λόγος

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Message par euthyphron le Dim 15 Fév 2015 - 15:56

Ce qui fait qu'on en parle encore, de ce texte, n'est-ce pas justement son aspect "compliqué", c'est-à-dire en cette occurrence, profond? Ce que tu dis "difficile", que le verbe soit Dieu et en même temps près de Dieu, est manifestement une contradiction volontaire, donc un paradoxe. Ce paradoxe, je ne vois guère d'autre façon de l'interpréter que par la dualité du Dieu caché et du Dieu manifesté. Le Verbe est le Dieu manifesté.
La lumière que les ténèbres n'ont pas comprise, c'est la lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde. Donc, la compréhension du logos n'a pas attendu les apôtres. Les apôtres sont venus prêcher que le Verbe s'est fait chair, seule partie du prologue de saint Jean que saint Augustin dit ne pas avoir lu dans Platon, et il s'y connaissait (voir le texte fourni par hks P.1).

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Message par baptiste le Lun 16 Fév 2015 - 11:16

poussbois a écrit:

Pour Baptiste,
Je trouve que c'est probablement un des textes les plus complexes de la bible. Personnellement, je n'ai pas vu de dualité mais au contraire une univocité complexe : Dieu est le verbe, le verbe est dieu, mais il est aussi à côté. Et le verbe, comme pour la genèse est fécond. Le mystère, il est dans cette fécondité du logos, pas dans l'existence de dieu : sans verbe, pas de monde, sans monde pas de conscience pour adorer Dieu : "et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas comprise" (Jean 1-5).

Cette création du nouveau testament expliquée par Jean l'évangéliste serait alors moins proche d'une pensée platonicienne que celle de l'ancien testament. Dans ce dernier, la raison du monde, le logos existerait de toute éternité et il suffirait de la constater. Alors que chez Jean, il faudrait la comprendre et donc l'enseigner.


On est ici dans la pensée sauvage : des exégètes ont certainement proposé des interprétations beaucoup plus subtiles, mais je ne les ai jamais lus.

Je m’intéresse moins à l’exégèse proprement religieuse qu'à l'aspect "universel", c'est à dire une version parmi d'autre de la cause première d'Aristote, de cette énonciation.

Les versets 1 et 2 sont fondés épistémiquement. Le réel est ordonné et le monde que nous connaissons ne peut être conçu ni comme un effet sans cause ni comme l'effet d'une cause connaissable, Dieu est à ce stade là, intention et expression de la cause mystérieuse.

La métaphysique intervient au verset 3
"Par lui tout a paru et sans lui rien n'a paru de ce qui est paru"
Nous entrons en plein là dans le conflit entre l'explication par le hasard et la pseudo-explication par la volonté d'un Dieu réellement existant.

Les versets 1,2,3 tout en étant d'une simplicité limpide contiennent la formulation du fondement épistémologique de la pensée humaine, la base de certitude sur lesquelles on pu s'édifier les visions du monde que l'on accepte ou l'on rejette le troisième verset.

Le verset 4 parle d'un autre aspect "universel", l'incarnation de l'esprit dans l'humanité sous la forme du conscient réflexif "la vie était la lumière des hommes". Le terme vie, il me semble, introduit le sens biologique mais aussi psychologique, le seul critère que l'homme possède de la vérité ou de l'erreur sur le sens de la vie justement.

Ce sont là ce qui reste essentiel dans nos interrogations.

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Message par jghislain le Lun 16 Fév 2015 - 18:06

Il n'y a rien d'universel, là on doit y voir en vrai le travail d'une n-ième communauté religieuse, qu'elle se veuille plus ou moins clairement ou non se nommer catholique d'un beau mot (cela veut dire universel en grec).

Le problème certes des philosophes de tout temps est de pencher vers l'idéalisme, mais surtout d'y croire quand on appelle Dieu à la rescousse. C'est oublier la réalité, voire y faire face, pour y instaurer à la place une réalité dégénérée qui se veut celle de ces "philosophes". Nietzsche l'explique comme une vengeance de gens qui veulent prendre leur revanche sur le monde, à travers la religion, contre ceux qui ont fait leur vie sainement.

