λόγος

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

λόγος

Message par Serge le Sam 7 Fév 2015 - 10:35

J'aimerais soumettre ici une petite thèse (ou un gros délire) à propos du logos héracliteen, disons plutôt sur sa postérité là où on ne l'attendait pas (selon moi).
Dans l'antiquité chaque cité de quelque importance se devait d'avoir son champion qui rajoutait à la notoriété du lieu, et puisque l'époque n'en était pas encore aux saints très chrétiens, c'était souvent un philosophe qui faisait l'affaire. Démocrite d'Abdère, Zénon d'Elée, Thalès de Millet, et Héraclite d'Ephèse. Cette dernière cité était, comme chacun sait, un foyer religieux extrémement important dans tout le monde méditerranéen.
Chacun connaît, également, le succès de ce Logos dans l'évangile de Jean. Ce prologue, où il est question du Logos dans les 25 premiers versets de l'évangile, constitue toujours un mystère et suscite encore des interrogations chez les exégètes tant il ne correspond à rien dans les autres évangiles ou écrits néo-testamentaires. Le Jean en question est aussi un personnage mystérieux mais une tradition voudrait qu'il se soit établi à...Ephèse et qu'il y serait même mort.
D'après moi donc, si Jean voulait être crédible (ou simplement bienvenu) dans ce foyer philosophico-religieux qu'était encore Ephèse, il devait, disais-je, forcément commencer son évangile par le λόγος.
Bien évidemment aucun exégète chrétien ne fait le rapprochement du Logos johannique avec Héraclite comme aucun philosophe dans l'autre sens.
Voilà ! À chacun d'y voir une petite thèse peut-être intéressante ou un délire de plus...mais le délire comme disait Platon et sa Pythie !

Serge
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 05/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par poussbois le Sam 7 Fév 2015 - 11:16

Intéressant. J'ai beaucoup lu l'évangile de Jean, mais je n'ai plus tout en mémoire et pas en tout cas sur cette thématique. Par contre, je connais très mal Héraclite. Peut-être que des extraits croisés nous permettraient de mieux nous rendre compte de la pertinence du propos ? J'essaye de relire son évangile ce WE. C'est toujours un plaisir de toute façon.

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par Serge le Sam 7 Fév 2015 - 12:03

Il y a deux façons de convertir. La manière forte ou le recyclage, c'est à dire faire du neuf avec du vieux, et là il faut s'incliner devant les chrétiens qui ont toujours été experts en la matière.
Donc Jean en arrivant à Ephèse, là où la pensée et la notoriété d'Héraclite devaient encore être très fortes, a été, selon moi, contraint de montrer patte blanche en recyclant le Logos du grand philosophe.
Malheureusement il nous sera bien impossible de croiser des extraits puisqu'il ne reste que de bien maigres fragments d'Héraclite mais qui nous indiquent clairement que sa pensée tournait autour de ce Logos. Les stoïciens, plus contemporains des chrétiens, ont également mis ce Logos au centre de leur philosophie et sachant que les chrétiens s'opposaient principalement aux idées païennes des philosophes...
Maintenons rêvons un peu...si l'on avait traduit ce terme de Logos, à la sémantique très vaste, par ''raison''plutot que ''verbe''. Au commencement était la ''Raison'' qui s'est fait chair...cet évangile aurait eu encore plus de gueule !
Excusez-moi, Poussbois, si jamais j'heurte vos sensibilités...

Serge
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 05/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par hks le Sam 7 Fév 2015 - 12:07

Par contre, je connais très mal Héraclite
Même ceux qui le connaissent très bien le connaissent assez mal ...si tu veux .
C'est quand même plutôt fragmentaire, ce qu'il en reste.

wikipédia a écrit:Aristote se plaint ainsi :

« C'est tout un travail de ponctuer Héraclite, car il est difficile de voir si le mot se rattache à ce qui précède ou à ce qui suit. Par exemple au commencement de son ouvrage, il dit : le logos / ce qui est / toujours / les hommes sont incapables de le comprendre. Il est impossible de voir à quoi toujours se rattache, lorsque l'on ponctue. »

