par effacement et non par choix positif ...Ceux qui ne se comporte pas de cette façon à ce moment là, sont éliminés ...L' illusion prend la place de la connaissance ou de l' instinct génétique. Quand les rites ne suffisent plus et que la raison s' en mêle , on lui donne une "raison" de croire à sa liberté de choix , du moment qu' elle agit.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 21:20

Mais la néguentropie ne "veut" rien à proprement parler ?

Donc, si l'agir n'est pas voulu par la néguentropie, l'illusion d'agir n'influence en rien le fait qu'en fin de compte il y aura action. Consciente ou non.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Lun 23 Mar 2015 - 6:55

Crosswind a écrit:

baptiste a écrit:
Il ne faut pas se tromper de genre, ta démonstration prétendument scientifique de l’absence de libre arbitre est une mauvaise interprétation du concept, tes affirmations grotesques, désolé il n’y pas d’autre mot, du style « je vois la terre plate puis-je en conclure que la terre est plate » qui se veulent péremptoires ne sont que des mystifications. Oui la terre est plate, dans un référentiel d’architecte ou de maçon  on n’utilisera que cette certitude : « la terre est plate » pour bâtir un immeuble. Le fait que le libre arbitre absolu n’existe pas d’un point de vue d’une théorie de la connaissance n’empêche pas  le libre arbitre d’exister, il n’existe qu’en relation à la question éthique.

Je n'ai jamais parlé de démonstration scientifique ! Mais bon Dieu toi et Eutyphron ne savez donc pas lire ? Quant à la terre plate, je ne faisais qu'illustrer le fait que, oui, des illusions existent. Ni plus, ni moins et je ne me suis pas servi de cela pour prouver quoi que ce soit en ce qui concerne le libre-arbitre.

Ta dernière phrase est des plus formidable. Tu sais quoi, le libre-arbitre existe, ne doutez de rien. Je me demande d'ailleurs pourquoi on glose encore ici pendant des plombes puisque je ressens le libre-arbitre, eh bien roulez jeunesse je suis libre comme l'air !

Je remets ici une copie d'un message de la page 5 et ce serait sympa de tenter d'y comprendre quelque chose plutôt que de m'accuser à tort et à travers. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas qu'il faut en déduire que ce que je marque est incorrect. C'est un peu facile  perplexe


Tu me conseilles de te lire je me permets de te retourner le compliment, voici ce que tu as écrit le 10 mars au début de ta participation à cet échange, ce serait bien de ne pas te renier trop souvent et cesser de t’indigner inutilement.

"En conséquence, pour pouvoir parler du libre-arbitre, il est nécessaire de comprendre la conscience. Sans quoi la discussion ne se révélera n'être qu'une suite de suppositions, de postulats, d'hypothèses."


Et bien oui il existe bel et bien le libre arbitre et cette question traverse toute l’histoire de la philosophie à travers bien des dénominations et des variantes différentes, principalement deux : le point de vue de la première personne et celui de la troisième personne.

Dans le point de vue de la première personne la notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir.
 
Du point de vue de la première personne c’est-à-dire du point de vue de l’acte conscient ou du sujet, personne ne peut décider à ma place, même ne pas décider est une décision, et la moindre action digne de ce nom m’engage : pour faire une chose aussi simple que lever le bras il faut que je le décide, tout au moins faut-il que j’y pense et rien ne se passerait sinon. C’est la capacité de l’acte politique (au sens premier) par excellence.

Mais bien sûr qu’il n’existe pas. Du point de vue de la troisième personne, c’est-à-dire pour un observateur extérieur «objectif », chacun des actes d’un agent donné s’explique par des causes extérieures, s’insère dans une continuité. Comment pourrait-on nier que nos futurs possibles sont en réalité déterminés par notre passé réel ?
Objectivement le présent est l’effet nécessaire du passé, mais cela rend t-il absolument illusoire la nécessité face à laquelle nous nous trouvons subjectivement de décider et d’agir ? Doit-on tenir notre expérience de première personne, celle de nos hésitations, nos choix, notre responsabilité… comme purement illusoire ?  

Nous sommes obligés de tenir pour vrai les deux points de vue : nous sommes à la fois libres subjectivement et bien entendu dans la mesure où nous y travaillons et non libres objectivement, dans la mesure où nous sommes une partie de la nature ?

