Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

[hks]

L'inférence est en effet un moyen faible de mettre en exergue l'expérience phénoménale.

disons que pour un rationaliste c'est un moyen fort.
Pour un phénoménologue, s'il faut décrire, on entre justement dans l'indescriptible. On ne sait pas parce qu'on ne voit plus rien ou bien  que très confusément, où placer le curseur.
Il y a un niveau de "ressenti du corps" qui n'est pas un ressenti  mental  sans qu'il y ait à priori de  frontière  supposée entre ces deux ressentis . Est- ce que je peux inférer/ déduire une frontière ? Une ligne de démarcation?
C' est le problème du dualisme.

Ce"ressenti du corps" est une déduction pas un éprouvé conscient . Il n'est pas su mentalement. C'est une affection du corps (une perturbation ). Mais toutes les affections du corps n éveillent pas une conscience de douleur ( ou plaisir ). Je  n'affirme rien péremptoirement je propose.

[Crosswind]

Ce"ressenti du corps" est une déduction pas un éprouvé conscient . Il n'est pas su mentalement. C'est une affection du corps (une perturbation ). Mais toutes les affections du corps n éveillent pas une conscience de douleur ( ou plaisir ). Je  n'affirme rien péremptoirement je propose.

Lorsque l'on parle de déduction on se trouve déjà dans la réflexivité. Lorsque j'ai mal "quelque part" le phénomène brut "douleur" est en quelque sorte traité par ma réflexivité (expérience, espace, temps, mémoire, etc). C'est ce traitement qui permet de localiser le phénomène dans un monde. Mais dans mon exemple de douleur dans un semi-sommeil, la douleur n'est rien d'autre que ce qu'elle est. Non-localisée, non-attribuée, non-subjectivée. Seule une sensation désagréable s'empare de la conscience, sans rien d'autre.

Dire que toutes les affections du corps n'éveillent pas une conscience de douleur est parfaitement correct du point de vue d'un scientifique. Mais ce point de vue est sans importance ici, puisque la recherche de l'expérience pure se fiche pas mal de ce qui "cause" l'expérience (puisque toute cause est issue d'une réflexivité). Lorsque l'on parle de douleur, l'important n'est pas de réfléchir à ce qui la "cause" suite à la raison scientifique ou quotidienne, mais d'en saisir sa portée élémentaire brute, primaire, sans réflexion.

[hks]

Mais dans mon exemple de douleur dans un semi-sommeil,

Je ne parlais pas de cela mais  de ce qui  réveille.
Le ressenti du corps n' est pour moi pas conscient du tout, mais réveille la conscience. Je déduis ( oui  c est une déduction ) que le corps est affecté/ perturbé et que cela réveille la conscience.  

puisque la recherche de l'expérience pure se fiche pas mal de ce qui "cause" l'expérience (puisque toute cause est issue d'une réflexivité).

ah mais je nai rien contre !! Je dis qu'on entre dans la confusion et qu'on s'y enfonce.
c'est à dire que tu ne cherches pas à expliquer mais seulement à avoir une expérience.
Ou bien tu la vois ou bien tu ne la vois pas.
 Si tu ne la vois pas c'est que tu déduis que tu dois en avoir une ( expérience ).
Mais si tu la vois c'est qu'elle est un peu réflexive ( conscience que tu la vois ).

Il y a un passage  du non- vu au vu qui est invisible.

[Crosswind]

Je crois que je cerne ce que tu veux dire. Je vais essayer d'expliquer ton idée avec mes propres mots, histoire de s'assurer que l'on se comprend bien ;-)

Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.

Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.

Si c'est bien de cela que tu parles, alors après confirmation de ta part nous pourrons continuer la discussion

[hks]

Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.
Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.

Globalement oui c 'est ça.

[Crosswind]

Je comprends que tu estimes logiquement impossible de prendre conscience d'une expérience non-réflexive sans passer par la réflexivité à un moment ou à un autre. Passage qui, bien que momentané, biaise alors définitivement la perspective de l'évènement non-réflexif que l'on essaye de "fixer" en certitude vécue.
Conclusion : quoi que l'on fasse, que la conscience non-réflexive soit avérée ou pas, nous ne pourrons jamais en acquérir la certitude.