Tout repose en fait sur la croyance, et le crédit que l'on veut bien accorder à ces éminences grises, au demeurant bien délirantes à mes yeux. Je dis délirante, mais ne peut-on pas affirmer sans détour qu'elles ont bien conscience de pactiser avec ce formidable objet de domination qu'est la religion, en espérant en tirer des conséquences positives pour leur petit niveau de vie ? Marx le dit, en effet : les philosophes, à la place d'utiliser leur savoir pour améliorer le destin de l'homme, n'ont fait que rajouter leur pierre à ce système qui conditionne si "bien".

Maintenant, comment faire face à cela, puisque le piège de l'intellectuel est de continuer le jeu de ce genre de croyances ?


Dernière édition par jghislain le Lun 16 Fév 2015 - 19:53, édité 1 fois

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Message par euthyphron le Lun 16 Fév 2015 - 18:49

En gros, ta conception de la censure sur digression c'est qu'on a le droit de poster des videos de Marine Le Pen en plein discours, mais pas de réfléchir ensemble à un texte fondateur du christianisme?
Parce que si j'ai bien lu, tu n'as rien à dire sur le sujet proposé, sauf qu'il faut un abruti d'idéaliste irresponsable pour s'y intéresser. C'est un peu court, au regard de tes prétentions.

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Message par jghislain le Lun 16 Fév 2015 - 19:18

Qui parle de censure ? De toutes façons la politique n'a que faire de la censure à un moment précis pour ce qui est du politiquement correct, puisque tu veux m'avoir là-dessus. Et qu'est-ce qui vaut le mieux ? Dénoncer la barbarie mémoriale de l'outil religieux, ou faire fi de l'histoire qui se répète encore, malgrè les beaux discours béats ? La réalité, elle reviendra au détour quoique l'on en dise.
La seule prétention que l'on puisse m'accorder justement est que la philosophie doit servir le projet de l'homme et non son abrutissement ou sa barbarie. A bon entendeur salut.

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Message par euthyphron le Lun 16 Fév 2015 - 20:58

"Chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage", comme disait Montaigne, et nul n'est habilité à imposer ses limites psychologiques ou intellectuelles aux autres.
On pourra donc discuter de Nietzsche malgré les nazis, de Marx malgré Staline, et de saint Jean malgré l'Inquisition. Tant pis si tu trouves ça mal et hostile au "projet de l'homme".

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Message par jghislain le Lun 16 Fév 2015 - 21:28

Sauf que Nietzsche n'est pas contemporain de Hitler, et n'a jamais écrit qu'il fallait exterminer les juifs, quand bien même sa préférence va à l'Empire romain plutôt qu'à la Galilée de l'époque... ce qui est permis, bref. Et il n'y a rien de comparable avec le "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens", ou autre appel à la barbarie en religion.

Oui, l'idéalisme en philosophie est irresponsable. C'est d'ailleurs ce qui fait fermer les yeux et fait passer les atrocités commises, sous prétexte de s'en tenir qu'aux textes. Quand on sait que ces mêmes textes "saints" promettent tout le déchaînement désirable (il n'y a qu'à voir la fin des temps dans l'apocalypse de Jean), on a du mal à en décharger ceux qui s'y intéressent.

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Message par baptiste le Mar 17 Fév 2015 - 7:58

euthyphron a écrit:
On pourra donc discuter de Nietzsche malgré les nazis, de Marx malgré Staline, et de saint Jean malgré l'Inquisition. Tant pis si tu trouves ça mal et hostile au "projet de l'homme".

Il me semble même qu'il s'agit d'une nécessité, car comprendre comment on est passé de l'évangile à l'inquisition ou de Marx à Staline nous en dira certainement beaucoup sur nous-même. Le jour où on comprendra comment on est passé de "aimer vous les uns les autres" à "tuer les tous, Dieu reconnaîtra les siens" on aura certainement fait un grand pas.

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Message par euthyphron le Mar 17 Fév 2015 - 8:54

Je suis tout à fait d'accord, malgré le fait qu'on n'y arrivera probablement pas par la simple interprétation du prologue de Jean.

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Message par jghislain le Mar 17 Fév 2015 - 10:48

baptiste a écrit:Le jour où on comprendra comment on est passé de "aimer vous les uns les autres" à "tuer les tous, Dieu reconnaîtra les siens" on aura certainement fait un grand pas.

On ne peut que soutenir ce bon sentiment.

