De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

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Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 10:23

euthyphron a écrit:

3) qu'est-ce que cela prouve quant à la nature du libre arbitre? Deux choses :
a) le libre arbitre est influençable, sachant qu'influencer n'est pas la même chose que déterminer. Que 80% des individus fassent un choix parmi deux possibles prouve une influence, mais pas une détermination stricte (telle que le choix minoritaire serait impossible).
b) il y a une différence essentielle entre un choix éclairé et un choix non éclairé (rationnel et non rationnel si on préfère, mais moi je préfère dire "éclairé"). Dans le premier cas je suis libre non seulement  au sens où c'est moi qui prend la décision, mais aussi au sens où je fais ce que je veux, à savoir le choix le plus intéressant pour moi. Dans le second cas je ne dispose que d'un fantôme de liberté, dans la mesure où mon choix "libre" (parce que fait par moi) a de grandes chances d'aboutir à ce que je ne veux pas. Il y a donc bien un lien très fort entre raison et liberté, même si certains ne veulent pas y réfléchir.


Cela ne prouve rien quant à la nature du libre arbitre. Cela met en lumière certains mécanismes psychologique lors du choix. Assimiler comme tu le fais le ressenti du choix avec le libre arbitre est incorrect, puisque toute la question est de s'assurer justement de la présence d'une quelconque liberté derrière ce ressenti de la volonté de choix, éclairé ou pas.

Quant au lien entre raison et liberté, ce que tu ne veux pas voir c'est que si tout nos choix se basent sur la raison, alors ils ne sont plus libres ! Quel choix ai-je encore si la raison m'impose C ?

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Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 10:36

Le choix de me laisser guider par la raison ou pas. C'est simple. Le risque d'être entièrement guidé par la raison est inexistant. Il est impossible que je sois capable de faire le bon choix en toutes circonstances de la vie, et si cela arrivait par miracle, je n'en serais que plus libre, car j'agirais conformément à ma volonté.
Il n'y a rien que je ne veuille pas voir. Ce n'est pas moi qui rejette a priori les thèses qui me dérangent, n'inverse pas les rôles. Ce n'est pas moi qui n'assume pas mes propres thèses (je te rappelle que tu ignores si les Chinois pensent, par exemple) ni qui répète "c'est pas prouvé" chaque fois que je ne comprends pas une argumentation. Quand je ne comprends pas une argumentation, je préfère demander qu'on m'explique, ce qui, je le reconnais, ne donne aucun résultat avec certains, mais c'est ma méthode, que je juge plus honnête que le déni.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 13:19

Mais, Eutyphron, tu ne peux prétendre que la volonté de dire non est libre. Tu n'en sais rien.

C'est là tout le problème : déterminer si les choix sont réellement libres, quelles que soient leurs motivations conscientes (ou pas) ou s'ils ne sont que de vulgaires illusions.


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 13:35

Tu n'en sais rien si je n'en sais rien. Tu ne peux même pas dire que je prétends quoi que ce soit.
Je ne sais pas ce que veut dire "réellement libres quelles que soient leurs motivations conscientes". Si les mots de cette expression ont leur sens ordinaire, alors je ne la comprends pas, et donc je ne peux dire si elle est vraie ou si elle est fausse. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas moi qui ai dit cela, ni moi non plus qui y ai vu un problème.

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Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 14:01

Tu écris tout de même que ton choix est plus ou moins libre en fonction de son "éclairage" (rationnel/irrationnel). A moins que je ne comprenne plus le français, tu juges là que tu es plus ou moins libre dans tes choix.

Quant à moi je dis : j'ignore si mes choix sont libres, qu'ils soient ou pas motivés par une logique rationnelle, et même si je ressens de la liberté. Je pourrais parfaitement ressentir la liberté de choisir alors même que mes "choix" seraient entièrement déterminés par des processus bio-chimiques.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 14:21

Crosswind a écrit:Tu écris tout de même que ton choix est plus ou moins libre en fonction de son "éclairage" (rationnel/irrationnel). A moins que je ne comprenne plus le français, tu juges là que tu es plus ou moins libre dans tes choix.
Eh bien oui, cela je l'ai dit et je veux bien l'assumer. Et alors, où veux-tu en venir?
Crosswind a écrit:Quant à moi je dis : j'ignore si mes choix sont libres, qu'ils soient ou pas motivés par une logique rationnelle, et même si je ressens de la liberté. Je pourrais parfaitement ressentir la liberté de choisir alors même que mes "choix" seraient entièrement déterminés par des processus bio-chimiques.
Ah c'est donc cela que tu dis. Le post initial de Rêveur mériterait alors que tu y jettes un coup d'oeil. Je ne vois pas ce qui justifie ton affirmation. Comment peux-tu savoir ce que tu pourrais ressentir si nous étions déterminés? D'où tiens-tu cette science? De l'autorité d'un maître, d'une expérience, d'une intuition mystérieuse? Là encore, tu formules une hypothèse improbable (ce qui est ton droit, jusque là je n'ai rien contre, on peut travailler avec des hypothèses fausses) dont la signification m'échappe.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 14:29

Je ne formule aucune hypothèse, au contraire de toi. Je me contente de ne pas inférer quelque chose d'un état de fait, car cet état de fait ne m'apporte aucune certitude quant à sa réalité propre. Je ne fais qu'appliquer le doute cartésien. Tu poses toi l'hypothèse que ce que tu ressens existe. Pour reprendre l'un de mes exemples plus bas, tu ressens une jambe alors tu disposes d'une jambe...

Je ressens une liberté. Puis-je en conclure être libre ? Non.