Globalement oui c 'est ça.

Je cerne ici deux aspects intéressants à relever.

1 - Il est entendu que mon mode de fonctionnement "nominal" est réflexif. C'est ainsi que mes idées s'articulent au quotidien.
2 - Il apparaît impossible logiquement de parler d'une expérience non-réflexive sans être dans un état réflexif, ne fut-ce que minimal.

Peut-on inférer du point 2 qu'il est impossible de se remémorer un état de conscience primaire non-réflexif, sans l'entacher a minima d'une certaine dose de réflexivité ?

Je vais illustrer mes propos par un exemple qui date de l'époque lointaine (et très passagère) où je tirais de temps à autre sur un brin de marijuana. Je précise que le haschisch n'a jamais été ma tasse de thé et que je ne dois pas avoir tiré sur plus d'une quinzaine de joints dans toute ma vie d'étudiant. De ces séances, je puis me rappeler cet épisode :

Je contemplais la lueur d'une bougie durant un temps indéterminé. Ce dont je me rappelle avec force sont les passages alternatifs d'un état contemplatif non-réflexif à une prise de conscience réflexive minimale, et vice-versa. Le passage d'un [...] à un [bougie], puis le retour de [bougie] à [...]. Mais ces [...] n'étaient pas pour autant vides au sens conscient du terme. Il y avait bel et bien ressenti d'une forme, d'une lumière familière mais qui ne représentait rien sauf dans les rares moments où la réflexivité refaisait surface en transformant le [...] purement ressenti en [bougie] donnant sens réflexif dans le cadre des connaissances du quotidien. Ce qui était peut-être encore plus frappant, c'est le souvenir immédiat, clair, encore vivant, de [...] tout en bénéficiant de [bougie]. A ce moment dans ma conscience, [...] était plus naturel que [bougie]. D'une autre manière, c'est le passage à [bougie] qui rendait encore plus prégnant, plus réel même, [...]. [...] n'était pas encore suffisamment éloigné que pour avoir complètement disparu.

Passer de [...] à [bougie] n’annihilait pas [...], il le transformait. [Bougie] n'était qu'un produit de [...].

Au regard de cette expérience, et d'autres qui n'ont pas eu lieu sous influence d'un quelconque psychotrope (la seule drogue que j'ai jamais consommé fut le H), je ne peux que répondre "non" à ma question. On ne peut pas inférer du point 2 l'impossibilité d'atteindre un état primaire par la pensée, même si la réflexivité est indispensable pour la mettre en relief, pour se rendre compte que l'on a eu une expérience pure.

[puzzl]

[...] pourrait être une expérience de la sensation (puisque ton esprit reçoit la « matière » de la bougie), mais privée de l’intuition sensible, (puisque la « forme » de la bougie n’est pas créée à priori)
Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer simplement que tout état de veille est aussi état de conscience ?
Mais alors qu’est ce qu’un rêve ? pourrait-il s’agir également d’un état de conscience dans lequel la forme est créée  totalement à priori, sans la matière de la sensation ?

[Crosswind]

Je ressors ce - vieux - sujet du placard, au vu des récents échanges sur la possibilité des connaissances objectives.


Il peut être intéressant d'obtenir de frais avis sur la question !

[kercoz]

Je ressors ce - vieux - sujet du placard, au vu des récents échanges sur la possibilité des connaissances objectives.


Il peut être intéressant d'obtenir de frais avis sur la question !

Un peu HS, mais m"e semble t il pertinent: Toutes les oeuvres d'art autours desquelles les bidochons s' esclaffent étaient peintes pour être regardées à la lueur de bougies, ce qui montrait autre chose que ce qu' ils admirent.

[Crosswind]

J'avoue ne pas saisir le propos

[kercoz]

J'avoue ne pas saisir le propos

En lien avec l' histoire des bougies plus avant.