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Message par poussbois le Mar 17 Fév 2015 - 12:25

Ca me parait simpliste comme raisonnement : ces deux acceptions existent dans toutes les religions.
De même que croire que les attentats et actes de terrorisme actuels n'ont que des origines religieuses est un leurre.

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Message par euthyphron le Mar 17 Fév 2015 - 14:03

Je ne sais pas quel est le raisonnement que tu trouves simpliste, je vois plutôt une interrogation. On peut la trouver naïve (pourquoi tant de haine?) mais je crois qu'elle mérite d'être prise au sérieux car on peut être à la fois naïf et pertinent.
Il serait également naïf, comme tu le laisses entendre, de croire qu'il y a un enchaînement qui conduit inévitablement de la croyance religieuse au fanatisme terroriste, selon la théorie de l'engrenage qui de mon temps prévalait au JT quand il était question de la drogue (un pétard pour essayer, et on se retrouve héroïnomane au dernier degré, c'est ça l'engrenage).
Mais il serait naïf aussi de croire qu'il n'y a rien de religieux dans le fanatisme (mais seulement du politique) sous prétexte qu'il existe du fanatisme non religieux et de la religion non fanatique.
Une remarque sur "Tuez-les tous et Dieu reconnaîtra les siens". Ces propos auraient été selon la légende prononcés lors du sac de Béziers, durant les croisades contre les Albigeois, effectivement riches en atrocités. Ils relèvent du sarcasme. C'est évidemment une plaisanterie morbide, et non un article du dogme. S'ils avaient été réellement prononcés, ces propos seraient un aveu, que l'hérésie importait peu, que le véritable but de guerre n'était pas là. Il est donc absurde d'en faire une sorte de corollaire au quatrième évangile.

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Message par hks le Mar 17 Fév 2015 - 14:18

Regardez comme il est compliqué de s'entendre sur des textes ( en l'occurence celui de Jean 1/3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
ce qui est la traduction/compréhension catholique
.......................................

soit un cathare  face à un inquisiteur Pierre Autier (brûlé en 1311) il professe
pourtant cette conviction, lorsqu'il s'adresse à Arnaud Tesseyre, selon
la déposition postérieure faite devant Pévêque de Pamiers 2 :
( la conviction est la conviction cathare expliquée dan ce qui suit )

Pierre Autier demanda à son interlocuteur (Arnaud) : « Savez-vous
ce que veut dire : Tout a été fait par lui, et sans lui rien n'a été fait ? »

Arnaud
répondit : « ces paroles voulaient dire que tout a été fait par Dieu et que rien
n'a été fait sans lui »,

et ledit Pierre Autier répliqua que ces paroles n'avaient pas le
sens que son interlocuteur avait exprimé mais signifiaient que « toutes » choses
avaient été faites par Lui et que même « toutes » choses avaient été faites sans
Lui ;


Arnaud lui répondit : « Et comment protestez-vous de dire cela ?
Ne comprenez-vous pas le latin, car le sens que vous donnez est contraire aux
paroles de Г Évangile, et on lit même ailleurs dans Г Écriture que Dieu a fait
le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils renferment (Act. 4,24 ; 14,15) ? »

Pierre  Autier répondit que cette signification était celle de l' Écriture : « sans Lui rien n'a été fait », c'est-à-dire « toutes choses ont été faites sans Lui », interprétation que Pierre avait lui-même donnée.
...........................................................................
Commentaire  (je cite)
u lieu de supposer que l'hérésiarque a traduit nichil par omnia pour
donner, soi-disant, une entité à ce qui était « rien », il semble, au contraire,
évident que, dans son explication, le cathare, en supprimant la négation
et en mettant la phrase à l'affirmative, a bien voulu témoigner, comme le
traité languedocien l'avait attesté un siècle auparavant que, face à l' Omnia
œuvre de Dieu, il y a un autre Omnia fait sans lui : preuve irréfutable de
l'existence de deux mondes ; témoignage éloquent, postérieur d'un siècle
au précédent, d'une croyance encore vivace chez les hérétiques de Pamiers,
au début du xive siècle.


