Sur le Relativisme.

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Sur le Relativisme.

Message par kercoz le Mer 4 Mar 2015 - 17:04

Entendu ce matin cette émission sur Fr. Cult. sur l' éducation des enfants:
http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-caroline-eliacheff-les-enfants-sont-ils-moins-bien-eleves-qu-avant-2015-03-0
Ca m' a complètement interloqué, en tant que participant aux croyances en cours. Je me suis senti pris à contre pied ( pour un ancien 3e ligne c'est humiliant).

////"""""Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l'autorité et n'ont aucun respect pour l'âge. A notre époque, les enfants sont des tyrans. """""Ce pourrait être la synthèse du dernier sondage BVA-Doméo-Presse régionale sur l’éducation des enfants, publié le 28 février dernier. Sauf qu’il s’agit de Socrate qui a vécu 400 ans avant Jésus Christ ! ////

Mais je persigne ( faiblement) pour l' existence d' une dérive néoténique spécifique à notre modernité.

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Re: Sur le Relativisme.

Message par poussbois le Mer 4 Mar 2015 - 17:20

La dérive existe très probablement, pour partie. Il y a également des repères, des rites de passages qui ont disparu ou quasi : service militaire, mariage, etc. Ca n'aide pas à se construire adulte d'où l'alerte des psys sur les adulescents, ces grands dadais qui ne réussissent pas à se débarrasser de comportements adolescents dans leur vie d'adulte.

Maintenant, est-ce que c'est problématique ? et surtout est-ce que c'est quelque chose que nous sommes en mesure de valider objectivement, d'une génération à l'autre ? Enfin, est-ce que ça valide l'impression que les enfants sont mal élevés ? Et dans ce cas, qui en serait responsable : le fonctionnement sociétale consumériste et ultra-connecté ? Les parents ?

Je ne sais déjà pas si c'est un mal, ce qui leur arrive à ces nouvelles génération, donc de là à chercher un responsable...

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Re: Sur le Relativisme.

Message par kercoz le Mer 4 Mar 2015 - 17:47

Si tu écoutes le court lien de l'émission, elle cite d'autres exemples et d'autres textes que Socrate. Ce qui montre, en première étude, que le ressenti de dérive est un ressenti invariant,trans- historique qui doit probablement provenir de la différence évidente de perception sur l' éducation ( de son coté coercitif) entre éduqué et éducateur.
Cette invariance me force, personnellement à relativiser l' impact de la dérive néoténique actuelle sur le délitement sociétal.
La question sur l 'importance d' une dérive me parait importante. Elle me parait aussi liée à la structure. L' ancienne structure morcelée nécessitait une responsabilisation rapide de l' individu sensé prendre un pouvoir sur sa cellule familliale. Le délitement de cette structure pour une structure plus importante ne nécessite plus cette responsabilisation. La responsabilité est déléguée, sous traitée a des instances externalisées. Je relie ça a la substitution du "flic dans la tête" par un CRS dans un car. Je ne porte aucun jugement ( même si , bien sur je pense qu'il est plus intéressant et valorisant pour l' individu de supporter le traumatisme de la responsabilisation). Ce qui m' intéresse ce sont les conséquences du changement de structure.

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Re: Sur le Relativisme.

Message par Courtial le Mer 4 Mar 2015 - 17:55

Ca n'aide pas à se construire adulte d'où l'alerte des psys sur les adulescents, ces grands dadais qui ne réussissent pas à se débarrasser de comportements adolescents dans leur vie d'adulte.

Par exemple le genre, à cinquante ans, d'en être encore à se rouler des pelles avec sa copine, pop corn en mains, à Disneyland ?
On n'avait pas dit qu'on s'interdirait de parler de Sarkozy ? A prévoir, dans la rédaction de notre future Charte.

Plus sérieusement, c'est un bon sujet. Je serais plus tenté par  une approche plus sciences sociales que psy, comme ce que propose Eliachev. On peut évidemment l'aborder aussi philosophiquement (l'idée de progrès, par exemple), mais si un socio a des lumières là-dessus, j'aimerais bien les connaître.

On peut d'ailleurs élargir le sujet : "les Jeunes" sont non seulement moins bien élévés, plus méchants que nous l'étions, mais en plus ils sont plus bêtes. La fameuse thématique du "niveau qui baisse" : ah mais moi de mon temps, on avait de l'orthographe, ah mais on donne le bac à tout le monde, le Certificat d'études, c'était aut' chose, etc.