Ce concept du libre arbitre n’a rien d’une réalité objective, il  a été imaginé par Augustin pour disculper Dieu de l’origine du mal, il est au fil du temps devenu essentiel dans notre monde occidental. Peu importe que le monde physique ne laisse pas de place pour le libre arbitre : ce concept est néanmoins essentiel à nos modèles du domaine mental, juridiques et politiques. Une trop grande partie de ce que nous sommes collectivement  est fondée sur cette idée pour que nous puissions purement et simplement l’abandonner du jour au lendemain. Nous sommes pratiquement dans l’obligation de conserver cette croyance, car même si nous sommes certainement beaucoup moins libre que nous pensons l'être c'est tout de même avec ce que nous pensons que nous devons juger.

Que la science nous fasse connaître au plus près la connexion entre l’esprit, le cerveau et l’action ne peut pas radicalement modifier l’image que nous nous faisons de nous-mêmes comme agents agissant.

Comme tu peux donc le constater on peut parler du libre arbitre sans que la discussion ne soit qu’une suite de suppositions, de postulats, et d’hypothèses…je n’en dirais pas autant de ton argumentation, le fait que l’on dise: "la terre est plate", n’est pas une illusion mais une réalité utile, tangible, perceptible, mesurable, le fait qu'elle soit une sphère flottant dans le vide intersidéral n'est pas tangible et cette connaissance n'est utile qu'aux marins aux aviateurs et aux astronautes, il n'y pas illusion d'un côté et réalité de l'autre mais deux représentations distinctes d'une même réalité, l'illusion c'est autre chose. L'erreur c'est de confondre la représentation avec la réalité, si je dis que le soleil se lève à l'est chaque matin au-dessus d'une terre plate ce n'est en rien une illusion juste une manière de décrire une réalité objective.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Lun 23 Mar 2015 - 10:04

baptiste à Crosswind a écrit:je n’en dirais pas autant de ton argumentation, le fait que l’on dise: "la terre est plate", n’est pas une illusion mais une réalité utile, tangible, perceptible, mesurable, le fait qu'elle soit une sphère flottant dans le vide intersidéral n'est pas tangible et cette connaissance n'est utile qu'aux marins aux aviateurs et aux astronautes, il n'y pas illusion d'un côté et réalité de l'autre mais deux représentations distinctes d'une même réalité, l'illusion c'est autre chose. L'erreur c'est de confondre la représentation avec la réalité, si je dis que le soleil se lève à l'est chaque matin au-dessus d'une terre plate ce n'est en rien une illusion juste une manière de décrire une réalité objective.
Là, il me semble qu'il ne faudrait pas jouer avec les mots.
Quand Crosswind dit que certains pensaient que la terre était plates et que maintenant on sait qu'elle est ronde, il ne fait sans doute pas référence à une vue de l'esprit entre le fait qu'elle est plate d'une certaine manière, à notre échelle et pour notre activité de tous les jours.

Il fait référence à une conception de la terre plate qui s'oppose à celle d'une terre ronde. Une conception qui dirait qu'aussi loin que l'on aille sur cette terre, on n'en verra pas le bout ou qu'à un moment il y a un bout, et que si on s'éloigne alors de sa surface, on verra bien qu'elle est plate. Est-ce une querelle stérile pour l'architecte ou le maçon ? Sans doute, mais objectivement la terre est "ronde". L'"Objectif", c'est justement la prétention de dire comment sont les choses en elle-même ; en tout cas c'est cette prétention. Que l'on ne puisse pas trancher sur certains domaines ou sujets de l'objectivité d'une conception, ou que le concept d'objectivité trouve ses propres limites est autre chose. Par exemple, on pourrait très bien envisager qu'objectivement la causalité ne se présente pas du tout comme on l'imagine. L'expérience de la conscience est objective, mais pas partageable. Elle est objective dans le sens où de notre point de vue tout laisse à penser que les autres font la même expérience, ce qu'ils confirment en retour. L'objectif est même construit sur cette confirmation commune, ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas se tromper. Si nous considérer comme libre au sein de la causalité, les deux pendants nécessaires à l'action, d'où découle également la notion de responsabilité, nous suffit, c'est très bien, mais rien n'empêche de s'interroger sur ce mystère. Que vient donc faire le libre-arbitre dans la causalité ? Est-ce notre conception objective de la causalité qui est à revoir où notre sentiment de libre-arbitre ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Lun 23 Mar 2015 - 16:55

Baptiste, outre le fait que je réfute vigoureusement ce dont tu m'accuses gratuitement, sans aucun argument, c-à-d un reniement de ma part, je tiens, avant de fournir une réponse plus fournie demain matin, à ce que tu saches que je maintiens avec plus de force encore ta citation mise en gras. Si l'on ne cerne pas le problème de la conscience de soi, on ne peut parler du libre-arbitre sans poser, immanquablement, des hypothèses. Mais je reviendrai demain sur cette question, histoire qu'on en finisse avec ce dialogue de sourd.