Je vois la Terre plate. Puis en conclure que la Terre est plate ? Non.

Je vois du brun, puis-je en conclure que c'est du brun ? Non (je suis daltonien).

Je ressens un bras. Puis-je en conclure que je dispose d'un bras ? Non (cas de certains amputés).




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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 14:45

L'exemple de l'amputé n'est pas un exemple, mais une image. C'est une illusion, mais la question n'est pas de savoir si les illusions existent. Oui, elles existent. Et alors, encore une fois? A part le terrorisme intellectuel qui interdit de se prononcer sur quoi que ce soit, confondu abusivement avec le doute cartésien, qu'as-tu de sérieux à dire?
La moindre des choses serait que tu précises en citant ce que tu veux réfuter, au moins tes interventions auraient un intérêt négatif, corriger mes erreurs réellement commises, et qui peuvent être lues par qui navigue sur digression. Je ne vois pas où j'aurais posé l'hypothèse (hypothèse? opinion?) que ce que je ressens existe.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 15:00

En affirmant que ressentir une liberté n'est pas une preuve de liberté nous avons fait un grand progrès. ( et ce n'est pas de l' humour).

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 15:26

kercoz a écrit:En affirmant que ressentir une liberté n'est pas une preuve de liberté nous avons fait un grand progrès. ( et ce n'est pas de l' humour).

Eh bien, Kercoz, tu as parfaitement compris ce qu'Eutyphron semble avoir beaucoup de mal à comprendre chez moi

Eutyphron, tu me fatigues. Je pense que la plupart de mes messages précédents sont suffisamment clairs que pour comprendre mon point de vue, du moins si tu t'en donnes la peine. Si un point particulier de mon raisonnement te semble incompréhensible, cite-le et je me ferai une joie de tenter de te l'expliquer différemment (ou de changer d'avis si tu me persuades d'une erreur dans mon chef). Kercoz vient de le dire : ressentir la liberté ne s'assimile pas à une preuve de liberté. Tu sembles affirmer le contraire tout en te gratifiant de ne pas poser d'hypothèse.

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Tu écris tout de même que ton choix est plus ou moins libre en fonction de son "éclairage" (rationnel/irrationnel). A moins que je ne comprenne plus le français, tu juges là que tu es plus ou moins libre dans tes choix.
Eh bien oui, cela je l'ai dit et je veux bien l'assumer.

Alors, Eutyphron, qu'est ce qui te permet de ne pas douter du lien entre le ressenti de liberté et une vraie liberté ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 15:34

euthyphron a écrit:
Je ne vois pas ce qui justifie ton affirmation. Comment peux-tu savoir ce que tu pourrais ressentir si nous étions déterminés? D'où tiens-tu cette science? De l'autorité d'un maître, d'une expérience, d'une intuition mystérieuse? Là encore, tu formules une hypothèse improbable (ce qui est ton droit, jusque là je n'ai rien contre, on peut travailler avec des hypothèses fausses) dont la signification m'échappe.

Personne ne peut connaître ce que l'on ressentirait si nous étions des êtres déterminés. Cela peut être ce que je ressens maintenant, comme cela peut être un ressenti très différent.

Et je n'ai jamais, au grand jamais, dit autre chose ! J'ai par contre dit : il est possible que le ressenti de liberté ne sois pas autre chose qu'une illusion provoqué on ne sait comment par un déterminisme. Il est possible. Cette liberté ressentie est potentiellement une illusion. Et c'est précisément cette possibilité qui casse la certitude de la vérité sur une liberté.

Alors, à nouveau, qu'est ce qui te permet de dire que ce n'en est pas une à coup sûr ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Dim 22 Mar 2015 - 15:59

kercoz a écrit:Pour les "bols", l' argument de la difficulté statistique ( intuitive) ne tient plus ( ou bien moins) quand on fait le test avec 5 voire 10 bols et qu'on n' en laisse que 2 en choix. Pourtant le maintient du premier choix "résiste" majoritairement.
J'ai fait justement fait un dessin pour essayer de bien comprendre la problématique élargie à 10 bols, et j'en ai profité pour mettre à jour le schéma dans le message précédent en y ajoutant des coefficients de probabilité.


Il en ressort à mon avis, que la problématique générale est la suivante :

Le premier choix, lorsque le nombre de bols est supérieur à 2, est forcément un choix "perdant" en terme de probabilité.
En effet, puisque aucune indication ne nous guide dans le choix du bol, il y a plus de probabilité que le bol recouvrant la somme d'argent ne soit pas celui choisi, car le nombre de bol restant est supérieur à 1.

Dans le cas de 3 bols, il y a donc deux fois plus de chance que l'argent se trouve sous un des deux bols non choisis.

L'intervention qui consiste ensuite à ne conserver qu'un seul bol parmi ceux non choisis, en y laissant forcément la somme d'argent dessous dans le cas où elle n'est pas sous le bol choisi, revient à regrouper la probabilité des 2 bols non choisis sur ce seul bol non éliminé.

Ainsi, dans le cas de 10 bols, la probabilité que l'argent soit sous le premier bol choisi est de 1 chance sur 10, et la probabilité qu'elle soit sous un des 9 autres est de 9 chances sur 10.

Après écartement de 8 bols parmi les 9 non choisis, la probabilité que la somme d'argent soit sous le premier bol choisi reste de 1 chance sur 10, et la probabilité qu'elle soit sous le bol non écarté restant, est de 9 chance sur 10.

Le bol restant suite à la mise à l'écart des autres a alors toujours plus de probabilité de recouvrir la somme d'agent, que le premier bol choisi.

