λόγος

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Re: λόγος

Message par Courtial le Sam 21 Fév 2015 - 16:02

Euthyphron a écrit:Prétendre que ces deux aspects de chaque religion seraient en fait deux cultures différentes, l'une, la sémite, enfermée dans l'imagination, et l'autre, je ne sais la nommer (l'aryenne, l'antisémite?) qui serait la culture de la raison pure, serait une absurdité.

Malheureusement une absurdité faisant trop sens pour certains et incitant en pratique, à toute une série de dérives, y compris criminelles. Le sémite naturellement mystique et obscurantiste, imaginatif, plein d'expédients, (donc aussi : rusé, arnaqueur, etc.) et le portrait inverse dans l'autre cas.

Mais je voudrais revenir un peu en amont puisque, relisant ce fil, je m'aperçois que je n'ai pas proposé mon Quart d'heure du cuistre traditionnel.
Qui est ma marque de fabrique.
Personne ne l'a explicitement regretté, mais c'est le but du Quart d'heure du cuistre, l'inopportunité.

Logos, en grec, c'est un mot qui veut dire beaucoup de choses, c'est un terme tout à fait banal, à toutes les sauces.

C'est d'abord la Parole, en effet. Nous savons, en philosophie, que lorsque qu'Aristote dit que l'homme est le vivant ayant le logos (dzoon logon ekon), on peut traduire que l'homme est doué de raison, mais cela veut surtout dire d'abord qu'il parle.
Evident dans Politique I, ch. 2, 1253 a 10.
Et pour la phrase de Parménide que l'on traduit "c'est le même que penser et être" (te gar auto estin legein tè kai enai), legein c'est peut-être "penser", mais cela veut dire : "dire", en priorité.

Quoi qu'il en soit, le logos est un discours, mais qui, pour être tel, doit être organisé.
"Font me  d'amour  belle marquise mourir vos beaux yeux" est bien un assemblage de mots, mais ce n'est pas un logos.

Parole, cela peut être simplement un mot. Mais c'est aussi un ensemble de mots, qui ont été mis ensemble, rassemblés, et qui forment un "discours" (logos). Les mots qui s'assemblent et s'entrecroisent forment une sorte de tissu, de texture, de texte.

Logos veut donc dire que le discours est un assemblage, une texture organisée.

Dans le cas de la philosophie, on est arrivé à des élaborations plus complexes, en appliquant à l'ordre de la réflexion les éléments que j'indique. Chez les mathématiciens grecs, logos désigne aussi un rapport réglé et dans ce cas on peut le traduire justement par "proportion".
Par exemple, dans une série comme 3, 6, 12, 24 , on dira qu'il y a un "logos" là-dedans, qui est 2.
Un principe organisateur, si on veut.
C'est resté dans le langage un peu vieillot des mathématiques : on dira que le suite que j'ai indiquée est "de raison 2".

Bon, le quart d'heure passe à la demi-heure et le cuistre va vous saluer.
Ne manquez pas notre prochain épisode avec encore et toujours plus de révélations.

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Message par Courtial le Sam 21 Fév 2015 - 16:28

Evident dans Politique I, ch. 2, 1253 a 10.

Voici le texte, traduit par Tricot :

La nature, selon nous, ne fait rien en vain, et l'homme seul, de tous les animaux, possède la parole [logos]. Or, tandis que la voix [phonè] ne sert qu'à indiquer la joie ou la peine, et appartient pour ce motif aux autres animaux également - car leur nature va jusqu'à éprouver des sensations de plaisir et de douleur, et à se les signifier les uns aux autres- , le discours [logos] sert à exprimer l'utile et le nuisible et par suite aussi le juste et l'injuste : car c'est le caractère propre de l'homme, par rapport aux autres animaux, d'être le seul à avoir le sentiment du bien et du mal, du juste et de l'injuste et des autres notions morales, et c'est la communauté de ces sentiments qui engendre la famille et la Cité.

NB : ce qu'Aristote appelle "voix" (phonè), c'est bien sûr les "cris" des animaux : miaulement, aboiement, hennissement, etc.
Ces "cris" des animaux sont assez paradoxalement nommés, d'ailleurs, puisque, précisément, nous ne les entendons pas.