Dernière édition par Courtial le Mer 4 Mar 2015 - 18:03, édité 1 fois

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Re: Sur le Relativisme.

Message par euthyphron le Mer 4 Mar 2015 - 18:02

Je rappelle que Socrate n'a rien écrit. Mais comme le disait Victor Hugo la plupart des citations sont fausses. Même sur France-culture c'est dire. Ceci dit, il est possible que ce soit dans Platon, auquel cas sans le contexte c'est impossible à interpréter.
Cela dit, aimer le luxe, avoir de mauvaises manières, se moquer de l'autorité et n'avoir aucun respect pour l'âge ne prouve pas qu'on a été mal éduqué, mais seulement que l'éducation a échoué.
Et bien entendu c'est ici comme souvent et comme vous le dites l'un et l'autre la parole de l'éducateur qu'on entend. Il n'a pas tort, d'ailleurs. Je vois mal comment par exemple éduquer valablement des enfants quand on considère que pour réussir sa vie il faut de la chance, des dons innés et du vice, ce qui constitue probablement le premier commandement de la société libérale. Je ne vois pas non plus pourquoi s'en charger puisque d'une part on n'a jamais su le faire et d'autre part de nos jours il y a des écrans pour cela.
Sauf évidemment par obligation ou par amour. Ce qui ne garantit rien non plus.
Kercoz, je ne comprends pas ce que veut dire "l' impact de la dérive néoténique actuelle sur le délitement sociétal." Peux-tu dire concrètement de quoi tu parles? Je ne comprends pas non plus le titre. C'est à une réflexion sur l'éducation que tu nous convies, pas sur le relativisme, non? Mais c'est un détail qui pourra aisément être corrigé si besoin.

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Re: Sur le Relativisme.

Message par kercoz le Mer 4 Mar 2015 - 20:06

euthyphron a écrit:
Kercoz, je ne comprends pas ce que veut dire "l' impact de la dérive néoténique actuelle sur le délitement sociétal." Peux-tu dire concrètement de quoi tu parles? Je ne comprends pas non plus le titre. C'est à une réflexion sur l'éducation que tu nous convies, pas sur le relativisme, non? Mais c'est un détail qui pourra aisément être corrigé si besoin.

Le concept de Néoténie est développé par K.Lorenz dans " L' agression". C'est une extension du concept utilisé par les spécialiste des crustacés pour qualifier la spécificité de certaines espèces à se reproduire sans passer à l' état adulte.
Lorenz utilise ce caractère pour qualifier le fait que certaines espèces gardent plus longtemps " au nid" leur progéniture. (espèces nidipare , versus nidifuge). Ceux ci étant surprotégés et n' ayant pas à s' occuper de leur protection , peuvent plus longtemps jouer et ce faisant développe le cognitif ( ce qui est semble t il contredit par les poulpes).....En tout cas pour les autres especes ,oiseaux , mammifère , ça marche.
Nous avons poussé assez loin ce concept ( adulte à 13/15 ans) ...mais la modernité et pour différentes raisons , ce caractère dérive ...Je me considère comme post ado ...et considère la géneration suivante condamnée a rester pré-ado.
Cette dérive me parait etre a la fois une des conséquence et une des causes du passage de la structure morcelée à la structure hypertrophiée.
La dérive de la néoténie arrange tout le monde:
- l' individu surprotégé ne passe plus au stade de la responsabilisation, délègue ses fonctions au "système", et peut continuer à regarder les "feux de l" amour" et sa game boy passé 35 ans.
- Le "système" dispose d' individus plus dépendants et plus dociles
C'est une boucle auto-alimentée qui dynamise la dérive sociétale.
Pour le titre, l' écoute m' avait surtout frappé comme exemple des préjugés qui nous impactent. Je ne pensais pas à démarrer un sujet sur l' éducation même. Mais on peut dériver là dessus si ça branche plus que le relativisme.

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Re: Sur le Relativisme.

Message par euthyphron le Mer 4 Mar 2015 - 20:25

C'est ton sujet, c'est toi qui décides de quoi il parle. Simplement il ne me semble pas que tu parles du relativisme, donc on pourrait revoir le titre. Mais si c'est moi qui ai mal compris et si tu comptes nous amener à discuter du relativisme, on le laisse.
Je te remercie de tes éclaircissements. Finalement, j'avais compris en fait mais je n'en étais vraiment pas sûr du tout. Il y aurait donc un lien entre le retard du passage à l'âge adulte et la détérioration de l'éducation. C'est un vrai sujet. Est-ce que je me trompe en résumant ainsi le problème : comment serait-il possible d'éduquer correctement ses enfants si l'on se sent enfant soi-même? qui va éduquer les éducateurs? Ce n'est pas qu'une question abstraite, beaucoup de parents semblent admettre qu'ils ont besoin qu'on leur apprenne à être des parents. Mais qui, on?