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1969_num_24_1_422039
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Message par hks le Mar 17 Fév 2015 - 14:36

L'interprétation catholique était peut être  plus juste...mais de là à en arriver à ça  ...




c'est là le problème
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Message par baptiste le Mar 17 Fév 2015 - 23:23

poussbois a écrit:Ca me parait simpliste comme raisonnement :  ces deux acceptions existent dans toutes les religions.
De même que croire que les attentats et actes de terrorisme actuels n'ont que des origines religieuses est un leurre.

Ces dérives sont-elles le fait de toutes les religions ? Ne sont-elles que le fait des religions ? Les idéologies laïques en furent-elles toutes exemptes ?

Comment une minuscule secte du plus petit peuple de l’empire a-t-elle supplantée l’autorité de l’empereur? Pourquoi est-ce que ce fut le christianisme et pas le zoroastrisme ou le manichéisme ? Pourquoi l’empire Romain n’a pas réussi à romaniser Jérusalem ?

Le Ciel en bouc émissaire des turpitudes de sapiens, d’accord, mais si on extrayait Dieu des grands conflits en cours s’éteindraient-ils ? Si c’est l’homme, comme tu dois le penser, qui a crée ce terroriste, n’est ce pas à l’homme de battre sa coulpe ? Est-ce que tu ne te donnes pas le beau rôle en faisant de la faiblesse de croire une délinquance morale ou bien une déficience intellectuelle ? Allez, une dernière très simple celle-là : comment comptes-tu en finir avec le saigneur du ciel ?

Finalement, qu’est ce qui est simpliste ma question ou ta réponse ?

Effectivement l’épisode du siège de Béziers est politique, et c’est justement là le problème.

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Message par Courtial le Mer 18 Fév 2015 - 11:19

Comment une minuscule secte du plus petit peuple de l’empire a-t-elle supplantée l’autorité de l’empereur? Pourquoi est-ce que ce fut le christianisme et pas le zoroastrisme ou le manichéisme ? Pourquoi l’empire Romain n’a pas réussi à romaniser Jérusalem ?

Faut-il chercher l'explication dans l'essence du judaïsme ou dans celle de Rome ? Je veux dire : c'est parce que Jérusalem est Jérusalem ou parce que Rome est Rome ? Les deux ?
Les Romains avaient-ils réellement une "religion", au sens où nous l'entendons ? Et d'ailleurs, nous l'entendons dans quel sens ?

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Message par baptiste le Mer 18 Fév 2015 - 23:08

Courtial a écrit:
Comment une minuscule secte du plus petit peuple de l’empire a-t-elle supplantée l’autorité de l’empereur? Pourquoi est-ce que ce fut le christianisme et pas le zoroastrisme ou le manichéisme ? Pourquoi l’empire Romain n’a pas réussi à romaniser Jérusalem ?

Faut-il chercher l'explication dans l'essence du judaïsme ou dans celle de Rome ? Je veux dire : c'est parce que Jérusalem est Jérusalem ou parce que Rome est Rome ? Les deux ?
Les Romains avaient-ils réellement une "religion", au sens où nous l'entendons ? Et d'ailleurs, nous l'entendons dans quel sens ?

Cicéron dit que la religion romaine « c’est la justice envers les Dieux et envers les morts » pas de mythes, pas de métaphysique juste des « puissances », des rites et des sacrifices, en fait le seul sacré à Rome c’est Rome. Les romains savaient sans aucun doute romaniser, même si on peut avoir une point de vue critique sur les moyens, le problème c’était Jérusalem. D’ailleurs le christianisme naissant a rompu rapidement avec les juifs, les apologistes du second siècle étaient des grecs, philosophes de formation, c’est pourquoi le christianisme est un syncrétisme de religion romaine, de philosophie grecque et de tradition biblique.

Les apologistes ont été les premiers à proposer un discours propre a réconcilier la rationalité et la religion. Tatien, qui n'en fait pas parti à proprement parlé, dans son Discours aux Grecs dit du Logos de Dieu:
« Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c’est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l’univers, était seul en ce sens que la création n’avait pas encore eu lieu; mais en ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renferme en lui-même toutes choses par le moyen de son Logos. Par la volonté de sa simplicité, sort de lui le Logos, et le Logos, qui ne s’en alla pas dans le vide, est la première œuvre du Père. « C’est lui, nous le savons, qui est le principe du monde. Il provient d’une distribution, non d’une division. Ce qui est divisé est retranché de ce dont il est divisé, mais ce qui est distribué suppose une dispensation volontaire et ne produit aucun défaut dans ce dont il est tiré. » Car, de même qu’une seule torche sert à allumer plusieurs feux, et que la lumière de la première torche n’est pas diminuée parce que d’autres torches y ont été allumées, ainsi le Logos, en sortant de la puissance du Père, ne priva pas de Logos celui qui l’avait engendré… »