Maintenant, imaginons que cette problématique soit bien intégrées par quelqu'un à qui l'on pose la question, penses-tu kercoz, que majoritairement, ces personnes bien informées dans le sens où elles ont bien compris la démarche, feront le choix de conserver leur premier choix plutôt que d'en changer ?

De mon côté, j'ai dû poser clairement la problématique pour bien l'intégrer. Et je pense qu'une formule mathématique bien que probante, ne suffit pas à elle-même pour convaincre. Mon explication, suffira-t-elle à bien faire intégrer la problématique ? rien de certain.

Il reste que la probabilité que la somme d'argent soit sous le premier bol choisi dans le cas de 3 bol reste acceptable pour conserver son choix, car on pourrait regretter d'avoir changer. Il est certain qu'élargie à 5 ou 10 bols, la question est un peu différente. Beaucoup de gens ignorent la probabilité exacte de gagner au loto, mais ils savent qu'elle est très faible, pourtant ils tentent leur chance.

Le choix de conserver sont premier choix est un mélange de non information et d'irrationnel, mais aussi d'une certaine rationalité du fait que même si la probabilité n'est pas en notre faveur, il est tout de même possible que ce premier choix soit le bon. Cent pour cent des gagnants ont tenté leur chance.
En tout cas, je n'y vois pas de lien avec le fait de perdre la face, ou de ne pas vouloir être aidé.

kercoz a écrit:
Je tente ( vainement) d' argumenter le fait que l' affect est dominant dans le choix de nos comportements. Ce qui contredit ou du moins "colore" la notion de liberté du "libre arbitre".

Je pense qu'il faut maintenant essayé de différencier, comme euthyphron l'a envisagé il me semble, la volonté, qui correspond en quelque sorte à l'objectif, et le choix, qui tient compte de contraintes qui aident ou vont à l'encontre de cette volonté.

Que la volonté soit guidée par des affects peut-être dirais-je. Par quoi d'autre le serait-elle ? je n'en sais rien. Je remarque cependant, qu'on aimerait parfois aller à l'encontre de nos affects.

Je ne vais pas systématiquement agir à l'encontre de ma volonté, et faire des choix qui ne permettent pas de réaliser ou de satisfaire cette volonté, et qui vont à son encontre. Je serais donc porté à faire des choix qui permettent de satisfaire cette volonté.
Si je ne suis pas libre, de par ma volonté qui m'échapperait, je le suis par mon aptitude à choisir.

Est-ce qu'être informé rend plus libres ? Je ne sais pas, j'aurais certainement plus de capacité à satisfaire ma volonté, mon aptitude à choisir étant égale. Est-ce que j'aurais plus de libre-arbitre ?

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par baptiste le Dim 22 Mar 2015 - 16:33

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:En affirmant que ressentir une liberté n'est pas une preuve de liberté nous avons fait un grand progrès. ( et ce n'est pas de l' humour).

Eh bien, Kercoz, tu as parfaitement compris ce qu'Eutyphron semble avoir beaucoup de mal à comprendre chez moi


Quelqu’un en parlant ici du libre arbitre a-t-il nié l’ontogénèse du sujet et les conditionnements biologiques comme ceux de la structure sociale dans laquelle le petit enfant apparaît ? Il me semble que l’on peut affirmer sans risque le fait admis par toute la communauté occidentale aujourd’hui que les phénomènes sociaux, microsociaux ou macrosociaux, par lesquels les êtres humains sont unis sont déterminant dans la construction de l’individuation du sujet, et alors !

Alors le libre arbitre existe-t-il ? Cette question n’a aucun sens d’un point de vue d’un philosophe asiatique ni d’un point de vue des sciences cognitives, est-il alors utile de construire une démonstration plus ou moins scientifique, plutôt moins que plus en l’occurrence mais bon peu importe, pour comprendre la problématique telle qu’elle est posée dans ce post. Tous les résultats auxquels on pourrait aboutir avec ce genre d’exercice sont connus et reconnus depuis longtemps : il existe des déterminismes de toutes sortes. Le libre arbitre de la volonté « n’existe pas » au sens d’une réalité objectivable, pas plus que la conscience Crosswind, mais quelques puissants qu’ils soient nos déterminismes ne sont pas des absolus.

C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture. Il s’agit d’une représentation partagée, d’une mentalisation au sein d’une culture, notre culture occidentale qui a établi la raison comme capacité de fonder entre autre le droit et la légitimité politique.

Il ne faut pas se tromper de genre, ta démonstration prétendument scientifique de l’absence de libre arbitre est une mauvaise interprétation du concept, tes affirmations grotesques, désolé il n’y pas d’autre mot, du style « je vois la terre plate puis-je en conclure que la terre est plate » qui se veulent péremptoires ne sont que des mystifications. Oui la terre est plate, dans un référentiel d’architecte ou de maçon on n’utilisera que cette certitude : « la terre est plate » pour bâtir un immeuble. Le fait que le libre arbitre absolu n’existe pas d’un point de vue d’une théorie de la connaissance n’empêche pas le libre arbitre d’exister, il n’existe qu’en relation à la question éthique.

On peut toujours tenter des approches croisées pour éclairer une question, même si c’est risqué, encore faut-il être conscient de ce que l’on fait et comprendre ce que l’on dit ce qui ne semble pas toujours être ton cas, tu as raison de vanter le doute cartésien puis je te suggérer de l’appliquer d’abord à tes propres galéjades. Est-ce que quand tu écris « je vois la terre plate puis-je en conclure que la terre est plate » tu pratiques le doute alors que tu connais la réponse à la question ? Non …et ça moi je n’en doute pas.