En attendant, je suis curieux de connaître tes arguments lorsque tu te sens "obligé" de tenir pour vrai les deux points de vue de ton texte... Car, moi, je ne m'y sens pas obligé, que du contraire. Si je ressens bel et bien une liberté subjective, je ne peux affirmer que cette liberté corresponde à autre chose qu'à simple ressenti. Sur quoi porte le libre-arbitre ? Sur le sujet ? Si tel n'est pas le cas, sur quoi alors ? Et si tel est le cas, qu'est ce que le sujet ? Une substance ? Peut-on attribuer un caractère à quelque chose d'inconnu ?

baptiste a écrit:Nous sommes obligés de tenir pour vrai les deux points de vue : nous sommes à la fois libres subjectivement et bien entendu dans la mesure où nous y travaillons et non libres objectivement, dans la mesure où nous sommes une partie de la nature ?


Dernière édition par Crosswind le Lun 23 Mar 2015 - 17:54, édité 3 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Lun 23 Mar 2015 - 16:58

quid a écrit:
L'"Objectif", c'est justement la prétention de dire comment sont les choses en elle-même ; en tout cas c'est cette prétention. Que l'on ne puisse pas trancher sur certains domaines ou sujets de l'objectivité d'une conception, ou que le concept d'objectivité trouve ses propres limites est autre chose.

Merci, Quid !

Je répondrai également demain à ton texte, aujourd'hui, pas moyen


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Mar 24 Mar 2015 - 6:49

Crosswind a écrit:Baptiste, outre le fait que je réfute vigoureusement ce dont tu m'accuses gratuitement, sans aucun argument, c-à-d un reniement de ma part, je tiens, avant de fournir une réponse plus fournie demain matin, à ce que tu saches que je maintiens avec plus de force encore ta citation mise en gras. Si l'on ne cerne pas le problème de la conscience de soi, on ne peut parler du libre-arbitre sans poser, immanquablement, des hypothèses. Mais je reviendrai demain sur cette question, histoire qu'on en finisse avec ce dialogue de sourd.



Le 10 mars tu écris

"En conséquence, pour pouvoir parler du libre-arbitre, il est nécessaire de comprendre la conscience. Sans quoi la discussion ne se révélera n'être qu'une suite de suppositions, de postulats, d'hypothèses."

Une semaine plus tard

"Baptiste, je ne fais pas dépendre le libre-arbitre de la "conscience" (à ce jeu, tout est dépendant de la conscience) mais de l'une de ses modalités, c-à-d la conscience de soi. C'est différent »


Ensuite tu t'insurges lorsque Euthryphron te dis que "tu interdis", et prétends soutenir le contraire. Dire "il n'est pas possible de parler" et "interdire"...mais c'est simplement la même chose.

Une semaine encore plus tard tu nous confirmes ton adhésion pleine et entière à la première version mais en parlant de la seconde…est-ce sans fondement ?


Alors c’est pareil où ce n’est pas pareil et c’est quoi cette putain de conscience, qu'est ce qui fait qu'elle serait à ce point différente de la conscience de soi que l'on ne puisse les confondre et qui interdirait que l’on parle du libre arbitre.



Quid, Une fois de plus je ne peux que te renvoyer à la polémique entre les tenants du système Héliocentrique de Copernic et celui Géocentrique de Ptolémée. La terre plate centre de l’univers n’était pas une illusion mais le fruit d’une réflexion de Ptolémée basée sur des relevés astronomiques et des calculs, représentation très complexe certes, mais qui rend compte du mouvement des astres, et c’est parce que cette représentation est conforme aux écritures que l’église la soutenait, mais aussi parce qu’elle était conforme aux évidences du commun des mortels, pas parce qu’elle était une illusion.