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Message par euthyphron le Jeu 19 Fév 2015 - 9:09

"Réconcilier" (la rationalité et le religion) ne me semble pas être le mot juste, mais plutôt un anachronisme.
C'est seulement à partir du moment où la rationalité prend sa forme moderne (techno-scientifique), en s'affranchissant de l'autorité, qu'elle entre en conflit avec la religion, ou plutôt que la religion entre en conflit avec elle. Les autorités religieuses peuvent difficilement accepter une idée de la vérité qui les laisse définitivement de côté.
Quant à la définition donnée par Cicéron, elle est exactement la définition traditionnelle de la piété, qu'on peut trouver dans Platon par exemple (voir Euthyphron, le dialogue, pas moi). Dire qu'elle est sans métaphysique (voir toujours le même dialogue) et sans rites me semble très aventureux. La pluralité n'est pas l'absence. Comment être juste envers les dieux et les morts si ce n'est en accomplissant les rites prescrits?

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Message par hks le Jeu 19 Fév 2015 - 11:12

euthyphron a écrit:Les autorités religieuses peuvent difficilement accepter une idée de la vérité qui les laisse définitivement de côté.
On a un problème analogue avec la philosophie post cartésienne( post scolastique ). La philosophie se voit dépossédée  d 'une science. Et même une fois  distinguée de la théologie... et puis même  distinguée de la métaphysique ( Kant ).
D 'où l'effort de Hegel puis de Husserl pour redonner foi en la philosophie comme science ( qui ne soit ni théologie, ni métaphysique ). Effort  identique chez Heidegger.
C 'est la possibilité de penser à part de la science expérimentale mathématisée (plus ou moins ) qui est affirmée par la philosophie. Cette possibilité est dévaluée (d'où la résistance ).
C'est tout simplement la possibilité de penser  "naturellement", sans méthode à priori, spontanément je dirais.  La science expérimentale fait peser le doute sur la pensée naturelle.

Ce ne sont pas que les autorités religieuses qui  peuvent difficilement accepter une idée de la vérité qui les laisse définitivement de côté... c'est l' homme du commun ( toi et moi ).. et même le savant de haut rang quand il se retrouve homme du commun à devoir penser sa condition d' existant.
Qu'est ce que la pensée naturelle?...peut être le logos justement. La pensée est distribuée ( comme le dit Tatien) naturellement. (essence de Dieu ou de la Nature mais bref  sur cette distinction ).
La pensée n'est pas recueillie/récoltée  sur un fond d' expérimentation  scientifique mais distribuée comme une lumière naturelle.

Que ce soit une position traditionnelle, certes.
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Re: λόγος

Message par baptiste le Ven 20 Fév 2015 - 8:07

Pourquoi anachronisme ? La réconciliation était l’objectif avoué des apologistes, en général platoniciens, entre le Dieu des philosophes et celui d’Abraham. La définition de Dieu selon les normes de la philosophie de l'époque (incréé, inengendré, impassible, incompréhensible, inaccessible aux sens) est omniprésente dans leurs discours et visait à prendre ses distances vis-à-vis des anthropomorphismes du judaïsme.
La plupart des Apologistes ne mentionnent pas Jésus ou le Christ en tant que personnage historique, mais n'évoquent le Fils qu'en tant qu'il est le Logos de Dieu. Ce terme permet surtout de rendre compatible la doctrine chrétienne avec le fond commun de la philosophie : Justin présente le Verbe chrétien comme un double du Logos stoïcien, animateur du monde qu'il pénètre comme principe de vie universel, ou de l'âme du monde platonicienne.
Anachronisme certainement pas, mais volonté de parvenir à une réconciliation entre raison philosophique et anthropomorphisme du religieux Biblique chez les apologistes, sans aucun doute.
La théologie catholique a gardé cette « souplesse » d’esprit ce qui lui a permis d’intégré à son « esprit défendant » le darwinisme ce que ne peut faire la théologie protestante et son retour vers la bible et son anthropomorphisme.