Serge a écrit:Bien évidemment aucun exégète chrétien ne fait le rapprochement du Logos johannique avec Héraclite comme aucun philosophe dans l'autre sens.
Je ne suis pas certain que Michel henry n' ait pas une coloration héraclitéenne ...La VIE.( mais je ne suis pas fervent des exégèse aventureuses  )


J Thelot a écrit:Aussi sans histoire que soit la « parole
de la vie », les romans que Michel Henry a composés allégorisent des expressions de
cette « parole » aussi éloignées que possible du bonheur avec lequel est censée s’accomplir la
vie transcendantale. Aussi bonne soit la vie (selon la doctrine), l’affectivité s’exprime comme
violence entre les vivants (selon les romans). Il s’agit donc de réentendre l’une des plus
vieilles paroles de l’Occident, dite par Héraclite : « Le nom de l’arc et vie, son œuvre mort. »

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par poussbois le Sam 7 Fév 2015 - 12:24

Serge a écrit:Au commencement était la ''Raison'' qui s'est fait chair...cet évangile aurait eu encore plus de gueule !
Excusez-moi, Poussbois, si jamais j'heurte vos sensibilités...

lol

Non, pas de problème. D'abord, nous ne sommes pas là pour nous faire des politesses. Toute idée correctement présentée, sans trop de fotes et bien écrite, et qui en plus propose une ouverture plutôt qu'un décret, est la bienvenue. L'idée est de confronter, mais également d'échanger pour si possible changer... Très héraclitéen en fait, comme forum... Bon, c'est mon idéal personnel, hein, ce n'est pas vraiment un constat de ce qui se passe et qui irait plutôt à l'inverse, tant pis pour moi.
Et puis, si tu restes un peu sur le forum, tu verras que ce n'est pas le genre d'argument qui peut me heurter. lol

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par hks le Sam 7 Fév 2015 - 13:29

à Serge



Serge a écrit:Maintenons rêvons un peu...si l'on avait traduit ce terme de Logos, à la sémantique très vaste, par ''raison''plutôt que ''verbe''. Au commencement était la ''Raison'' qui s'est fait chair...cet évangile aurait eu encore plus de gueule !
Excusez-moi, Poussbois, si jamais j'heurte vos sensibilités...
 On l'a pas fait. On n'a pas traduit logos par "Raison". Moi je veux bien, mais est- ce que c'est plus clair ?

Un commentaire intéressant du prologue
Saint Augstin a écrit:"Tu me procuras par l'entremise d'un individu... des livres platoniciens traduits du grec en latin.
Or j'y ai lu, non pas, bien sûr, mot pour mot, mais suggéré tel, à s'y méprendre, par maintes sinueuses raisons, que dans le principe était le Verbe, et que le Verbe était en Dieu, et que le Verbe était Dieu ; qu'ainsi, dans le principe, était-il en Dieu, que par lui tout a été fait et que sans lui rien ne s'est fait ; que ce qui a été fait est vie en lui et que la vie était la lumière des hommes ; que la lumière luit dans les ténèbres et que les ténèbres ne l'ont point saisie ; que l'âme de l'homme, quoiqu'elle rende témoignage sur la lumière, n'est pourtant pas en soi la lumière, mais que le Verbe, en tant que Dieu, est la lumière vraie qui établit dans la lumière tout homme
venant dans ce monde ; qu'il était dans ce monde et que le monde a été fait par lui et que le monde ne l'a pas connu.
MAIS qu'il est venu chez lui et que les siens ne l'ont point reçu ; mais qu'à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de se faire fils de Dieu, du moment qu'ils croient en son nom ; voilà que je n'y ai pas lu.
J'y ai lu de même que le Verbe, en tant que Dieu, est né non de la chair, non du sang, non du vouloir de l'homme, non du vouloir de la chair, mais de Dieu. MAIS que le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous, voilà ce que je n'y ai pas lu."