Pour la majorité qui n’a pas étudié l’astronomie la seule évidence est celle d’une terre plate, accepter l’idée qu’elle est une sphère flottante dans le vide c’est accepter une idée invérifiable par soi-même et contraire à l’évidence, cela n’a rien à voir avec une quelconque illusion.

Non seulement le terme illusion est inapproprié mais il introduit un biais dans la réflexion qui ne peut que conduire à des conclusions erronées. De même vous parlez du libre-arbitre comme s’il s’agissait d’une réalité objective, cela conduit à poser la question sans fondement : existe-il ou pas ? Cela a-t-il un sens ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 12:59

[ I ]

Voilà - enfin ! - que tu illustres ton argumentation, sur ce soi-disant reniement de mes propos...  Je dirais : pas trop tôt ! Je repose pour des raisons de commodité cet extrait, où tu me cites par deux fois :

(A)  

baptiste a écrit:Le 10 mars tu écris

(x) [...]
(a)"En conséquence, pour pouvoir parler du libre-arbitre, il est nécessaire de comprendre la conscience. Sans quoi la discussion ne se révélera n'être qu'une suite de suppositions, de postulats, d'hypothèses."

Une semaine plus tard

(b)"Baptiste, je ne fais pas dépendre le libre-arbitre de la "conscience" (à ce jeu, tout est dépendant de la conscience) mais de l'une de ses modalités, c-à-d la conscience de soi. C'est différent »



Manifestement, tu n'as pas compris que la deuxième partie (b) s'applique à préciser la première (a), et en rien à la renier ; les guillemets qui encadrent le mot conscience du deuxième extrait (b) n'y sont pas dans un misérable but esthétique. Mieux encore et je t'enjoins à descendre un peu plus bas dans le texte vers l'extrait (C), tu tronques carrément et sans vergogne mes propos en éradiquant la phrase, que j’appellerai (x), qui précède immédiatement l'extrait (a) et que je cite en (C). Mais qu'importe, j'aimerais avant tout éclairer ta lanterne (si possible) et, pour ce faire, je te propos trois définitions issues de la philosophie de l'esprit, avant de revenir sur ton oubli :

(B)  

Crosswind a écrit:
1 - La conscience primaire, ou l'expérience pure, ou encore conscience phénoménale, est la plus controversée des trois. Il s'agit d'exprimer ici l'éprouvé pur et extatique, un flux d'expérience qui qui ne se retrouve lié par aucun sens logique de l'entendement. Il n'est pas toujours facile d'appréhender cette forme de conscience primaire pour nous qui sommes tellement habitués à profiter sans plus y penser de notre conscience réflexive, de notre conscience d'avoir conscience. Pour illustrer au mieux cette conscience phénoménale je prends personnellement l'exemple de l'éprouvé d'une sensation, ou d'une émotion, isolée, c-à-d s'éprouvant comme pure tonalité d'expérience sans réflexion aucune. Imaginez avoir reçu un coup sur la tête qui aurait eu cette conséquence fâcheuse de vous plonger dans un sommeil profond. Dans ce trou, seul subsisterait une émotion diffuse, passivement vécue. Disons, pour rester positif, du bonheur. Nul besoin de comprendre réflexivement une émotion pour la ressentir. Vous baigneriez dans un éprouvé simple de bonheur. Le temps n'existerait plus, ni l'espace, ni aucun objet, ni aucun sujet. Cette conscience phénoménale est ce que Michel Bitbol appelle le cœur aporétique (et controversé) de la conscience.

2 - La conscience réflexive est plus facile à cerner ; c'est l'expérience en retour de l'expérience, c'est savoir quelle expérience il y a. Un réseau (plus ou moins) complexe de liens logiques se sont ici mis en place. Je n'énumèrerai naturellement pas toutes les sortes de réflexivité possibles, nous serions encore ici dans un siècle, mais pour prendre quelques exemples citons la capacité d'organiser, de trier, de reconnaître les différences entre deux objets, d'associer, de projeter... Notez qu'il n'est pas nécessaire de disposer de la conscience de soi pour profiter d'une conscience réflexive. Notons encore que la conscience réflexive est, dans le meilleur des cas pour eux, de plus en plus associée à ce qu'expérimentent les "animaux".