Le conflit avec le rationalisme scientifique n’a pas grand-chose à voir avec le prologue de Jean.

J’ai dit que les religions romaines étaient sans métaphysique, mais quelles étaient fondées sur des rites et sacrifices au contraire, c’est ce qu’elles ont légués au christianisme naissant.

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Re: λόγος

Message par hks le Ven 20 Fév 2015 - 16:04

baptiste a écrit:vis-à-vis des anthropomorphismes du judaïsme.
 qu'est- ce que tu veux dire ? L'incarnation ?
C est ce dont il faut croire, et ce n'est justement pas du judaïsme, lequel accepte les prophètes mais pas l'incarnation de Dieu en un homme précis. Les christologies sont nombreuses et concurrentes  aux premiers siècles mais toutes  distinguent bien Jésus de Jean- baptiste, à fortiori de Moise.  Jésus n' apparait pas comme une pièce rapportée au platonisme. L'incarnation ET la résurrection sont les pièces centrales et fondatrices, il ne s'agit pas de concilier.


Dernière édition par hks le Sam 21 Fév 2015 - 12:09, édité 1 fois
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Re: λόγος

Message par hks le Ven 20 Fév 2015 - 16:24

je cite Irénée de Lyon( 130/+202) parce que c'est d' une certaine hauteur philosophique St Irénée  (RÉFUTATION DES THÈSES VALENTINIENNES) et puis que ça a un rapport avec le logos  et est une  explication de ce comment un apologiste le comprend à l' époque .


St Irénée a écrit:Emission du Logos et de la Vie

. De l'Intellect, disent-ils, furent émis le Logos et la Vie, fabricateurs du Plérôme. Concevant cette émission du Logos d'après la psychologie humaine et se lançant dans de téméraires conjectures sur Dieu, ils croient faire une grande découverte en disant que le Logos a été émis par l'Intellect. Chacun sait assurément qu'on peut dire cela avec raison à propos de l'homme; mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole, comme nous l'avons dit plus haut, qui n'a pas en lui une chose qui serait antérieure et une autre qui serait postérieure, mais qui demeure tout entier égal et semblable et un, on ne peut plus concevoir une telle émission avec l'ordre de succession qu'elle implique.
Tout comme on a raison de dire qu'il est tout entier Vue et tout entier Ouïe, puisqu'il entend en même temps qu'il voit et qu'il voit en même temps qu'il entend, de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.

Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain,  si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ?

Ils se sont fourvoyés également à propos de la Vie, en disant qu'elle a été émise en sixième lieu, alors qu'il fallait la faire passer avant tout le reste, puisque Dieu est Vie et Incorruptibilité et Vérité. Ces sortes de choses n'ont d'ailleurs pas été émises selon un processus de développement : ce sont simplement des désignations de ces puissances qui sont depuis toujours avec Dieu, pour autant qu'il est possible et permis aux hommes d'entendre parler et de parler de Dieu. Car sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte.
Et l'on ne peut dire que l'Intellect est antérieur à la Vie, car l'Intellect lui-même est Vie; ni que la Vie est postérieure à l'Intellect, sinon la Vie aurait fait défaut un moment à celui qui est l'Intellect embrassant toutes choses, c'est-à-dire à Dieu. Diront-ils que la Vie était bien dans le Père, mais qu'elle a été émise en sixième lieu pour que vive le Logos ? Mais à bien plus forte raison aurait-elle dû être émise en quatrième lieu pour que vive l'Intellect, et même plus tôt encore, avec l'Abîme, pour que vive leur Abîme. Adjoindre Silence au Pro-Père à titre d'épouse et ne pas lui adjoindre la Vie, n'est-ce pas au-dessus de toute déraison ?

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre2.html
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Re: λόγος

Message par baptiste le Sam 21 Fév 2015 - 8:03

hks a écrit:
baptiste a écrit:vis-à-vis des anthropomorphismes du judaïsme.
 qu'est- ce que tu veux dire ? L'incarnation ?
C est ce dont il faut croire, et ce n'est justement pas du judaïsme, lequel accepte les prophètes mais pas l'incarnation de Dieu en un homme précis. Les christologies sont nombreuses et concurrentes  aux premeirs siècles mais toutes  distinguent bien Jésus de Jean- baptiste, à fortiori de Moise.  Jésus n' apparait pas comme une pièce rapportée au platonisme. L'incarnation ET la résurrection sont les pièces centrales et fondatrices, il ne s'agit pas de concilier.