( le propre d’une galéjade c’est d’être un discours mystificateur)





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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 16:47

quid a écrit:

Je pense qu'il faut maintenant essayer de différencier, comme euthyphron l'a envisagé il me semble, la volonté, qui correspond en quelque sorte à l'objectif, et le choix, qui tient compte de contraintes qui aident ou vont à l'encontre de cette volonté.

Il faudrait clarifier ce que l'on entend par volonté. Vouloir quelque chose me semble avant tout désirer atteindre un but fixé, comme tu sembles le penser. Nous sommes donc d'accord.

Je veux manger, je veux un enfant, je veux bouger mon bras, je veux devenir ceci ou cela, je veux me rendre au plus vite quelque part, etc...

Mais vouloir peut parfois être le résultat d'un choix. Je veux devenir ceci et pas cela parce que je l'ai choisi. Dans ce cas, la volonté est le résultat d'un choix, nous sommes d'accord ? Dans d'autres cas, comme tu le mentionnes toi-même, la volonté est inspirée par nos affects.

Choisir, c'est opter pour tel ou tel. Mais pas toujours dans l'optique d'atteindre un but.

quid a écrit:
Que la volonté soit guidée par des affects peut-être dirais-je. Par quoi d'autre le serait-elle ? je n'en sais rien. Je remarque cependant, qu'on aimerait parfois aller à l'encontre de nos affects.

En effet, vouloir manger peut tirer son origine dans la sensation de faim. Vouloir devenir ceci ou cela peut tirer son origine dans l'idée positive d'affects (futurs) une fois ceci ou cela advenu. Maintenant, pourquoi sur un coup de tête et sans raisons apparentes je "veux" soudainement faire le tour du pâté de maison ?

quid a écrit:
Je ne vais pas systématiquement agir à l'encontre de ma volonté, et faire des choix qui ne permettent pas de réaliser ou de satisfaire cette volonté, et qui vont à son encontre. Je serais donc porté à faire des choix qui permettent de satisfaire cette volonté.
Si je ne suis pas libre, de par ma volonté qui m'échapperait, je le suis par mon aptitude à choisir.

J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Lorsque tu agis, ne le fais-tu pas volontairement ? Est-ce qu'agir contre sa volonté est simplement possible ? Je veux manger, je décide de ne pas manger. La décision de ne pas manger n'est-elle pas elle-même une volonté ? Je veux réussir mon examen, je décide pourtant de me rendre à la soirée de Joséphine. N'es-ce pas volontairement que je m'y rends ?

Tu dis, "si je ne suis pas libre de par ma volonté qui m'échapperait, je le suis de par mon aptitude à choisir".

Si tu n'est pas libre de volonté, pourquoi le serais-tu avec certitude dans ton aptitude à choisir ? Lorsque tu choisis la porte A plutôt que la porte B, comment comprendre qu'à un moment tu te trouves à choisir B ou A ? Qu'est ce qui te montre que ce choix n'est pas le résultat d'un processus chimique qui n'a rien à voir avec un quelconque libre-arbitre ?


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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 16:50

quid a écrit:

Maintenant, imaginons que cette problématique soit bien intégrées par quelqu'un à qui l'on pose la question, penses-tu kercoz, que majoritairement, ces personnes bien informées dans le sens où elles ont bien compris la démarche, feront le choix de conserver leur premier choix plutôt que d'en changer ?


Tu ne poses pas la bonne question. Il est évident que quelqu'un qui connait bien ces statistiques va gagner les tunes .....Mon questionnement portait sur le fait qu ' intuitivement ( sans le verbaliser), avec 5 ou 10 bols , "on sent" qu'il est préférable de changer, mais qu' on préfère "tenir bon" pour des raisons affectives....et pour celà l' affect va combattre la rationalité intuitive en cherchant des arguments du type - a vaincre sans péril ...
- j' ai une chance sur 2 ( pas sur mais ça ne va pas plus loin)...
En gros il y a conflit entre une logique rationnelle et une logique affective ( compétitive).

Les joueurs de poker gagnent leur vie parce qu' ils jouent statistiquement, ne prennent jamais de risque sauf s' ils cernent bien l' égo des autres. Par exemple le coup du bol ils changeront pour "C" même si le gain est double en gardant "A". en jouant 10 fois ils sont sur de gagner.

Je n'ai plus les résultats , mais admettons qu' avec 5 bols les conservateurs restent 60% et avec 10, 50% .
Celà revient au même truc que l' effet placébo ( lol) : Il y a une dose de "force" ( que perso je refile à l' affect) qui contrarie la rationalité intuitive ( avec 10 bols n' importe qui a un doute qd même ! ) . Cette force pouvant être mesurée avec le test a 3 bols ou "a chaud" tout le monde se fait avoir ( et pense hasard).

Apres ce qui est intéressant c'est que cette force ( pour moi affect) est dans ce cas défavorable à l' individu ( ce qui revient sur un de mes poncifs: la raison privilégie les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe et de l' espèce)...mais elle peut etre ( cette force) , nécessaire dans de nombreux autres cas pour équilibrer la "raison" et ne pas , comme dit Bergson, lui laisser l' entière direction de nos actes......ce qui condamnerait notre espece.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 16:51

Crosswind a écrit:Alors, Eutyphron, qu'est ce qui te permet de ne pas douter du lien entre le ressenti de liberté et une vraie liberté ?
Je suppose que tu veux dire la même chose que ce que tu as dit plusieurs fois : ce n'est pas parce que l'on ressent l'impression de liberté que l'on est libre. C'est évident, et je n'ai jamais dit le contraire, et si tu t'en tenais à ce que je dis, comme j'essaie de le faire moi, cela irait mieux. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des illusions relatives à la liberté que le libre arbitre est une illusion. Pour reprendre les images que tu affectionnes, l'illusion de l'amputé ne signifie pas que les jambes n'existent pas, mais seulement que cet homme-ci, victime de l'illusion, a perdu sa jambe.
Crosswind a écrit:
euthyphron a écrit:
Je ne vois pas ce qui justifie ton affirmation. Comment peux-tu savoir ce que tu pourrais ressentir si nous étions déterminés? D'où tiens-tu cette science? De l'autorité d'un maître, d'une expérience, d'une intuition mystérieuse? Là encore, tu formules une hypothèse improbable (ce qui est ton droit, jusque là je n'ai rien contre, on peut travailler avec des hypothèses fausses) dont la signification m'échappe.