[Crosswind]

Je ne vois pas l'image des bidochons, des œuvres d'arts, ni des bougies ? Bref, je ne capte pas la référence ;-)

[kercoz]

Je ne vois pas l'image des bidochons, des œuvres d'arts, ni des bougies ? Bref, je ne capte pas la référence ;-)

C'est une digression sur ton intervention:
""""Je vais illustrer mes propos par un exemple qui date de l'époque lointaine (et très passagère) où je tirais de temps à autre sur un brin de marijuana. Je précise que le haschisch n'a jamais été ma tasse de thé et que je ne dois pas avoir tiré sur plus d'une quinzaine de joints dans toute ma vie d'étudiant. De ces séances, je puis me rappeler cet épisode :

Je contemplais la lueur d'une bougie durant un temps indéterminé. Ce dont je me rappelle avec force sont les passages alternatifs d'un état contemplatif non-réflexif à une prise de conscience réflexive minimale, et vice-versa. Le passage d'un [...] à un [bougie], puis le retour de [bougie] à [...]. Mais ces [...] n'étaient pas pour autant vides au sens conscient du terme. Il y avait bel et bien ressenti d'une forme, d'une lumière familière mais qui ne représentait rien sauf dans les rares moments où la réflexivité refaisait surface en transformant le [...] purement ressenti en [bougie] donnant sens réflexif dans le cadre des connaissances du quotidien. Ce qui était peut-être encore plus frappant, c'est le souvenir immédiat, clair, encore vivant, de [...] tout en bénéficiant de [bougie]. A ce moment dans ma conscience, [...] était plus naturel que [bougie]. D'une autre manière, c'est le passage à [bougie] qui rendait encore plus prégnant, plus réel même, [...]. [...] n'était pas encore suffisamment éloigné que pour avoir complètement disparu.

Passer de [...] à [bougie] n’annihilait pas [...], il le transformait. [Bougie] n'était qu'un produit de [...].
""""
Ce que je mentionne: " toutes les oeuvres que l' on regarde ont été conçues à la bougie pour la bougie et donc, ne devraient pas être regardées autrement"
C'est plus important qu' on ne le pense. J'e me suis construit une cuisine exterieure abritée. Un grand bonheur de cuisiner à la lumière du jour , avec devant mes poules et à gauche 8m2 d'aromatiques...et pas de VMC ! .sauf que la flamme du gaz est quasi invisible à la lumière du jour!

[Crosswind]

C'est très kantien, pour du kercozien !

[kercoz]

C'est très kantien, pour du kercozien !

Connais pas trop. Le découvre par A. de Libera sur ses cours du collège de france. Il le mesure à Foucault sur les thèmes vérités et croyances.( mais c'est du lourd et j' ai bien du mal à suivre).

[hks]

message déplacé ici

Je réponds, faisant ainsi écho à une autre de nos discussions, que l'on ne peut croire en un espace, mais que cet espace est la condition de déploiement de l'activité (sur un mode très kantien).

à mon avis non. c'est l'inverse . et tu le montres assez bien en disant que quand il n'y a pas (ou moindre) activité du corps il n' y a pas nécessité d'espace.
tu dis alors  

il lui faut un espace de déploiement uniquement temporel.

et sur le modèle précédent:  le sujet actif pensant  génère le temps comme le sujet actif plus corporel génère l' espace.
Le sujet actif corporellement et mentalement génère les deux
plus ou moins c 'est selon les besoins de son activité.
....................................

Pour m'aider à comprendre : lorsque tu énonces, forcément au présent, une phrase au mode du passé, considères-tu que cette action dite passée s'est réellement déroulée, au sens aussi présente que le présent qui sert à énoncer cette phrase au passé ?

OUI

Mais dans ce cas, comment justifies-tu la distance entre deux expériences vécues différenciées si tu n'acceptes pas de les disperser sur une échelle de temps ?

Il y a dans le présent même une échelle du temps et une dispersion comme tu dis.
Une "échelle" ne signifie pas là une réalité(ie que  le passé ou l'avenir serai réellement présent)  mais un instrument de mesure.
Il y a dans le présent son débordement , son débordement, c'est le passé mémorisé (peu ou prou) le futur anticipé (peu ou prou).
..........................................
autre question  

Dans cette optique un brin complexe je l'admets, l'existence du temps ontologique est bien sûr niée, tout autant que l'existence ontologique de l'espace.