Nous parlons du prologue de Jean, version grand public de la tradition des apologistes grecs.

Lorsque j’écris anthropomorphe c’est en général parce que je veux dire anthropomorphe, c'est-à-dire un Dieu colérique, jaloux, autoritaire, cruel…, un Dieu qui condamne l’humanité au péché originel, qui tue des nouveaux nés (plaies d'Egypte), un Dieu génocidaire qui noie les hommes dans le déluge….un Dieu parfaitement humain quoi.

Lorsque je parle de volonté de concilier l’idée rationnelle de Dieu des platoniciens ou la distinction stoïcienne du logos avec celle du Dieu anthropomorphe de la Bible, il ne s’agit pas d’une interprétation personnelle mais de la prétention clairement affirmée de ceux que l’on nomme apologistes de concilier les deux traditions philosophiques et biblique.
Certains iront très loin puisque Clément d’Alexandrie va jusqu’à emprunter des passages complets de Musonius et d’autres stoïciens, se contentant de remplacer les mots vertueux ou philosophe par chrétien.

Irénée n’est pas considéré par les exégètes comme faisant parti des apologistes.

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Re: λόγος

Message par hks le Sam 21 Fév 2015 - 12:06

Irénée n’est pas considéré par les exégètes comme faisant parti des apologistes.
Alors là tu réduis  vraiment le champ de la "conciliation"...à de l'antérieur à Irénée pourtant contemporain des supposés plus "apologètes" ou plus apologistes  que lui.

 Je ne vais pas nier l' imprégnation stoïcienne et juqu'à très avancé dans l' histoire des pères de l'église ... sur la morale. Il y a plus qu'une conciliation, il y a presque identité (similitude ).

Mais la question est celle du logos ( pas de la morale ). Est-ce que le logos chrétien est le logos stoïcien ?
Jusqu à un certain point...oui.  .


Il semble que Jean ( par l'intermédiaire du logos ) soit le seul des 4 évangélistes à affirmer la divinité de Jésus. Ce sont les helleno- chrétien contre les judeo-chrétiens ) qui imposent la divinité de Jésus comme incarnation du logos divin.
Mais s'agit- il d' une conciliation pour les helleno- chrétien?
Depuis Philon d'Alexandrie le judaïsme est  héllenisé et le logos hérité par les chrétiens est le logos stoïcien. La nouveauté ne réside pas dans une conciliation supplémentaire .
L'idée d'incarnation du logos est chez Philon et est stoïcienne d'ailleurs ... mais pas l'idée de l'incarnation en un homme précis.  Et il y a là de l'inconciliable entre une sage Stoïcien et un chrétien.

Donc de mon point de vue une conciliation qui est déjà faite depuis longtemps et de l'inconciliable .

Justin a écrit:« Ceux qui ont suivi les doctrines des Stoïciens, parce qu'ils ont été excellents, au moins dans leur discours éthique, comme l'ont été aussi, par endroits, les poètes en vertu de la semence du Logos implantée en toute race humaine, nous savons qu'ils ont été en butte à la haine et mis à mort : Heraclite, comme nous l'avons dit plus haut, et Musonius, de notre temps, et d'autres encore. En effet, comme nous l'avons laissé entendre, les démons ont toujours travaillé à faire haïr tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, s'efforçaient de vivre selon la raison. Rien d'étonnant, dès lors, si les démons, que nous accusons, s'emploient à faire haïr davantage encore ceux qui s'efforcent de vivre, non point selon une participation au Logos séminal, mais selon la connaissance et la contemplation du Logos intégral, c'est-à-dire du Christ... »

Justin a écrit:En effet,tout ce que depuis toujours les philosophes ou les législateurs ont proclamé et découvert d'excellent, a été atteint péniblement par eux grâce à leur recherche et à leur réflexion touchant partiellement le Logos. Mais parce qu'ils n'ont pas connu l'intégralité du Logos, qui est le Christ, ils ont exprimé souvent des opinions contradictoires »

je cite Justin pour ne pas me faire chambrer sur "apologète"
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Message par euthyphron le Sam 21 Fév 2015 - 13:24