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Message par neopilina le Sam 21 Fév 2015 - 16:49

Courtial a écrit:Et pour la phrase de Parménide que l'on traduit "c'est le même que penser et être" (te gar auto estin legein tè kai enai), legein c'est peut-être "penser", mais cela veut dire : "dire", en priorité.

Tututut ! Il fallait dire le fameux fragment III du poème de Parménide !
La doxa la plus plate, pour ne pas dire la plus crasse, oppose radicalement, frontalement, Héraclite et Parménide, " Immobilisme radical, négateur du mouvement, du devenir, des apparences " contre " Tà Pánta Rheî ", et autres poncifs, etc. En fait ils sont bien plus, infiniment, plus proches. Avant l'éléatisme, le logos héraclitéen est en péril, privé de moyens, sur l'océan déchainé du devenir et du relativisme le plus absolu, démentiel, radical : presque ontologique, avec, il retrouve voilures et boussole ! La radicalité héraclitéenne en appelle, en exige, une autre pour sauver la connaissance, et ça sera l'éléatisme. On sait que les premiers éléates sont des pythagoriciens séditieux, et leurs premières intentions visent le pythagorisme, qui est alors roi, si on excepte les ioniens, et encore, certains feront le voyage de la Grande Grèce, tous les présocratiques connaissent à fond le pythagorisme. On ne sait pas si Parménide vise Héraclite dans son poème. Mais de toute façon, philosophiquement, il le fait.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par hks le Sam 21 Fév 2015 - 17:04

à euthyphron

Il me semble que la question était que signifie ce "logos" chez Jean ? Ce sur quoi les meilleurs spécialistes  sont hésitants ... a fortiori nous  donc on cause ... en essayant de ne pas dire trop de bêtises.

J' insiste un peu sur la confrontation au premier siècle de deux chrétientés, une héllénisée et une plutôt juive.. et baptiste me semble plutôt parler des héllénisés proches effectivement des stoïciens.

La pensée juives ( de l'époque ) ne peut pas être présentée comme le pendant irrationnel ou /et  anthropocentrisme ( versus la grécité rationnelle )...ça vraiment ça ne passe pas.

Le judaïsme de l'époque est stratifié en plusieurs  écoles dont les pharisiens, celle qui perdurera et qui se refère au talmud. Le/les talmud traitant certes de morale et de moeurs n' ont rien d irrationnels. Il est remarquable que les juifs de l' époque se disputent essentiellement sur la morale /moeurs.... pas sur Dieu en fait.  A peine ose- t -on le nommer !!!

Mais baptiste ne pense pas à ça il pense au Dieu de la bible supposé plus anthropomorphiste que celui de Platon ou d' Aristote .... ce qui ferait bondir un juif actuel ( me semble- t- il ).
 Et pourtant la question du corps de Dieu dans le judaisme  antique est tout à fait fondée. Pour Aristote Dieu n'a pas de corps pour le judaisme biblique il en a un.
Oui mais en quoi est-ce anthropocentriste? (ou anthropomorphiste )

Après tout  Aristote comprenant son "nous/intellect comme immatériel, il me semble tout aussi anthropocentriste d' attribuer à Dieu l' immatérialité.

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Message par hks le Sam 21 Fév 2015 - 17:13

PS:Il semble que si l'incorporéité divine fut l'oeuvre/apport de Maïmonide cette idée n’est guère conforme au judaïsme rabbinique ancien .

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Message par baptiste le Dim 22 Fév 2015 - 7:30

hks a écrit:à euthyphron


Mais baptiste ne pense pas à ça il pense au Dieu de la bible supposé plus anthropomorphiste que celui de Platon ou d' Aristote .... ce qui ferait bondir un juif actuel ( me semble- t- il ).
 Et pourtant la question du corps de Dieu dans le judaisme  antique est tout à fait fondée. Pour Aristote Dieu n'a pas de corps pour le judaisme biblique il en a un.
Oui mais en quoi est-ce anthropocentriste? (ou anthropomorphiste )

Après tout  Aristote comprenant son "nous/intellect comme immatériel, il me semble tout aussi anthropocentriste d' attribuer à Dieu l' immatérialité.