Personne ne peut connaître ce que l'on ressentirait si nous étions des êtres déterminés. Cela peut être ce que je ressens maintenant, comme cela peut être un ressenti très différent.

Et je n'ai jamais, au grand jamais, dit autre chose ! J'ai par contre dit : il est possible que le ressenti de liberté ne sois pas autre chose qu'une illusion provoqué on ne sait comment par un déterminisme. Il est possible. Cette liberté ressentie est potentiellement une illusion. Et c'est précisément cette possibilité qui casse la certitude de la vérité sur une liberté.

Alors, à nouveau, qu'est ce qui te permet de dire que ce n'en est pas une à coup sûr ?
J'ai laissé l'extrait de mon message que tu cites, comme ça tu peux le lire sans le rechercher plus haut. Je dis que tu formules une hypothèse improbable, en mettant l'accent sur sa possibilité. Je te dis qu'il faudrait d'abord, avant de dire qu'elle est vraie ou fausse, lui donner une signification.
Les jugements que porte Baptiste sur ta façon de faire sont frappés au coin du bon sens, tu devrais les lire si tu ne me comprends pas moi dans mes reproches, peut-être que tu comprendras les siens, ce sont en gros les mêmes.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 16:53

baptiste a écrit:

C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture. Il s’agit d’une représentation partagée, d’une mentalisation au sein d’une culture, notre culture occidentale qui a établi la raison comme capacité de fonder entre autre le droit et la légitimité politique.

Mais que diable le droit et la légitimité politique viennent faire là-dedans ?!?

baptiste a écrit:
Il ne faut pas se tromper de genre, ta démonstration prétendument scientifique de l’absence de libre arbitre est une mauvaise interprétation du concept, tes affirmations grotesques, désolé il n’y pas d’autre mot, du style « je vois la terre plate puis-je en conclure que la terre est plate » qui se veulent péremptoires ne sont que des mystifications. Oui la terre est plate, dans un référentiel d’architecte ou de maçon  on n’utilisera que cette certitude : « la terre est plate » pour bâtir un immeuble. Le fait que le libre arbitre absolu n’existe pas d’un point de vue d’une théorie de la connaissance n’empêche pas  le libre arbitre d’exister, il n’existe qu’en relation à la question éthique.

Je n'ai jamais parlé de démonstration scientifique ! Mais bon Dieu toi et Eutyphron ne savez donc pas lire ? Quant à la terre plate, je ne faisais qu'illustrer le fait que, oui, des illusions existent. Ni plus, ni moins et je ne me suis pas servi de cela pour prouver quoi que ce soit en ce qui concerne le libre-arbitre.

Ta dernière phrase est des plus formidable. Tu sais quoi, le libre-arbitre existe, ne doutez de rien. Je me demande d'ailleurs pourquoi on glose encore ici pendant des plombes puisque je ressens le libre-arbitre, eh bien roulez jeunesse je suis libre comme l'air !

Je remets ici une copie d'un message de la page 5 et ce serait sympa de tenter d'y comprendre quelque chose plutôt que de m'accuser à tort et à travers. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas qu'il faut en déduire que ce que je marque est incorrect. C'est un peu facile  perplexe



"Baptiste, je ne fais pas dépendre le libre-arbitre de la "conscience" (à ce jeu, tout est dépendant de la conscience) mais de l'une de ses modalités, c-à-d la conscience de soi. C'est différent. Pour prendre un exemple, prenons un petit enfant, au sujet duquel certains cognitivistes estiment qu'il ne bénéficie pas de "conscience de soi", mais (pour faire simple) d'une forme plus ou moins élaborée de conscience réflexive. Dans ce cas de figure le libre-arbitre ne se pose pas. Le jour où une conscience de soi se forme, disons que par magie il pense immédiatement au libre-arbitre et qu'il soit persuadé de son existence. Oui, moi Barnabé suis un être doué de libre-arbitre, c-à-d capable de décider d'au moins un acte de manière entièrement autonome. Si je décide de faire ceci, c'est pour des raisons propres.

Reste alors deux questions : si cet "être" n'obéit pas aux lois physiques, ou mathématiques, à quelles règles obéit-il ? Aucune puisque par définition le libre-arbitre est "libre". "Il" établit lui-même ses propres règles, en "temps réel". Soit, très flou mais admettons. Quel est alors le moteur des décisions de cet être ? C'est quoi cet être ? Une substance, un Dieu quelconque ? De la matière ? De la matière entièrement libre de faire ce qu'elle veut. Mais "qui" veut ? Barnabé aura beau retourner le problème dans tous les sens, il lui faudra partir sur des idées de substance, de chose et puis en fin de compte vers un Dieu machin qu'il ne pourra jamais "prouver".