Tu affirmes une sorte de présent en soi., indépendamment de l'activité d' un sujet qui se saurait présent à lui même et au monde.
quand tu dis : 

un seul et même présent

ce qui est assez dogmatique pour le coup
un seul présent ? non non ...une infinité de présents et de modes d'accès à la présence.

Je dirais que la présence est un mode assez complexe de l'activité d' un organisme vivant qui se surajoute à ce qu il y a de plus simple ( le voir ). Ce qui est théorique. Parce que le voir est une activité, il implique immédiatement espace et présence.

J' entends par "voir" ( la vue c'est une  analogique ) la sensibilité à la manifestation ( de soi -même, des choses)
enfin bref comme le dit axolotl "qu' il y a quelque chose"

tout ça est certes plus qu'un peu compliqué, on le sait bien

[Crosswind]

à mon avis non. c'est l'inverse . et tu le montres assez bien en disant que quand il n'y a pas (ou moindre) activité du corps il n' y a pas nécessité d'espace.
tu dis alors  

il lui faut un espace de déploiement uniquement temporel.

et sur le modèle précédent:  le sujet actif pensant  génère le temps comme le sujet actif plus corporel génère l' espace.
Le sujet actif corporellement et mentalement génère les deux
plus ou moins c 'est selon les besoins de son activité.

C'est équivalent. Peu importe je crois d'établir une genèse de l'un par l'autre, ou vice-versa, l'essentiel étant de s'entendre sur la nécessité d'un espace de déploiement pour l'activité : l'activité ne peut aller sans espace de déploiement, peu importe qui est à l'origine de quoi.

Pour m'aider à comprendre : lorsque tu énonces, forcément au présent, une phrase au mode du passé, considères-tu que cette action dite passée s'est réellement déroulée, au sens aussi présente que le présent qui sert à énoncer cette phrase au passé ?

OUI

Mais dans ce cas, comment justifies-tu la distance entre deux expériences vécues différenciées si tu n'acceptes pas de les disperser sur une échelle de temps ?

Il y a dans le présent même une échelle du temps et une dispersion comme tu dis.
Une "échelle" ne signifie pas là une réalité(ie que  le passé ou l'avenir serai réellement présent)  mais un instrument de mesure.
Il y a dans le présent son débordement , son débordement, c'est le passé mémorisé (peu ou prou) le futur anticipé (peu ou prou).

Alors je ne comprends pas, c'est selon moi contradictoire. Dans le premier extrait tu admets deux instants présents différenciés, et dans le second plus du tout. Si deux présents équivalents en terme de réel se passent ils ne peuvent le faire qu'à des intervalles différents, dans un espace de déploiement. il faut pouvoir les différencier... ou admettre qu'il n'y a qu'un seul présent. C'était l'objet de ma deuxième proposition, sur le fil PLATON

(A) qu'un seul et même présent vécu "joue" d'une spatialité en quelque sorte sous-temporalisée, dans une construction permanente du passé et du futur (dont on serait bien en peine d'expliquer le comment du pourquoi), qui se fonde sur une réalité présente intangible, asymptotiquement vide, un concept de conscience extrême, mais dont les espaces contigus, passés et futurs - mais toujours seulement présents ! -, dotés d'une caractéristique nouvelle que j'appellerais la réalisticité, suffiraient à penser avoir vécu sans en réalité ne jamais vivre autre chose qu'une limite à cette réalisticité ? Dans cette optique un brin complexe je l'admets, l'existence du temps ontologique est bien sûr niée, tout autant que l'existence ontologique de l'espace. Ne reste qu'un fond diffus métaphysique, et l'espérance de s'en tirer par le sens et le langage.

autre question  

Dans cette optique un brin complexe je l'admets, l'existence du temps ontologique est bien sûr niée, tout autant que l'existence ontologique de l'espace.

Tu affirmes une sorte de présent en soi., indépendamment de l'activité d' un sujet qui se saurait présent à lui même et au monde.
quand tu dis : 

un seul et même présent

ce qui est assez dogmatique pour le coup
un seul présent ? non non ...une infinité de présents et de modes d'accès à la présence.