Je ne pense pas, je ne pense jamais…trop fatiguant, alors ne me fait pas penser, je me contente de lire.

Je me pose simplement une première question : qui parle ? Les apologistes sont des philosophes, certains ont leur école, convertis au christianisme, ils ont la pratique d’une certaine manière de penser et de s’exprimer. Après avoir descendu en flamme un à un tous les philosophes célèbres Tatien écrit C’est pourquoi nous nous sommes détachés de votre sagesse, et cependant j’étais un des plus éminents parmi ses représentants.

Puis une seconde question : à qui parlent-ils ? Au peuple de leur temps, peut-être, à l’empereur aussi certes, mais surtout aux autres philosophes qui se montraient méprisant envers cette religion de peuple inculte, et un philosophe méprisant hésite rarement à caricaturer, exagérer, dénigrer...les accusations d’anthropomorphisme iront très loin puisque certains iront jusqu’à les accuser de cannibalisme, ne mangent-ils pas le corps du Christ. Pour convaincre un philosophe antique il faut lui parler du Logos, mais lequel, comme le dit Courtial, il y en a plusieurs ?

La conciliation ou tentative de conciliation si tu préfères est explicite, inutile de penser. Extraits de la lettre aux Grecs de Tatien

Moi-même, par exemple, je vous parle, et vous m’entendez, et moi qui m’adresse à vous, je ne suis pas privé de mon logos parce qu’il se transmet de moi à vous, mais en émettant ma parole, je me propose d’organiser la matière confuse qui est en vous, et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons, ainsi moi-même, à l’imitation du Logos, étant régénéré et ayant acquis l’intelligence de la vérité, je travaille à mettre de l’ordre dans la confusion de la matière dont je partage l’origine. Car la matière n’est pas sans principe ainsi que Dieu, et elle n’a pas, n’étant pas sans principe, la même puissance que Dieu, mais elle a été créée, elle est l’œuvre d’un autre, et elle n’a pu être produite que par le créateur de l’univers.

Ainsi donc le Logos céleste, esprit né de l’esprit, raison issue de la puissance raisonnable, a créé l’homme à l’imitation du père qui l’a engendré; il a fait de lui l’image de l’immortalité, afin que, comme l’incorruptibilité est en Dieu, de même l’homme participe à ce qui est le lot de la divinité et possède l’immortalité. Mais avant de fabriquer l’homme, le Logos crée les anges: et ces deux ordres de créatures ont été faits libres, ne possédant pas naturellement le bien qui n’est essentiel qu’à Dieu, et qui chez les hommes est réalisé par leur libre volonté ; afin que le méchant soit justement châtié, puisqu’il est devenu coupable par sa faute, et que le juste qui a usé de son libre arbitre pour ne pas transgresser la volonté divine soit loué justement en récompense de ses bonnes actions. Telle est la nature des anges et des hommes; quant au Logos, comme il avait en lui-même la puissance de prévoir ce qui doit arriver, non par l’effet de la fatalité, mais par le choix des libres volontés, il prédisait les aboutissements des choses futures, et il apparaissait par les défenses qu’il prescrivait comme celui qui défend le mal et qui loue ceux qui savent rester bons. Et quand les hommes eurent suivi celui qui, en sa qualité de premier né, avait plus d’intelligence que les autres, et eurent fait un Dieu de celui qui s’était révolté contre la loi de Dieu, alors la puissance du Logos exclut de son commerce l’initiateur de cette folle défection et ceux qui l’avaient suivi. Et celui-là donc qui avait été fait à l’image de Dieu, l’esprit le plus puissant s’étant retiré de lui, est devenu mortel; le premier-né est devenu démon, et ceux qui l’ont imité, lui et ses prodiges, ont formé l’armée des démons, et, puisqu’ils avaient agi d’après leur libre arbitre, ils ont été abandonnés à leur sottise.