3 - La conscience de soi, enfin, est un mode de la conscience réflexive (pas de conscience de soi sans conscience réflexive) qui fait apparaître le "sujet", le "Je". Bitbol la définit comme l'"appréhension de soi-même en tant que sujet durable de ses actes et centre de perspective de sa propre expérience". Plus précisément il définit l'affaire comme ceci, page 85, La conscience a-t-elle une origine  :

   
M. Bitbol a écrit:
   Lorsque l'on a conscience de soi, l'on s'aperçoit :

   - D'un centre de perspective (ou d'un point de vue) rattachable à un corps parmi les corps ; mais d'un corps qui, à la différence de tout autre corps, se manifeste constamment par des proprioceptions ;
   - D'un statut et d'une position social(e) ;
   - D'une image idéale de moi qui détermine ce que je pense devoir faire ;
   - D'une biographie assumée, non pas au sens premier où je la reconnais comme mienne, ce qui serait circulaire, mais au sens second et réciproque où l'assumer contribue à me définir et à m'identifier comme ce "moi" qui l'a vécue ;
   - D'un ensemble de dispositions à se comporter préférentiellement de telle et telle manière dans des circonstances spécifiées . Ces dispositions sont saisissables de mon point de vue à l'état naissant, elles sont repérées à la longue par ceux qui me connaissent, et elles sont acceptées comme un inévitable fardeau seulement capables d'inflexions à long terme (celui de "mon caractère").

   Si le concept d'un soi substantiel peut acquérir une certaine crédibilité malgré sa critique philosophique et son caractère diaphane, c'est qu'aussi fluents et partiels que soient ces déterminants de situation, il arrive qu'ils se renforcent mutuellement dans les configurations stationnaires de la vue, et qu'ils acquièrent ensemble une forme d'autonomie dynamique.



Au terme de cette lecture tu auras, je n'en doute pas un seul instant, mieux compris mes propos *, surtout si tu réintègres -car tu es honnête intellectuellement - ce que tu as pris soin d’omettre dans l'ensemble cité (a) et (b), c-à-d la phrase (x). Bon Prince je te la remets ici, dans son entièreté :

(C)

Crosswind a écrit:(x)Pris dans cette optique le libre-arbitre se dilue dans un autre problème : la conscience de soi. Sans conscience de soi, point de libre arbitre. Pourtant, sans conscience de soi il y a encore conscience.

(a)En conséquence, pour pouvoir parler du libre-arbitre, il est nécessaire de comprendre la conscience. Sans quoi la discussion ne se révélera n'être qu'une suite de suppositions, de postulats, d'hypothèses.


* Car lorsque je lis ceci, il est clair que tu n'avais rien compris ! Bon Dieu, je ne doute certainement pas de la conscience de moi !

Baptiste a écrit:Je serai bref, tu as le droit de douter de tout, douter de l’existence de ta conscience de soi comme de la mienne, mais si tel est le cas que fais-tu a discuter avec moi si ni toi ni moi n’avons accès à cette conscience de soi?

[II]

Cela étant éclairci, passons au problème suivant.


baptiste a écrit:
(c) Ensuite tu t'insurges lorsque Euthryphron te dis que "tu interdis", et prétends soutenir le contraire. Dire "il n'est pas possible de parler" et "interdire"...mais c'est simplement la même chose.

Je cite une première définition du CNRTL :

CNRTL : interdire a écrit:Empêcher totalement, mettre dans l'impossibilité de (faire quelque chose), rendre impossible ou inaccessible.

Et je te fais remarquer, qu'à nouveau, tu tronques mes propos en omettant purement et simplement le fait que je n'ai fait que poser une condition à la possibilité de parler du libre-arbitre. Je n'ai jamais dit qu'il était interdit d'en parler, j'ai dit qu'il était possible d'en parler à la condition que... Si j'ai bel et bien restreint la possibilité, je n'ai pas interdit la possibilité. Cette restriction,  c'est l'hypothèse. Il n'est donc pas interdit de parler du libre-arbitre, mais à la condition de garder en tête les hypothèses posées. Ton affirmation (c) est donc complètement fausse.

Ci-joint une deuxième définition du CNRTL :

CNRTL : Hypothèse a écrit:Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions



[III]

Dans cette partie, je me contenterai de résumer mes propos généraux au travers d'extraits des messages précédents.