Je dirais que la présence est un mode assez complexe de l'activité d' un organisme vivant qui se surajoute à ce qu il y a de plus simple ( le voir ). Ce qui est théorique. Parce que le voir est une activité, il implique immédiatement espace et présence.

J' entends par "voir" ( la vue c'est une  analogique ) la sensibilité à la manifestation ( de soi -même, des choses)
enfin bref comme le dit axolotl "qu' il y a quelque chose"

tout ça est certes plus qu'un peu compliqué, on le sait bien

Où l'on retrouve le problème soulevé juste au-dessus : affirmer une infinité de présent différents exige immanquablement un espace de déploiement. C'est pour cette raison que j'isole le temps présent en tant qu'accès à un passé/futur ressenti uniquement en termes de degrés de réel. Autrement dit, dans mon optique toute image dite, naturellement, au présent, n'est en réalité qu'un passé ou un futur, l'expérience sensible n'étant que le degré asymptotique maximal de réalité de ce passé ou de ce futur.

[hks]

: l'activité ne peut aller sans espace de déploiement, peu importe qui est à l'origine de quoi.

Ce qui me parait quand même être une question importante.

Alors je ne comprends pas, c'est selon moi contradictoire. Dans le premier extrait tu admets deux instants présents différenciés, et dans le second plus du tout.

1)je sais que les deux présences ( pas des instants) sont différenciées quant au contenu, ma mémoire me le dit.
2)Elle me dit aussi  que quand j'étais ou serai dans une présence c'est identique comme conscience à comment je suis dans la présence actuelle .
Si tu ne veux pas "identique", disons" ressemblant" mais assez pour que je reconnaisse  ou identifie à chaque fois que je suis dans le présent .
Je sais que je suis dans le présent.

les divers présents sont différenciés, le présent toujours le même quant à la forme mais pas quant au contenu.
..........................................................................................................................

Où l'on retrouve le problème soulevé juste au-dessus : affirmer une infinité de présents différents exige immanquablement un espace de déploiement.

Là tu sembles penser à un "espace de déploiement" antérieur en nécessité. Ce qui est différent que de penser que l'activité déploie de l'espace.
Pour moi s'il n'y a pas d'activité, il n'y a pas d'espace genéré et pas plus d'espace en soi.

Or j'associe étroitement l'activité à l'idée de "pensée"pas à l'idée de "matière".
La "matière" est pensée ou imaginée comme déja spatiale ( passivement) ce au point qu'on y ramène le temps et jusqu' à nier le temps.
Le temps est pourtant ce qui révèle la pensée à elle même... disons la durée

[kercoz]

Je reviens sur le titre du fil.
J'ai vu passer ( dans un livre ou sur les zondes) le fait qu' on ne devrait pas utiliser le terme conscience sans le "de" qui vient ensuite. En faire un nom propre serait un abus.

[maraud]

Je me demande si on a étudié la manifestation de la conscience hors apesanteur,en orbite ? On sait un " ramollissement" physique chez les astronautes; que sais-t-on des états de conscience ?

La conscience est un principe, c'est pourquoi il sera toujours question d'une conscience de... ( Et si on ne précise pas habituellement , c'est probablement parce que nous avons principalement conscience de notre corps )

[Crosswind]

Je reviens sur le titre du fil.
J'ai vu passer ( dans un livre ou sur les zondes) le fait qu' on ne devrait pas utiliser le terme conscience sans le "de" qui vient ensuite. En faire un nom propre serait un abus.  

[…] La conscience est un principe, c'est pourquoi il sera toujours question d'une conscience de...

Vue générale non-critique, classique de notre temps, de la conscience. Celle-ci se doit d'être réflexive, ou ne pas être. Pourtant, Descartes est particulièrement clair !

[maraud]

Vue générale non-critique, classique de notre temps, de la conscience. Celle-ci se doit d'être réflexive, ou ne pas être. Pourtant, Descartes est particulièrement clair !