Un autre des apologiste cite explicitement le prologue de Jean, après il y aura une multitude d'interprétations, comme dit le poète, nous vous mentons pour vous faire découvrir la vérité, mais la source de la compréhension première c'est chez ceux qui l'ont écrit qu'il faut la chercher.

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Message par hks le Dim 22 Fév 2015 - 11:56

à baptiste

Tu vois une tentative de conciliation là où je  vois une tentative (réussie d'ailleurs) de se distinguer
Tatien a écrit:ainsi moi-même, à l’imitation du Logos, étant régénéré et ayant acquis l’intelligence de la vérité,

justin a écrit:Mais parce qu'ils n'ont pas connu l'intégralité du Logos, qui est le Christ, ils ont exprimé souvent des opinions contradictoires »
Irénée a écrit:Ils se sont fourvoyés également à propos de la Vie, en disant qu'elle a été émise en sixième lieu, alors qu'il fallait la faire passer avant tout le reste, puisque Dieu est Vie et Incorruptibilité et Vérité.
Pas vraiment conciliants.

Comment concilier une rationalité nécéssitariste  stoïcienne fut -elle  attribuée à un divin et le Dieu de la bible ? Le Dieu de la bible est libre , pas nécessaire.


Tatien a écrit:comme il avait en lui-même la puissance de prévoir ce qui doit arriver, non par l’effet de la fatalité, mais par le choix des libres volontés, il prédisait les aboutissements des choses futures, et il apparaissait par les défenses qu’il prescrivait comme celui qui défend le mal et qui loue ceux qui savent rester bons.
C est le Dieu  biblique opposé ( pas concilié ) au déterminisme stoïcien. Il y a  affirmation de la lliberté de Dieu et conséquemment des anges et des hommes.
Il y a affirmation d' un volontarisme divin. et de la liberté de l' homme (libre arbitre si l'on veut).

 La conciliation entre liberté et nécessité  est présente dans le judaisme héllénisé de Philon mais elle ne semble pas être recherché par les premiers apologètes ...

La question de  la grâce/prédestination versus la liberté sera, certes , toujours présent et objet de disputes au sein du christianisme. ( avec le calvinisme comme apogée d' une des options)

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Message par Ataraxie le Dim 22 Fév 2015 - 17:49

Serge a écrit:J'aimerais soumettre ici une petite thèse (ou un gros délire) à propos du logos héracliteen, disons plutôt sur sa postérité là où on ne l'attendait pas (selon moi).
Dans l'antiquité chaque cité de quelque importance se devait d'avoir son champion qui rajoutait à la notoriété du lieu, et puisque l'époque n'en était pas encore aux saints très chrétiens, c'était souvent un philosophe qui faisait l'affaire. Démocrite d'Abdère, Zénon d'Elée, Thalès de Millet, et Héraclite d'Ephèse. Cette dernière cité était, comme chacun sait, un foyer religieux extrémement important dans tout le monde méditerranéen.
Chacun connaît, également, le succès de ce Logos dans l'évangile de Jean. Ce prologue, où il est question du Logos dans les 25 premiers versets de l'évangile, constitue toujours un mystère et suscite encore des interrogations chez les exégètes tant il ne correspond à rien dans les autres évangiles ou écrits néo-testamentaires. Le Jean en question est aussi un personnage mystérieux mais une tradition voudrait qu'il se soit établi à...Ephèse et qu'il y serait même mort.
D'après moi donc, si Jean voulait être crédible (ou simplement bienvenu) dans ce foyer philosophico-religieux qu'était encore Ephèse, il devait, disais-je, forcément commencer son évangile par le λόγος.
Bien évidemment aucun exégète chrétien ne fait le rapprochement du Logos johannique avec Héraclite comme aucun philosophe dans l'autre sens.
Voilà ! À chacun d'y voir une petite thèse peut-être intéressante ou un délire de plus...mais le délire comme disait Platon et sa Pythie !
Pour reconstituer la filière grecque du logos johannique, je passerais volontiers par une opposition conceptuelle ancienne et connue à l’époque supposée de Jean, celle entre « logos endiathetos » et « logos prophorikos » (discours intérieur et discours proféré). Le logos tout court, d’accord, mais je pense que l’opposition pris en charge par ce concept entre un intérieur et un extérieur, entre un monde de l’esprit et un monde incarné, a pu être théologiquement et herméneutiquement encore plus prolifique.