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Re: Sur le Relativisme.

Message par Courtial le Jeu 5 Mar 2015 - 11:03

Il semble en effet que le sujet doive être précisé. La "dérive de la néoténie" ne semble pas engendrer plus de relativisme que son maintien, ou au moins ce n'est pas une évidence.
Pas plus qu'on ne voit encore pourquoi c'était mieux avant. Par exemple, il ne semble pas que c'était mieux au 17ème siècle, où l'école n'existait pas et où les gamins étaient complètement livrés à eux-mêmes dès qu'ils savaient marcher, etc. (Je parle de la masse, des pauvres, pas des aristos).

Le titre du sujet ne semble donc pas correspondre au contenu (présent). Il faudrait peut-être scinder : un truc sur le Relativisme, et un autre.
Proposition de titre : Leur faudrait une bonne guerre, à ces p'tits cons. Ce n'est bien sûr qu'une suggestion.
On pourrait créer une section Finkielkraut dans les Grands auteurs contemporains, où l'on s'est arrêté frileusement à Heidegger. (On ne va pas faire à Finky le coup de le mettre dans les Post-contemporains, aux côtés de Foucault, qui est, selon lui, le Pape du relativisme post-moderne).

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Education. dérive ou permanence.

Message par kercoz le Jeu 5 Mar 2015 - 11:58

J'ai usé du terme relativisme, pensant qu'il convenait a mon erreur sur un problème qui me semblait actuel et qui est rémanent. J'essaie de changer le titre , mais ne sais si c'est la bonne procédure.
Pour lancer un débat éventuel, je fais un c/C sur brouillon rapide que j' ai commis sur un forum ou la science humaine n'est pas le souci majeur. Il a un coté provocateur , normalement destiné a provoquer des réactions et des questionnement. Je conserve encore mon axe principal d' une nécessité de rigidité comportemental...du moins comme hypothèse de travail.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""
Pour ma part, quand on parle de l' éducation, je pars du principe de la nécessité d' une rigidité comportementale du fait que c'est le modèle qui a permis a ceux qui l' on suivi de survivre.
Je pars aussi sur le constat que durant des millions d'années, avant même l' homminidation, le modèle de fraterie était plus proche de 6 à 10 que de 1,63......ce qui de facto interdit le bisounours actuel. Quand on a 8 momes, ils ne restent pas souvent dans la case 2 pieces cuisine à gonfler l'adulte..C'est physiquement impossible.ils rejoignent les autres frateries . Pour un village de 10 familles , ça nous fait 80 chiards qui se démerdent tout seuls, ...et bien mieux sans adulte. le mome de 3 ans est collé à sa soeur de 8, le tout surveillé par le "grand" de 12.
Il y a une hierarchisation familliale, une hierarchie verticale des ages. ( quand t'as 7 ans tu ne joues pas avec les 9 ans et tu les respectes, tu les craints et les admires ...) et une hierarchie horizontale : les 20 momes de 5à6 ans se classent hierarchiquement suivant les domaines de compétences .
Toutes ces hierarchisations sont inconscientes et gèrées par l' agressivité...agressivité rarement violente.
Ce qui fait que quand ils rentrent pour bouffer, habituer à craindre un dominant +2...devant un dominant +20...la question ne se pose même pas ! le mot discipline ne figure pas au dico.
Je suis persuadé que la culture "profonde" ( pas confondre france culture et france loisir). Celle qui transmet les rites anciens de socialisation, se transmet d' enfant à enfant et non par l' adulte. L' adulte ne transmet que les gènes.
La violence est un échec à l'agressivité inhibée par les rites, mais une rétroaction indispensable. Tu ne peux apprendre le piano sans violence , qu'elle vienne de toi ou d' un autre.
Le modèle actuel qui isole les enfants est une catastrophe. Il faudrait refiler des animaux de compagnies aux adultes plutot que leur confier 1,3 enfants. Le traitement qui leur est fait est de l' ordre de Guantanamo : une destructuration de leur potentiel d' individualité: la privation sensorielle par la substitution de capacité physiques ou psychologique par de la virtualité sans risque traumatique mais sans risque d'en faire des humains complets.

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