Quand j'ai conscience de mon corps, il n'y là rien de réflexif. Quand j'ai conscience de mon idée non plus. Pour moi, la conscience est unificatrice et non réflexive. Avoir conscience de ....ses capacités intellectuelles, de sa psyché, de l'esprit qui règne dans la nature ( de l'intelligence qui y règne), tout cela ne relève qu'en partie seulement de la réflexivité, car seul l'intellect est réflexif.

Le fait qu'il n'y ait pas le bordel dans ma tête, c'est cela que j'appelle conscience ( que l'intellect ne se confonde pas avec l'émotion et avec la réalité, c'est cela la conscience)

Conscience = principe unificateur et régulateur du psychisme.  Sachant que la part régulatrice peut s'envisager comme rien d'autre que le principe d'homéostasie.


Mais tu as certainement mieux à nous proposer.

[Crosswind]

Quand j'ai conscience de mon corps, il n'y là rien de réflexif. Quand j'ai conscience de mon idée non plus.

J'émets quelque doutes à ce propos. A partir du moment où il s'établit un lien entre les sensation(s) pure(s) (du type proprioceptif) et un contenu conscient réflexif (le corps), il me semble délicat de déclarer ces sensations en tant que non-réflexives tout court. Que serait la sensation du bras, sans bras? Simplement la sensation d'un bras manquant. Et donc la réflexivité reste nécessaire.

La réflexivité, c'est d'abord et avant tout le sens. Tu soulèves cependant un voile intéressant : l'expérience non-réflexive peut, peut-être, se voir illustrée efficacement par des sensations neutres telles que douleur, joie, peine, bonheur, etc...

[maraud]

Pour moi, la conscience est partout présente dans le corps, même les échanges inter-bactériens et inter- cellulaires etc ,sont soumis à une nécessité de contenir l'entropie propre à tout système.

Je grossis donc le trait quand je dis qu'il n'y a pas de réflexivité entre le corps et l'intellect puisqu'il s'agit d'une seule et même chose, cependant, on peut souligner un fait: l'intellect peut ne pas tenir compte du corps ( exemple du suicide). La transition entre la simple émotion ou la simple mémoire musculaire, cette interface entre corps et intellect, est le sentiment. Quand on dit que l'on a le sentiment de... on indique par là que l'on en a pas vraiment conscience, ni idée claire , ni expérience notable, mais que pourtant cela est incontestable. J'ai pour habitude de dire que le sentiment est un mélange d'émotion et de raison , à mi chemin entre l'intellect et la sensation, c'est-à-dire lié mais pas unifié.

Mais toutes les habitudes sont mauvaises, par nature.

[hks]

Pour moi, la conscience est partout présente dans le corps,

Oui peut -être
Mais là le mot (conscience) recouvre une réalité ( supposée) auxquelles tu n'as pas accès direct.
Personne ne voit que la conscience est partout présente dans le corps.


Le problème avec l'idée très spéciale de "conscience" est que l'on parle essentiellement d'un ce qui se voit.
"se voir" au sens de:
1)je le voit, je suis éveillé
et au sens de
2) SE voir soi même. Je le vois bien que je vois
....................

On a le même genre de problème avec le mot douleur
la douleur est elle etendue à tout le coprs ...oui peut -être que la douleur et le plaisir sont étendus alternativement ou en même temps à tout le corps ....bref

Mais quand je ne vois pas la douleur que je ne la sens pas, peut -on ou doit on parler de douleur ?
......
Ainsi l'emploi du mot conscience est trop étendu... s'il est étendu à ce dont justement je n'ai pas conscience.

[kercoz]

Mais quand je ne vois pas la douleur que  je ne la sens pas,  peut -on ou doit on parler de douleur ?
......
Ainsi l'emploi du mot conscience est trop étendu... s'il est étendu à ce dont justement je n'ai pas conscience.

La douleur est un exemple intéressant du fait que c'est la seule perception ( sens ation) que l' on ne peut recréer, re-mémorer. On peut recrer mentalement une couleur, une odeur, un gout, mais pas la douleur ( probablement pour faire baisser le taux de suicide).
La mémoire est active dans la conscience "de".
Ne pourrait on pas dire comme pour la "morale" : Il n' y a pas de morale , mais des comportements moraux. ( Nominalisme , réification ?)

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