On sait que l'emploi systématique de « logos endiathetos » et « logos prophorikos » apparaît dans un débat qui oppose les Stoïciens aux Académiciens sur la rationalité des animaux. On sait aussi que cette distinction n’appartient à aucune école philosophique en particulier, elle est doctrinalement neutre (même si on a pu l’affilier, à tort, aux Stoïciens). En fait, la distinction « logos endiathetos, logos prophorikos » faisait, semble-t-il, partie du langage courant de la philosophie, c’était un lieu commun que tout le monde pouvait utiliser pour décrire les positions des uns et des autres dans les débats.

Cette distinction devait connaître une carrière particulièrement glorieuse et diversifiée. Alors qu’à l’époque de Philon d’Alexandrie (entre -20 et 45 ap. JC) elle est déjà bien usée, l’allégoriste lui fait reprendre du service pour faire de l’exégèse biblique (plus rien à avoir avec son contexte d’apparition, la rationalité des animaux).  La distinction commence même à envahir les différents conflits herméneutiques de l’époque. Pour Philon, « logos endiathetos » et « logos prophorikos » sont convoqués pour rendre compte de la profondeur de l’âme humaine transcrite dans la Bible et surtout pour théoriser une hiérarchie théologico-morale entre l’intériorité et l’extériorité dans laquelle la première dominerait toujours la seconde en tant que source.

On retrouve la distinction chez Plutarque (46-125), Théon de Smyrne (70-135), Claude Ptolémée (90-168) et d’autres. Mais elle s’installe surtout chez Justin le Martyr (déb. IIe siècle – v. 165) Théophile d’Antioche (IIe siècle) et Irénée de Lyon (177-202) dans leur dispute contre les diverses sectes gnostiques. Le « logos endiathetos » devient un point de ralliement important pour les anti-gnostiques. Il sert à chasser la thèse hérétique d’une incarnation du verbe divin en la personne du Christ qui serait une version dégradée de ce verbe, plus généralement l'idée que le Verbe divin ne peut pas s'extérioriser dans sa création sans devenir défectueux. Avec la réflexion grecque sur la distinction endiathetos/prophorikos, il devient possible d’argumenter qu’un discours intérieur n’est pour autant dévalué quand il se trouve proféré au dehors ; l'extériorisation ou l'engendrement d'un discours extérieur ne lui fait rien perdre de sa dignité ou de supériorité de source intérieure.

Il en allait de la dignité du Christ de montrer qu’il n’était pas une détérioration du logos divin. D’où la nécessité de défendre l’idée que les engendrements du Verbe divin ne sont pas pour autant son amoindrissement ou sa dégradation. On peut concilier engendrement extérieur et source intérieure. Et sur ce point, il faut bien reconnaître que la vieille distinction grecque entre un « logos endiathetos » et un « logos prophorikos » venait à point nommé. Elle fournissait aux futurs premiers docteurs de l’Eglise un arsenal conceptuel déjà bien garni par d’illustres prédécesseurs. Et pour ce qui concerne le logos johannique à proprement parler, moi si j’avais été Jean, j’aurais trouvé le logos plus inspiré et inspirant dans son opposition intérieur/extérieur que dans son acception générale sans cette opposition.

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Message par hks le Dim 22 Fév 2015 - 18:30

Il y a de ces idées là dans ce que je citais d' Irénée
Irénée a écrit:En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.
 La contribution d'Ataraxie est pertinente.
§ Claude Panaccio traite du sujet en général et plus précisément d 'irénée de Lyon page 97 du livre "le discours intérieur"

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Message par baptiste le Lun 23 Fév 2015 - 6:53

A HKS

Décidément, je ne comprends de moins en moins où se trouve la pertinence de tes objections. J’ai dit qu’il existait chez les apostoliques une volonté de concilier l’idée rationnelle de Dieu des platoniciens et celle plus anthropomorphe de la bible.