Pire encore, persuadé de cette substance, de cet être libre, tellement libre qu'il est censé être libre de lui-même, il se retournera vers son passé et se demandera : mais pourquoi n'ai-je pas toujours eu conscience de moi, cet être si unique, si libre ?

Pourquoi ai-je été sans le savoir ? Mon pouvoir de liberté serait-il en fin de compte limité ? Qui le limite alors ? Ou, quel effroi, ce sentiment d'être n'est qu'une facette d'un état conscient ? "

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 17:01

euthyphron a écrit: Mais ce n'est pas parce qu'il y a des illusions relatives à la liberté que le libre arbitre est une illusion. Pour reprendre les images que tu affectionnes, l'illusion de l'amputé ne signifie pas que les jambes n'existent pas, mais seulement que cet homme-ci, victime de l'illusion, a perdu sa jambe.

Je n'ai jamais parlé d'illusions relatives à la vérité. A quoi songes-tu ?

Quant à l'amputé, va lui dire que son illusion d'avoir des jambes ne signifient pas que ses jambes n'existent pas. Tu vas être bien reçu.

euthyphron a écrit:
Je dis que tu formules une hypothèse improbable, en mettant l'accent sur sa possibilité. Je te dis qu'il faudrait d'abord, avant de dire qu'elle est vraie ou fausse, lui donner une signification.

Pour être certain : quelle est mon hypothèse, formulée en tes termes ? Et surtout, qu'en conclus-je ?

Et pour terminer : je n'ai jamais défendu une thèse spécifique sur le libre-arbitre. Je ne sais pas s'il existe. Preuve s'il en est que Baptiste ne lit pas mes messages.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 17:11

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Alors, Eutyphron, qu'est ce qui te permet de ne pas douter du lien entre le ressenti de liberté et une vraie liberté ?
Je suppose que tu veux dire la même chose que ce que tu as dit plusieurs fois : ce n'est pas parce que l'on ressent l'impression de liberté que l'on est libre. C'est évident, et je n'ai jamais dit le contraire,......... Mais ce n'est pas parce qu'il y a des illusions relatives à la liberté que le libre arbitre est une illusion.

Une question à se poser est "A quoi l' illusion d' une liberté d'action peut elle servir, puisqu'elle semble fréquente voire dominante , ou relative etc ..." peut elle bien servir ? Je dirai parce qu'illusion ou pas , le résultat recherché est satisfait : l' action , l' Agir. La liberté d'action ou son illusion amène la CERTITUDE qui autorise l' action.

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Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 17:20

kercoz a écrit:
euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Alors, Eutyphron, qu'est ce qui te permet de ne pas douter du lien entre le ressenti de liberté et une vraie liberté ?
Je suppose que tu veux dire la même chose que ce que tu as dit plusieurs fois : ce n'est pas parce que l'on ressent l'impression de liberté que l'on est libre. C'est évident, et je n'ai jamais dit le contraire,......... Mais ce n'est pas parce qu'il y a des illusions relatives à la liberté que le libre arbitre est une illusion.

Une question à se poser est "A quoi l' illusion d' une liberté d'action peut elle servir, puisqu'elle semble fréquente voire dominante , ou relative etc ..." peut elle bien servir ?  Je dirai parce qu'illusion ou pas , le résultat recherché est satisfait : l' action , l' Agir. La liberté d'action ou son illusion amène la CERTITUDE qui autorise l' action.

- Si c'est une illusion, rien ne dit qu'elle doit servir à quelque chose.

- Rien ne dit non plus que "quelque chose" est à la recherche d'un résultat.

- Enfin, si l'illusion amène la certitude, cette dernière n'est pas nécessaire, n'autorise pas l'action puisque l'action est, dans ce cas de figure, de toute façon indépendante de l'illusion de volonté !


Dernière édition par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 17:56, édité 1 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 17:54

Crosswind a écrit:
euthyphron a écrit: Mais ce n'est pas parce qu'il y a des illusions relatives à la liberté que le libre arbitre est une illusion. Pour reprendre les images que tu affectionnes, l'illusion de l'amputé ne signifie pas que les jambes n'existent pas, mais seulement que cet homme-ci, victime de l'illusion, a perdu sa jambe.
Je n'ai jamais parlé d'illusions relatives à la vérité. A quoi songes-tu ?
Pas la vérité, la liberté. C'est écrit ci-dessus.
Crosswind a écrit:Quant à l'amputé, va lui dire que son illusion d'avoir des jambes ne signifient pas que ses jambes n'existent pas. Tu vas être bien reçu.
Pas ses jambes, les jambes. C'est aussi écrit ci-dessus. Il est aussi écrit qu'il a bien perdu sa jambe.
Crosswind a écrit:Pour être certain : quelle est mon hypothèse, formulée en tes termes ? Et surtout, qu'en conclus-je ?
Ton hypothèse, c'est que le libre arbitre ne soit qu'une illusion, et que nos choix soient intégralement déterminés par des processus physico-chimiques. Tu n'en conclus rien, mais tu prétends que c'est suffisant pour interdire toute pensée qui parlerait du libre arbitre. Ton hypothèse ne sert qu'à la prétention de valider ce que j'appelle ton terrorisme intellectuel. Pour en conclure quelque chose, ou même pour qu'on puisse en discuter, il faudrait que tu lui donnes une signification.
Crosswind a écrit:Et pour terminer : je n'ai jamais défendu une thèse spécifique sur le libre-arbitre. Je ne sais pas s'il existe. Preuve s'il en est que Baptiste ne lit pas mes messages.
C'est probable qu'il ne soit pas toujours attentif. Mais tu ne lui donnes pas le bon exemple, c'est le moins qu'on puisse dire. Voir le début de ce post.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 18:04

Eutyphron a écrit:Tu n'en conclus rien, mais tu prétends que c'est suffisant pour interdire toute pensée qui parlerait du libre arbitre

Où ai-je prétendu que la possibilité d'une illusion de libre-arbitre était suffisant pour interdire toute pensée qui en parlerait ? Mais où ? Je ne demande au contraire qu'à en parler. Mais il ne faut pas parler de n'importe quoi, et réagir à mes messages lorsque j'en parle serait un premier pas vers une meilleure compréhension.

