Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par hks le Dim 15 Fév 2015 - 13:08

crosswind a écrit:L'inférence est en effet un moyen faible de mettre en exergue l'expérience phénoménale.
disons que pour un rationaliste c'est un moyen fort.
Pour un phénoménologue, s'il faut décrire, on entre justement dans l'indescriptible. On ne sait pas parce qu'on ne voit plus rien ou bien  que très confusément, où placer le curseur.
Il y a un niveau de "ressenti du corps" qui n'est pas un ressenti  mental  sans qu'il y ait à priori de  frontière  supposée entre ces deux ressentis . Est- ce que je peux inférer/ déduire une frontière ? Une ligne de démarcation?
C' est le problème du dualisme.

Ce"ressenti du corps" est une déduction pas un éprouvé conscient . Il n'est pas su mentalement. C'est une affection du corps (une perturbation ). Mais toutes les affections du corps n éveillent pas une conscience de douleur ( ou plaisir ). Je  n'affirme rien péremptoirement je propose.

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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par Crosswind le Dim 15 Fév 2015 - 13:41

hks a écrit:
Ce"ressenti du corps" est une déduction pas un éprouvé conscient . Il n'est pas su mentalement. C'est une affection du corps (une perturbation ). Mais toutes les affections du corps n éveillent pas une conscience de douleur ( ou plaisir ). Je  n'affirme rien péremptoirement je propose.

Lorsque l'on parle de déduction on se trouve déjà dans la réflexivité. Lorsque j'ai mal "quelque part" le phénomène brut "douleur" est en quelque sorte traité par ma réflexivité (expérience, espace, temps, mémoire, etc). C'est ce traitement qui permet de localiser le phénomène dans un monde. Mais dans mon exemple de douleur dans un semi-sommeil, la douleur n'est rien d'autre que ce qu'elle est. Non-localisée, non-attribuée, non-subjectivée. Seule une sensation désagréable s'empare de la conscience, sans rien d'autre.

Dire que toutes les affections du corps n'éveillent pas une conscience de douleur est parfaitement correct du point de vue d'un scientifique. Mais ce point de vue est sans importance ici, puisque la recherche de l'expérience pure se fiche pas mal de ce qui "cause" l'expérience (puisque toute cause est issue d'une réflexivité). Lorsque l'on parle de douleur, l'important n'est pas de réfléchir à ce qui la "cause" suite à la raison scientifique ou quotidienne, mais d'en saisir sa portée élémentaire brute, primaire, sans réflexion.




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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par hks le Dim 15 Fév 2015 - 14:16

crosswind a écrit:Mais dans mon exemple de douleur dans un semi-sommeil,
Je ne parlais pas de cela mais  de ce qui  réveille.
Le ressenti du corps n' est pour moi pas conscient du tout, mais réveille la conscience. Je déduis ( oui  c est une déduction ) que le corps est affecté/ perturbé et que cela réveille la conscience.  

crosswind a écrit:puisque la recherche de l'expérience pure se fiche pas mal de ce qui "cause" l'expérience (puisque toute cause est issue d'une réflexivité).

ah mais je nai rien contre !! Je dis qu'on entre dans la confusion et qu'on s'y enfonce.
c'est à dire que tu ne cherches pas à expliquer mais seulement à avoir une expérience.
Ou bien tu la vois ou bien tu ne la vois pas.
 Si tu ne la vois pas c'est que tu déduis que tu dois en avoir une ( expérience ).
Mais si tu la vois c'est qu'elle est un peu réflexive ( conscience que tu la vois ).

Il y a un passage  du non- vu au vu qui est invisible.

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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par Crosswind le Dim 15 Fév 2015 - 14:27

Je crois que je cerne ce que tu veux dire. Je vais essayer d'expliquer ton idée avec mes propres mots, histoire de s'assurer que l'on se comprend bien ;-)

Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.

Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.

Si c'est bien de cela que tu parles, alors après confirmation de ta part nous pourrons continuer la discussion

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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par hks le Dim 15 Fév 2015 - 18:23

Crosswind a écrit:Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.
Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.
Globalement oui c 'est ça.


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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 10:24

hks a écrit:
Crosswind a écrit:Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.
Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.
Globalement oui c 'est ça.


Je cerne ici deux aspects intéressants à relever.

1 - Il est entendu que mon mode de fonctionnement "nominal" est réflexif. C'est ainsi que mes idées s'articulent au quotidien.
2 - Il apparaît impossible logiquement de parler d'une expérience non-réflexive sans être dans un état réflexif, ne fut-ce que minimal.

Peut-on inférer du point 2 qu'il est impossible de se remémorer un état de conscience primaire non-réflexif, sans l'entacher a minima d'une certaine dose de réflexivité ?

Je vais illustrer mes propos par un exemple qui date de l'époque lointaine (et très passagère) où je tirais de temps à autre sur un brin de marijuana. Je précise que le haschisch n'a jamais été ma tasse de thé et que je ne dois pas avoir tiré sur plus d'une quinzaine de joints dans toute ma vie d'étudiant. De ces séances, je puis me rappeler cet épisode :

Je contemplais la lueur d'une bougie durant un temps indéterminé. Ce dont je me rappelle avec force sont les passages alternatifs d'un état contemplatif non-réflexif à une prise de conscience réflexive minimale, et vice-versa. Le passage d'un [...] à un [bougie], puis le retour de [bougie] à [...]. Mais ces [...] n'étaient pas pour autant vides au sens conscient du terme. Il y avait bel et bien ressenti d'une forme, d'une lumière familière mais qui ne représentait rien sauf dans les rares moments où la réflexivité refaisait surface en transformant le [...] purement ressenti en [bougie] donnant sens réflexif dans le cadre des connaissances du quotidien. Ce qui était peut-être encore plus frappant, c'est le souvenir immédiat, clair, encore vivant, de [...] tout en bénéficiant de [bougie]. A ce moment dans ma conscience, [...] était plus naturel que [bougie]. D'une autre manière, c'est le passage à [bougie] qui rendait encore plus prégnant, plus réel même, [...]. [...] n'était pas encore suffisamment éloigné que pour avoir complètement disparu.

Passer de [...] à [bougie] n’annihilait pas [...], il le transformait. [Bougie] n'était qu'un produit de [...].

Au regard de cette expérience, et d'autres qui n'ont pas eu lieu sous influence d'un quelconque psychotrope (la seule drogue que j'ai jamais consommé fut le H), je ne peux que répondre "non" à ma question. On ne peut pas inférer du point 2 l'impossibilité d'atteindre un état primaire par la pensée, même si la réflexivité est indispensable pour la mettre en relief, pour se rendre compte que l'on a eu une expérience pure.

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Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

Message par puzzl le Jeu 12 Mar 2015 - 18:53

[...] pourrait être une expérience de la sensation (puisque ton esprit reçoit la « matière » de la bougie), mais privée de l’intuition sensible, (puisque la « forme » de la bougie n’est pas créée à priori)
Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer simplement que tout état de veille est aussi état de conscience ?
Mais alors qu’est ce qu’un rêve ? pourrait-il s’agir également d’un état de conscience dans lequel la forme est créée  totalement à priori, sans la matière de la sensation ?

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