Concilier cela veut dire quoi ? Le dictionnaire propose : Rapprocher des choses opposées, contraires pour les mettre en accord, les faire coexister harmonieusement, les rendre compatibles.

Nous parlons donc de « faire coexister » deux origines distinctes au sein d’une pensée en construction, en quoi les arguments que tu produis sont-ils pertinents pour rejeter ce sens ?

J’ai illustré cela par des extraits du discours aux grecs de Tatien, je le répète en mettant en évidence cette double construction dans le texte.

Moi-même, par exemple, je vous parle, et vous m’entendez, et moi qui m’adresse à vous, je ne suis pas privé de mon logos parce qu’il se transmet de moi à vous, mais en émettant ma parole, je me propose d’organiser la matière confuse qui est en vous, et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons, ainsi moi-même, à l’imitation du Logos, étant régénéré et ayant acquis l’intelligence de la vérité, je travaille à mettre de l’ordre dans la confusion de la matière dont je partage l’origine. Car la matière n’est pas sans principe ainsi que Dieu, et elle n’a pas, n’étant pas sans principe, la même puissance que Dieu, mais elle a été créée, elle est l’œuvre d’un autre, et elle n’a pu être produite que par le créateur de l’univers.

Ainsi donc le Logos céleste, esprit né de l’esprit, raison issue de la puissance raisonnable, a créé l’homme à l’imitation du père qui l’a engendré; il a fait de lui l’image de l’immortalité, afin que, comme l’incorruptibilité est en Dieu, de même l’homme participe à ce qui est le lot de la divinité et possède l’immortalité. Mais avant de fabriquer l’homme, le Logos crée les anges: et ces deux ordres de créatures ont été faits libres, ne possédant pas naturellement le bien qui n’est essentiel qu’à Dieu, et qui chez les hommes est réalisé par leur libre volonté ; afin que le méchant soit justement châtié, puisqu’il est devenu coupable par sa faute, et que le juste qui a usé de son libre arbitre pour ne pas transgresser la volonté divine soit loué justement en récompense de ses bonnes actions. Telle est la nature des anges et des hommes; quant au Logos, comme il avait en lui-même la puissance de prévoir ce qui doit arriver, non par l’effet de la fatalité, mais par le choix des libres volontés, il prédisait les aboutissements des choses futures, et il apparaissait par les défenses qu’il prescrivait comme celui qui défend le mal et qui loue ceux qui savent rester bons. Et quand les hommes eurent suivi celui qui, en sa qualité de premier né, avait plus d’intelligence que les autres, et eurent fait un Dieu de celui qui s’était révolté contre la loi de Dieu, alors la puissance du Logos exclut de son commerce l’initiateur de cette folle défection et ceux qui l’avaient suivi. Et celui-là donc qui avait été fait à l’image de Dieu, l’esprit le plus puissant s’étant retiré de lui, est devenu mortel; le premier-né est devenu démon, et ceux qui l’ont imité, lui et ses prodiges, ont formé l’armée des démons, et, puisqu’ils avaient agi d’après leur libre arbitre, ils ont été abandonnés à leur sottise.

J’ai encore une bonne dizaine de pages du même auteur montrant la "tentative de conciliation" ou d’autres apologistes à ta disposition, mais j’en resterai là, s'il ne s'agit pas de conclier deux traditions explique moi de quoi il s'agit.

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Message par hks le Lun 23 Fév 2015 - 10:04

C 'est le genre de conciliation que veut faire Marx: concilier le matérialisme et l'idéalisme hégélien...mais qu'est ce qui reste  chez Marx ? ...il reste  le matérialisme. C'est une conciliation inégale. Le matérialisme de Marx n'est pas compatible avec l' idéalisme de Hegel il est seulement compatible avec la  manière de penser dialectique  de Hegel.
Quand Thomas d Aquin veut concilier Aristote et les dogmes de la foi, je dirais que la conciliation est à partie égale.

Dans le cas du stoïcisme et du christianisme il y a  d'une part un nécessitarisme et d'autre part la liberté. Ce n'est pas que  le Dieu juif soit anthropomorphe qui a de l' importance c'est qu'il soit créateur libre de sa volonté et que les hommes en conséquence, créés à son image, le sont.