Ainsi, j'ai développé des arguments sur lesquels absolument personne n'est venu réagir.

Enfin, l'hypothèse selon laquelle il est possible que la liberté de choix soit une illusion est une hypothèse valable, ne t'en déplaise. Mais je n'en conclus pas pour autant qu'on ne peut en parler.

Pour le reste, je crains qu'un dialogue de sourd ne soit en train de s'installer. J'ai la fâcheuse impression de lire des propos contradictoires chez toi, je vais donc décanter quelques heures afin de revenir au calme ;-)

Ps : même si mon clavier a fourché sur vérité en lieu et place de liberté, ce serait sympa de répondre à la question

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 18:16

Kercoz a écrit:

Une question à se poser est "A quoi l' illusion d' une liberté d'action peut elle servir, puisqu'elle semble fréquente voire dominante , ou relative etc ..." peut elle bien servir ?  Je dirai parce qu'illusion ou pas , le résultat recherché est satisfait : l' action , l' Agir. La liberté d'action ou son illusion amène la CERTITUDE qui autorise l' action.
Crosswind :
- Si c'est une illusion, rien ne dit qu'elle doit servir à quelque chose.

- Rien ne dit non plus que "quelque chose" est à la recherche d'un résultat.

- Enfin, si l'illusion amène la certitude, cette dernière n'est pas nécessaire, n'autorise pas l'action puisque l'action est,  dans ce cas de figure, de toute façon indépendante de l'illusion de volonté ! [/quote]

////////////////////////////////////////////// Kercoz :
""Les "choses " ne se font pas sans nécessité(s) d' être faites"" ....du moins statistiquement.
Je relis ta dernière phrase depuis un moment et ne la comprend toujours pas.....Il me semble que la chaine de causalité est assez simple :
Pour agir il faut la certitude. La certitude ne peut venir que de la connaissance ou de la croyance ( pour ma part, il faut idéalement que cette croyance soit inconsciente)....Nous agissons parce que nous sommes libre de choix ...ou parce que nous le croyons ....ce qui est exactement la même chose. La liberté d'action n' a aucun besoin d' être réelle pour être agissante ...et Mahomet en profite.


Dernière édition par kercoz le Dim 22 Mar 2015 - 18:39, édité 2 fois

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par euthyphron le Dim 22 Mar 2015 - 18:27

Crosswind a écrit: même si mon clavier a fourché sur vérité en lieu et place de liberté, ce serait sympa de répondre à la question
Si la question est bien "à quoi songes-tu?", je songe que l'on confond ordinairement le domaine de l'illusion et son objet. Par exemple, de ce que l'amour génère des illusions on ne peut en conclure que l'amour est une illusion. Si les Dupondt, dans un autre ordre d'idées, prennent un mirage pour une oasis, c'est bien parce qu'il y a des oasis, ailleurs, comme la suite de Tintin au pays de l'or noir le montre, en inversant l'illusion (les Dupondt, cette fois, prennent l'oasis pour un mirage).
Application : il existe quantité d'illusions relatives à la liberté. Qui connaît ses véritables motivations? Mais cela n'implique pas l'absence de libre arbitre, au contraire, de même que les mirages n'impliquent pas l'inexistence de l'eau, au contraire.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par quid le Dim 22 Mar 2015 - 18:45

Crosswind a écrit:
Mais vouloir peut parfois être le résultat d'un choix. Je veux devenir ceci et pas cela parce que je l'ai choisi. Dans ce cas, la volonté est le résultat d'un choix, nous sommes d'accord ? Dans d'autres cas, comme tu le mentionnes toi-même, la volonté est inspirée par nos affects.

Choisir, c'est opter pour tel ou tel. Mais pas toujours dans l'optique d'atteindre un but.
Concernant ce que tu dis sur la volonté résultant d'un choix. Je ne sais pas trop. Choisir c'est plutôt dans l'instant, même si le temps du choix peut être plus ou moins long, alors que la volonté, c'est plutôt dans la durée, la continuation et l'insistance, même si une volonté précise peut se tarir. Mais le choix peut servir d'objectif à la volonté et l'on est alors plutôt dans ce que tu dis après :
Crosswind a écrit:Vouloir devenir ceci ou cela peut tirer son origine dans l'idée positive d'affects (futurs) une fois ceci ou cela advenu.