Crosswind a écrit:La première chose sur laquelle je me dois d'insister c'est que je ne peux affirmer ou infirmer la réalité du libre-arbitre. Je crois même pouvoir penser que personne, à ce jour, n'a réussi à apporter une preuve incontestable de l'existence, ou pas, de ce libre-arbitre, de telle sorte que nous en sommes encore réduits à la discussion, dans le seul but de cerner au mieux le sujet.


Crosswind a écrit:Car en fin de compte la question n'est-elle pas de savoir si, oui ou non, je "suis" quelque chose ?



Crosswind a écrit: La conscience de soi, c'est la base inévitable pour parler du libre-arbitre. Car le libre-arbitre doit faire référence à quelque chose, doit disposer d'un socle sur lequel s'appuyer.

[IV]

Comme toujours, débutons par une petite définition :

CNRTL : illusion a écrit:Perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle

En rien aisé à apercevoir, mais cette définition incorpore le temps. "Une perception erronée, dans la mesure où..." nécessite un laps de temps pour que la prise de conscience de l'erreur se fasse jour. On ne peut se rendre compte d'une illusion qu'a posteriori.

baptiste a écrit:La terre plate centre de l’univers n’était pas une illusion mais le fruit d’une réflexion de Ptolémée basée sur des relevés astronomiques et des calculs, représentation très complexe certes, mais qui rend compte du mouvement des astres, et c’est parce que cette représentation est conforme aux écritures que l’église la soutenait, mais aussi parce qu’elle était conforme aux évidences du commun des mortels, pas parce qu’elle était une illusion.

Ainsi, si la déduction logique du moment tombe sur une conclusion "évidente", qui "fait sens", cela n'empêche nullement cette conception de n'être qu'une illusion. La grande difficulté philosophique est de trouver l'instant où l'on pourra être sûr de ne pas être en face d'aucune illusion. Pour teinter l'illustration d'une pointe d'ironie, il se pourrait qu'un jour nous percevions la Terre carrée. Et ce jour-là nous rigolerons bien de ces ahuris qui pensaient la Terre ronde...



baptiste a écrit:
Non seulement le terme illusion est inapproprié mais il introduit un biais dans la réflexion qui ne peut que conduire à des conclusions erronées. De même vous parlez du libre-arbitre comme s’il s’agissait d’une réalité objective, cela conduit à poser la question sans fondement : existe-il ou pas ? Cela a-t-il un sens ?

Si le libre-arbitre n'est que  pure subjectivité, alors autant cesser de suite la discussion tu ne crois pas ? "Je me sens libre = je suis libre", et puis basta ! Que viens-tu encore faire sur ce fil si ce libre-arbitre est acquis dans la subjectivité ? C'est marrant, autant Eutyphron me reprochait de tuer la discussion en la "détournant" par la conscience, autant ton approche subjectiviste ne fait pas autrement  lol


















Baptiste a écrit:Le scepticisme à propos du libre arbitre est vieux comme le monde tout au moins comme le monde antique, comme la Bible dans laquelle Dieu interdit à l’homme de manger le fruit de l’arbre du bien et du mal, comme les stoïciens, comme Augustin, comme Spinoza pour qui le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Cependant, l'homme dispose bien d'une liberté dans la mesure où il comprend avec sa raison pourquoi il agit.  

C'est quoi, l'homme ? Une substance ? Qui "comprend",  Un réseau neuronal ? En quoi la compréhension garantit-elle une quelconque liberté ?[/quote]

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 14:11

Crosswind a écrit:Et je te fais remarquer, qu'à nouveau, tu tronques mes propos en omettant purement et simplement le fait que je n'ai fait que poser une condition à la possibilité de parler du libre-arbitre. Je n'ai jamais dit qu'il était interdit d'en parler, j'ai dit qu'il était possible d'en parler à la condition que...
Cette condition, rappelons-le, c'est de comprendre la conscience, je ne fais que te citer. Il est donc bien interdit, d'après toi, de parler du libre arbitre tant qu'on n'a pas compris la conscience!
Eh bien Baptiste (je suppose) et moi jugeons cela d'une prétention grotesque. C'est tout. N'espère pas qu'éblouis par ta compétence nous cédions à tes caprices méthodologiques et nous disions si crosswind le dit c'est que c'est vrai. Ta compétence, c'est le moins qu'on puisse dire, ne saute pas aux yeux. Pour qu'elle apparaisse, il faudrait autre chose. Peut-être le début d'une réflexion cohérente et intelligente prenant en compte les objections faites par autrui par exemple. Nous en sommes très loin.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 14:18