Tu es tout à fait fondé à évoquer Irénée de Lyon, qui a combattu les gnostiques, ce qui il me semble est en rapport avec le sujet, même si ce qui me gêne, comme d'habitude sur digression, est qu'on cause, on cause, mais quelle est la question?
Par ailleurs, il y a de l'anthropomorphisme dans toutes les religions, sans exception, incluant évidemment les religions dites païennes. Inversement, toute religion propose un dépassement de cet anthropomorphisme, sous une forme ou sous une autre.
Prétendre que ces deux aspects de chaque religion seraient en fait deux cultures différentes, l'une, la sémite, enfermée dans l'imagination, et l'autre, je ne sais la nommer (l'aryenne, l'antisémite?) qui serait la culture de la raison pure, serait une absurdité. Il n'y a donc pas à concilier ces deux aspects comme s'ils étaient en conflit, mais à les mettre en rapport, la spéculation visant à approfondir les mystères présentés à l'adoration des fidèles, et l'imagination visant à faciliter la représentation.
Bien entendu, cette mise en rapport prendra des formes différentes selon les cultures.

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Re: λόγος

Message par Courtial le Sam 21 Fév 2015 - 16:02

Euthyphron a écrit:Prétendre que ces deux aspects de chaque religion seraient en fait deux cultures différentes, l'une, la sémite, enfermée dans l'imagination, et l'autre, je ne sais la nommer (l'aryenne, l'antisémite?) qui serait la culture de la raison pure, serait une absurdité.

Malheureusement une absurdité faisant trop sens pour certains et incitant en pratique, à toute une série de dérives, y compris criminelles. Le sémite naturellement mystique et obscurantiste, imaginatif, plein d'expédients, (donc aussi : rusé, arnaqueur, etc.) et le portrait inverse dans l'autre cas.

Mais je voudrais revenir un peu en amont puisque, relisant ce fil, je m'aperçois que je n'ai pas proposé mon Quart d'heure du cuistre traditionnel.
Qui est ma marque de fabrique.
Personne ne l'a explicitement regretté, mais c'est le but du Quart d'heure du cuistre, l'inopportunité.

Logos, en grec, c'est un mot qui veut dire beaucoup de choses, c'est un terme tout à fait banal, à toutes les sauces.

C'est d'abord la Parole, en effet. Nous savons, en philosophie, que lorsque qu'Aristote dit que l'homme est le vivant ayant le logos (dzoon logon ekon), on peut traduire que l'homme est doué de raison, mais cela veut surtout dire d'abord qu'il parle.
Evident dans Politique I, ch. 2, 1253 a 10.
Et pour la phrase de Parménide que l'on traduit "c'est le même que penser et être" (te gar auto estin legein tè kai enai), legein c'est peut-être "penser", mais cela veut dire : "dire", en priorité.

Quoi qu'il en soit, le logos est un discours, mais qui, pour être tel, doit être organisé.
"Font me  d'amour  belle marquise mourir vos beaux yeux" est bien un assemblage de mots, mais ce n'est pas un logos.

Parole, cela peut être simplement un mot. Mais c'est aussi un ensemble de mots, qui ont été mis ensemble, rassemblés, et qui forment un "discours" (logos). Les mots qui s'assemblent et s'entrecroisent forment une sorte de tissu, de texture, de texte.

Logos veut donc dire que le discours est un assemblage, une texture organisée.

Dans le cas de la philosophie, on est arrivé à des élaborations plus complexes, en appliquant à l'ordre de la réflexion les éléments que j'indique. Chez les mathématiciens grecs, logos désigne aussi un rapport réglé et dans ce cas on peut le traduire justement par "proportion".
Par exemple, dans une série comme 3, 6, 12, 24 , on dira qu'il y a un "logos" là-dedans, qui est 2.
Un principe organisateur, si on veut.
C'est resté dans le langage un peu vieillot des mathématiques : on dira que le suite que j'ai indiquée est "de raison 2".

Bon, le quart d'heure passe à la demi-heure et le cuistre va vous saluer.
Ne manquez pas notre prochain épisode avec encore et toujours plus de révélations.

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