Crosswind a écrit:Maintenant, pourquoi sur un coup de tête et sans raisons apparentes je "veux" soudainement faire le tour du pâté de maison ?
Il reste que je n'ai pas essayé de cerner la volonté, parce-que même si elle est assimilable à l'agissement en vue d'un objectif, je ne sais pas si elle a forcément un objectif.
Il y a aussi l'impression que la volonté à l'ambivalence de précéder et d'accompagner l'action, et qu'elle ne naît pas avec le choix mais le précède. Mais certains diront certainement qu'il n'y a de volonté que dans l'agir, donc dans un choix-action.
Crosswind a écrit:
quid a écrit:
Je ne vais pas systématiquement agir à l'encontre de ma volonté, et faire des choix qui ne permettent pas de réaliser ou de satisfaire cette volonté, et qui vont à son encontre. Je serais donc porté à faire des choix qui permettent de satisfaire cette volonté.
Si je ne suis pas libre, de par ma volonté qui m'échapperait, je le suis par mon aptitude à choisir.
J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Lorsque tu agis, ne le fais-tu pas volontairement ? Est-ce qu'agir contre sa volonté est simplement possible ? Je veux manger, je décide de ne pas manger. La décision de ne pas manger n'est-elle pas elle-même une volonté ? Je veux réussir mon examen, je décide pourtant de me rendre à la soirée de Joséphine. N'est-ce pas volontairement que je m'y rends ?
Non, je dis que si je ne suis pas libre de ne pas avoir faim, et que de surcroît je ne suis pas libre de ne pas aller chercher à manger, donc que ce que j'appelle ma volonté est dicté par de l'impérieux, cet impérieux ne préside pas l'accès à la nourriture, et il me faudra sans doute une bonne dose d'ingéniosité et de maîtrise de cette impériosité, pour la combler. Il y alors à distinguer cette impériosité et ce qui est capable de se mettre en retrait de celle-ci, même si c'est au service de cette impériosité.

De la même manière, si je veux réussir mon examen, quelque soit l'origine de cette volonté, elle ne suffit pas à elle seule, il faudra mettre en oeuvre les moyens de sa réussite.

Si je veux réussir à me nourrir, et que je ne fais pas ce qu'il faut pour attraper du gibier ou si je veux réussir mon examen et que je ne travail pas pour cela, bien que le voulant, cela ne suffit pas, il faut également agir en ce sens, et cela je ne sais peut-être pas le faire ou ne le veux peut-être pas. Ma volonté d'avoir de la nourriture ou d'avoir mon examen n'ont alors pas de chance d'aboutir, parce-que je fais des choix ou j'agis, consciemment ou non à l'encontre de l'objectif de ma volonté.

Crosswind a écrit:Tu dis, "si je ne suis pas libre de par ma volonté qui m'échapperait, je le suis de par mon aptitude à choisir".
Si tu n'est pas libre de volonté, pourquoi le serais-tu avec certitude dans ton aptitude à choisir ? Lorsque tu choisis la porte A plutôt que la porte B, comment comprendre qu'à un moment tu te trouves à choisir B ou A ? Qu'est ce qui te montre que ce choix n'est pas le résultat d'un processus chimique qui n'a rien à voir avec un quelconque libre-arbitre ?
Parce-que je n'ai pas l'impression de connaître d'où vient que je veuille cela ou non, sinon concernant quelques besoins naturels et nécessités, et le fait que ce que j'en ai envie ou non justement. Alors que quand je fais un choix, j'ai bien l'impression de choisir, que je pourrais choisir une autre option car l'impérieux n'est pas apte à faire ce choix, il ne peut que me presser à faire un choix et le bon. Mais vu qu'il n'y a pas spécialement de bon choix connu à l'avance, cela reste une décision réfléchie.
Elle est réfléchie dans le sens ou elle est en marge de la volonté ou du besoin impérieux.

Cependant, ce processus de décision, alors qu'il pourrait être envisagé comme n'impliquant pas le besoin de conscience et être une sorte de boîte noir en quelque sorte, se trouve en être pourvu. Il y a donc un écart entre ce qui semble être suffisant pour l'agir non libre, et l'agir ressenti comme libre.

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Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

Message par Crosswind le Dim 22 Mar 2015 - 19:37

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit: même si mon clavier a fourché sur vérité en lieu et place de liberté, ce serait sympa de répondre à la question
Si la question est bien "à quoi songes-tu?", je songe que l'on confond ordinairement le domaine de l'illusion et son objet. Par exemple, de ce que l'amour génère des illusions on ne peut en conclure que l'amour est une illusion. Si les Dupondt, dans un autre ordre d'idées, prennent un mirage pour une oasis, c'est bien parce qu'il y a des oasis, ailleurs, comme la suite de Tintin au pays de l'or noir le montre, en inversant l'illusion (les Dupondt, cette fois, prennent l'oasis pour un mirage).
Application : il existe quantité d'illusions relatives à la liberté. Qui connaît ses véritables motivations? Mais cela n'implique pas l'absence de libre arbitre, au contraire, de même que les mirages n'impliquent pas l'inexistence de l'eau, au contraire.  

Je suis parfaitement d'accord avec ton exemple sur l'amour, mais je crains pas pour les mêmes raisons. L'amour n'est pas une illusion dans le sens où je l'éprouve bel et bien. De même, je ne peux dire que le sentiment de liberté est une illusion puisque je l'éprouve également. La différence fondamentale entre l'amour et la liberté réside selon moi dans le fait que l'amour est un état psychologique simple tandis que la liberté est un état psychologique doublé d'un concept étroitement lié au concept de sujet. Si un état psychologique irréfutable, l'état d'amour, transfigure les relations que l'on a avec le vécu, il n'est pas question de toucher à un concept. Alors que dans le cas de la liberté, on peut se poser la question. Ton exemple avec les Dupondt est pour moi tendancieux dans le contexte. Ils pensent voir de l'eau car ils connaissent l'eau. Mais je n'ai jamais "vu" le libre-arbitre... Ainsi l'analogie serait correcte si le libre-arbitre était préalablement connu comme l'eau. Mais ce n'est pas le cas.

J'insiste lourdement peut-être, mais je rappelle que je ne défends aucune thèse particulière en ce qui concerne le libre-arbitre. Je soulève de simples questions tout en faisant remarquer ici et là des liens que j'estime incorrect. Je dis bien : j'estime.

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