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Et je te fais remarquer, qu'à nouveau, tu tronques mes propos en omettant purement et simplement le fait que je n'ai fait que poser une condition à la possibilité de parler du libre-arbitre. Je n'ai jamais dit qu'il était interdit d'en parler, j'ai dit qu'il était possible d'en parler à la condition que...
Cette condition, rappelons-le, c'est de comprendre la conscience, je ne fais que te citer. Il est donc bien interdit, d'après toi, de parler du libre arbitre tant qu'on n'a pas compris la conscience!
Eh bien Baptiste (je suppose) et moi jugeons cela d'une prétention grotesque. C'est tout. N'espère pas qu'éblouis par ta compétence nous cédions à tes caprices méthodologiques et nous disions si crosswind le dit c'est que c'est vrai. Ta compétence, c'est le moins qu'on puisse dire, ne saute pas aux yeux. Pour qu'elle apparaisse, il faudrait autre chose. Peut-être le début d'une réflexion cohérente et intelligente prenant en compte les objections faites par autrui par exemple. Nous en sommes très loin.

Mon cher Eutyphron, la condition n'est pas de "comprendre la conscience" comme tu le réaffirmes faussement, mais bien d'accepter le fait que l'on pose des hypothèses dès lors que l'on en parle, puisqu'on ignore ce qu'est la conscience.

C'est tout à fait différent, et c'est tout ce que je dis.

Mais c'est quoi, finalement, pour toi, le libre-arbitre ?

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Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 14:30

Donc, tout cela ne serait qu'un malentendu, et quand tu dis que "pour parler du libre arbitre il faut comprendre la conscience", il fallait comprendre non pas pour parler du libre arbitre mais pour en dire quelque chose de certain.
Si tu ne voulais dire que cela, que tout le monde sait, tu aurais gagné à le dire simplement et modestement, voire à le taire car je ne vois pas ce que cela apporte, et la discussion aussi y aurait gagné, et nous aurions continué à parler du libre arbitre entre individus bien élevés.
Récapitulons donc : il est tout à fait permis de parler du libre arbitre, y compris sans commencer par fonder son discours sur une théorie de la conscience, pourvu qu'on se rappelle qu'on n'est jamais totalement sûr de rien et qu'il n'est de vérité qui ne puisse être repensée ou amendée. Voilà, il me semble, l'acquis unique de cette longue et pénible digression.

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Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 14:33

euthyphron a écrit:
Récapitulons donc : il est tout à fait permis de parler du libre arbitre, y compris sans commencer par fonder son discours sur une théorie de la conscience, pourvu qu'on se rappelle qu'on n'est jamais totalement sûr de rien et qu'il n'est de vérité qui ne puisse être repensée ou amendée. Voilà, il me semble, l'acquis unique de cette longue et pénible digression.

Eh bien voilà !

A ceci près que je ne vois pas l'avantage à gloser sur un truc dont nous ne serons jamais certain. Autant alors se rabattre sur l'origine même, la conscience, la philosophie de l'esprit qui détermine justement les fondements de toute la philosophie.  Sinon, c'est tourner à vide et ce sera bien pire encore que nos trois pauvres pages d'incompréhension.


Et je repose ma question : sur quoi, sur qui porte le libre-arbitre ?

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Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 14:54

Crosswind a écrit:
A ceci près que je ne vois pas l'avantage à gloser sur un truc dont nous ne serons jamais certain. Autant alors se rabattre sur l'origine même, la conscience, la philosophie de l'esprit qui détermine justement les fondements de toute la philosophie.  Sinon, c'est tourner à vide et ce sera bien pire encore que nos trois pauvres pages d'incompréhension.
C'est exactement le contraire. La réflexion n'a de sens que sur la base d'un questionnement, donc d'un problème, donc d'une incertitude. Nul n'est obligé d'y participer, d'ailleurs, et je ne vois pas encore une fois ce qui t'autorise à poser que toute discussion tourne à vide. Parle pour toi.
Quant à ta prétention de pouvoir dire ce que sont les fondements de toute philosophie, toi qui ne comprends rien vue la discussion ni à Sénèque, ni à Descartes, ni à Malebranche, ni à Husserl, je trouve cela ridicule, et je continuerai à le dire tant que tu continueras à poser au Grand Penseur, sans argument pour cela. C'est à prendre ou à laisser. Pas de pitié pour les mégalos.
Crosswind a écrit:Et je repose ma question : sur quoi, sur qui porte le libre-arbitre ?
Comprends pas. Le libre arbitre est la faculté de prendre des décisions. Tu veux savoir sur quoi portent les décisions? Je ne vois pas le sens de cette question.