Mais tu parles des apologistes, certes, mais comme si Paul de tarse n' avait pas existé  et donc un fort courant  anti-stoicien sur le thème( qui m 'importe ) de la liberté   autosuffisance chez Epictète versus la grâce chez St Paul).
Et cela apparaitra continûment comme problème d' inconciliabilité dans  le christianisme.

par exemple chez Augustin cité par euthyphron

Augustin a écrit:Tu me procuras par l'entremise d'un individu... des livres platoniciens traduits du grec en latin.Or j'y ai lu, non pas, bien sûr, mot pour mot, mais suggéré tel, à s'y méprendre, par maintes sinueuses raisons, que dans le principe était le Verbe, et que le Verbe était en Dieu, et que le Verbe était Dieu .....J'y ai lu de même que le Verbe, en tant que Dieu, est né non de la chair, non du sang, non du vouloir de l'homme, non du vouloir de la chair, mais de Dieu. MAIS que le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous, voilà ce que je n'y ai pas lu."

Augustin opte non pas pour  l'anthropomorphisme mais pour l' anthropos.
Pour en revenir à Marx on a une option analogue ( c'est certes  osé, mais  toute proportions gardées ) Marx en revient à l' homme . On pourrait dire Marx n'y a pas vu que l 'esprit absolu c' était  fait chair et  qu'il avait habité parmis nous.

Même les apologistes ( les plus favorables aux thèses stoïciennes )ne cherchent pas à concilier les bonnes grâce des stoïciens païens, ils cherchent à s'en démarquer.


Et même Tatien

Tatien a écrit:Et voilà pourquoi nous croyons que les corps ressusciteront après la fin du monde, non pas, comme le veulent les stoïciens, pour que les mêmes choses se produisent sans cesse et périssent selon la succession de certaines périodes, sans aucune utilité,
Tatien a écrit:Aussi, j’ai dit adieu à la magniloquence des Romains et au froid langage des Athéniens, ainsi qu’à vos doctrines incohérentes, et j’ai fait choix de notre philosophie barbare. Que cette philosophie soit plus ancienne que vos traditions, j’avais commencé à le montrer dans cet écrit, mais je me suis interrompu, pressé par le cours de mon argumentation; maintenant que le moment est venu,[158] je m’appliquerai à parler de ses doctrines.
non mais le "discours au grecs "n' a rien de conciliant du tout .
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/tatien/grecs.htm

bon, entre nous, de ce différent sur le conciliable , je n'en fais pas non plus une montagne

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Re: λόγος

Message par Courtial le Lun 23 Fév 2015 - 16:11

hks a écrit:Pour en revenir à Marx on a une option analogue ( c'est certes  osé, mais  toute proportions gardées ) Marx en revient à l' homme . On pourrait dire Marx n'y a pas vu que l 'esprit absolu c' était  fait chair et  qu'il avait habité parmis nous.

Marx n'avait sans doute pas avec Hegel le rapport qu'on a avec une religion et ne s'éloignait pas de lui sur le mode de l'hérésie religieuse.
Mais je crois qu'il aurait entièrement souscrit à l'idée que l'esprit absolu se fait chair. Il y rajoute juste des os.

Marx a écrit:A l'encontre de la philosophie allemande qui descend du ciel sur la terre, c'est de la terre au ciel que l'on monte ici. Autrement dit, on ne part pas de ce que les hommes disent, s'imaginent, se représentent, ni non plus de ce qu'ils sont dans les paroles, la pensée, l'imagination et la représentation d'autrui, pour aboutir ensuite aux hommes en chair et en os.  ; non, on part de leur activité réelle [...] De ce fait, la morale, la religion, la métaphysique et tout le reste de l'idéologie, ainsi que les formes de conscience qui y correspondent, perdent aussitôt tout apparence d'autonomie. Elles n'ont pas d'histoire, elles n'ont pas de développement : ce sont au contraire les hommes qui, en développant leur production matérielle et leurs rapports matériels, transforment, avec cette réalité qui leur est propre, et leurs pensées, et les produits de leur pensée

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Re: λόγος

Message par baptiste le Mar 24 Fév 2015 - 8:38

Ai je jamais prétendu que cette conciliation ou tentative de conciliation, si tu préfères, que font les apologistes était justifiée?

Non, j'ai simplement fait le lien entre le prologue de Jean à d'autres textes contemporains pour montrer un mode de lecture possible du prologue qui si on en fait une lecture non averti peu paraître parfaitement ésotérique alors qu'en fait il se situe dans un courant de pensée, la veine apologiste, fort commun à cette époque.

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Re: λόγος

Message par hks le Mar 24 Fév 2015 - 12:08

D' accord avec toi pour l'existence d'un courant de pensée helleno -chrétien...

Ma mémoire n'est pas mobilisable comme ça et puis on écrit des messages courts.
Je me souviens ( au moins de l'avoir lu ) Robin Lane Fox, Païens et chrétiens : La religion et la vie religieuse dans l’Empire romain de la mort de Commode au Concile de Nicée, Presses Universitaires du Mirail, 1997. 7OO pages.
bon ... ça doit influencer mes réactions.

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Re: λόγος

Message par euthyphron le Mar 24 Fév 2015 - 13:54

hks a écrit:Il me semble que la question était que signifie ce "logos" chez Jean
Donc je fais bien de demander. J'avais compris pour ma part que c'était le thème, mais pas que c'était aussi la question. Pour moi, logos signifie logos. Je veux dire que s'il s'agit d'un problème de traduction, autant ne pas traduire, et respecter ainsi le caractère synthétique de la notion. Si l'on veut absolument traduire en français, "verbe" a l'avantage d'être consacré par l'usage, et d'être suffisamment étrange pour donner envie d'aller voir la VO.
Mais il est probable que chacun ambitionnait d'aller plus loin qu'une simple proposition de traduction, non? Et peut-être est-ce ce que tu veux dire : quel sens attribuer au prologue de Jean dans sa globalité, sachant qu'il s'articule autour de la notion de logos? Se demander quelle est l'intention de "Jean" me semble sans objet, vue l'incertitude qui pèse sur la conception du quatrième évangile. Mais il reste le texte.
Le texte traverse trois dialectiques, trois tensions si l'on préfère :
1) entre l'Un et le multiple. Le Verbe est auprès de Dieu, donc autre, mais il est Dieu, donc même. Le Verbe et Dieu ne font qu'un , mais il faut être au moins deux pour ne faire qu'un.
2) entre le caché et le manifesté. Le verbe est présent au coeur de tout homme, il est la lumière qui luit au milieu des ténèbres.
3) entre l'éternel et l'historique. Le verbe s'est fait chair, et a habité parmi nous.
Il est frappant de constater que l'on retrouve ici ce que la tradition religieuse chrétienne nomme les trois mystères, respectivement la trinité, la rédemption, l'incarnation. Il est impossible que ce soit fortuit. Ce texte est donc la source de la doctrine chrétienne. Celle-ci consiste donc à assumer une triple contradiction au sujet du logos.

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Re: λόγος

Message par hks le Mar 24 Fév 2015 - 14:15

à euthyphron
 
Tout à fait d' accord.

Je n'ai surtout pas dit contre baptiste que les chrétiens n' aient pas dès le début, été des métaphysiciens. Et pour sûr que la métaphysique ils la tenaieent des grecs. Ils sont d 'emblée placés dans une confrontation intellectuelle avec des stoïciens, des gnostiques, des neo-platoniciens  plus qu'en lutte avec des juifs pharisiens, ce qui va se constituer en rabbinisme...et qui a moins de contradictions au sein du logos métaphysique ( si l'on veut ).
(enfin bon il nous faudrait un spécialiste du judaïsme pré -maîmonidien ce que je ne suis pas vraiment.. je suis un peu pris au dépourvu ...car  sil faut parler de la Kaballe ...certes, mais elle semble plus tardive ...
Une mystique juive à teneur métaphysique antérieure au Zohar a certainement existé, mais on a peu de documents
    )

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