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Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 14:59

euthyphron a écrit:
Quant à ta prétention de pouvoir dire ce que sont les fondements de toute philosophie, toi qui ne comprends rien vue la discussion ni à Sénèque, ni à Descartes, ni à Malebranche, ni à Husserl, je trouve cela ridicule, et je continuerai à le dire tant que tu continueras à poser au Grand Penseur, sans argument pour cela. C'est à prendre ou à laisser. Pas de pitié pour les mégalos.

A l'instar de Baptiste, je te retourne l'argument de cour d'école :

euthyphron a écrit:Parle pour toi.

Dans le genre "monsieur je sais tout", tu te poses un peu là pour donner des leçons.

Mais revenons à nos moutons :

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Et je repose ma question : sur quoi, sur qui porte le libre-arbitre ?

Comprends pas. Le libre arbitre est la faculté de prendre des décisions. Tu veux savoir sur quoi portent les décisions? Je ne vois pas le sens de cette question.

Qui profite de cette faculté ? Qui prend la décision ? Eutyphron ? Qu'est ce qu'Eutyphron ? Un ensemble organique ? Une substance, un ressenti ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 15:09

Les êtres disposant du libre arbitre sont appelés des personnes. J'en fais partie. Euthyphron est un pseudo, qui s'écrit bien Euthyphron, comme le dialogue de Platon.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 15:10

Si tu es si certain de ton libre-arbitre, pourquoi cette discussion ? Pour persuader les autres ?

Et en vertu de quoi en es-tu si sûr ? Ton ressenti ?

PS : tu ne réponds pas à ma question. Tu l'éludes chaque fois, d'ailleurs.

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Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 15:17

A quelle question est-ce que je n'ai pas répondu?

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Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 15:18

euthyphron a écrit:A quelle question est-ce que je n'ai pas répondu?

Crosswind a écrit:Qui profite de cette faculté ? Qui prend la décision ? Eutyphron ? Qu'est ce qu'Eutyphron ? Un ensemble organique ? Une substance, un ressenti ?

Tu m'as répondu : les êtres qui disposent de cette faculté ont cette faculté.

J'apprécierais une réponse qui ne soit pas une tautologie. Le cheval blanc de napoléon est blanc. Oui, merci Eutyphron.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 15:21

Il faut lire jusqu'au bout, c'est tout.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 15:22

euthyphron a écrit:Il faut lire jusqu'au bout, c'est tout.

euthyphron a écrit: Les êtres disposant du libre arbitre sont appelés des personnes. J'en fais partie. Euthyphron est un pseudo, qui s'écrit bien Euthyphron, comme le dialogue de Platon.

Qu'ai-je loupé ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 15:27

Le mot "personne" je suppose.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Mar 24 Mar 2015 - 15:31

Et en quoi le fait que tu ressentes l'appartenance à une communauté éprouvée prouve-t-il la réalité d'un quelconque libre-arbitre ? Parce qu'"on" te le dit ?

"Tu" es une "personne" à l'instar des autres pour la simple raison que les "autres" te désignent comme tel, et que tu les comprends ?

Si je te dis : tu es immortel, me croiras-tu ?

Finalement, c'est quoi une "personne" ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Mar 24 Mar 2015 - 15:48

1) Comprends pas. Rien à voir avec ce que j'ai répondu.
1bis) qui me dit quoi?
2) Je ne sais pas. Je ne vois pas où tu veux en venir avec ta simple raison. Les autres me désignent effectivement comme tel. Mais à vrai dire je n'ai pas besoin de leur demander si je suis bien une personne, sinon ils me regarderaient bizarrement.
3) Bien sûr que non, surtout si cela vient de toi.
4) Tu ne sais pas ce que c'est? J'emploie le mot dans son sens connu de tous. Une personne n'est pas une chose. Elle pense, est consciente d'elle-même, etc.

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