Ces question d' exégèse évangéliques dont un peu pointues .( celles de fragments grecs aussi d' ailleurs )

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Sam 7 Fév 2015 - 14:54

Je ne voudrais pas tempérer l'enthousiasme de la découverte, mais
- que Jean ait vécu à Ephèse (peut-être) n'en fait pas un héraclitéen
- "verbe" a l'avantage sur "raison" comme traduction de logos que ça n'enferme pas dans l'étroitesse de la raison dite scientifique (ou technicienne)
- et surtout, logos est omniprésent dans la pensée grecque, et n'est certainement pas propre à Héraclite.
En revanche, je suis d'accord pour trouver que le fait que l'évangile selon saint Jean, et en particulier son prologue, le texte peut-être le plus utilisé dans la pensée comme dans le rituel chrétien, soit à ce point enté sur la philosophie grecque, n'est certainement pas assez pris en considération.
La deuxième phrase du texte cité par hks mériterait aussi son bout de gras. Cela donnerait ça : "Or j'y ai lu non pas, bien sûr, mot pour mot, mais suggéré tel, à s'y méprendre, par maintes sinueuses raisons, que dans le principe était le Logos, et que le Logos était en Dieu, et que le Logos était Dieu. Voilà ce que saint Augustin a vu chez les Grecs.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par Serge le Sam 7 Fév 2015 - 16:36

Ah mais, cher Euthyphron, je ne dis rien d'autre que ce que vous reprenez dans ma ''découverte'' que, d'ailleurs, je n'hésite pas à qualifier de petit délire.
- Bien évidemment Jean qui a - peut-être - vécu à Ephèse n'en est pas pour autant devenu héraclitéen.
- Verbe plutôt que raison...mais je précise bien que je voulais un peu rêver.
Quant à l'exégèse d'Augustin, personnellement, ce genre d'écrit  m'effraie toujours un peu.
En tout cas c'est un réel plaisir de discuter avec les uns et les autres de toutes ces petites ''antiquités''

Serge
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 05/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par hks le Sam 7 Fév 2015 - 18:58

C'est la dernière phrase du texte d' Augustin qui me parle .
MAIS que le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous, voilà ce que je n'y ai pas lu."
C' est bien ce qu il n' a pas vu chez les grecs.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4487
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Sam 7 Fév 2015 - 20:40

Sans doute. C'est d'ailleurs souvent à cette fin que l'on cite ce passage, conformément à l'intention de son auteur : montrer le supposé "plus" qu'apporte le christianisme par rapport à "la philosophie" (entendons par là la culture grecque).
C'est réellement une différence en rapport à notre question, car on peut se demander si l'idée d'un logos incarné a du sens. Car nul doute que les Grecs de l'époque classique n'avaient pas songé un instant au dogme de l'incarnation, malgré tous les exploits de Zeus.
L'astuce rhétorique de saint Augustin, c'est de dire aux païens que tout ce qu'ils peuvent dire d'intelligent on le retrouve dans le christianisme, mais que la réciproque n'est pas vraie. Malgré ce que pourrait faire croire mon message précédent, j'ai des doutes concernant le premier de ces deux points.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par jghislain le Sam 7 Fév 2015 - 20:54

Jean a dû faire le rapprochement entre la Parole créatrice et ordonnatrice du monde (que l'on retrouve sous la forme "et Dieu dit" dans l'ancien testament), d'avec le logos grec des philosophes.

Logos s'oppose à mythos dans la culture grecque. Mythos, ce sont les récits fabuleux, comme celui d'Homère sur le héros Ulysse. Le mythos c'est la tradition des poètes. Le logos, c'est déjà la parole des philosophes, leurs discours.

Le lien se fait par la philosophie platonicienne qui désigne par logos, la raison divine et son discours, qui apporte la connaissance suprême de l'être , contenant en-soi toutes les idées du monde.

De là, le verbe de Dieu, qui crée et ordonne le monde selon sa volonté, est un genre de logos aussi, à l'exception que Jean l'attribue seulement à Dieu.

C'est aussi pour cela que dans le christianisme, la vérité ne peut être détenue par l'homme, si ce n'est que partiellement par la grâce de Dieu, tandis que la vérité au sens grec est le propre de la philosophie.

A partir de la renaissance, la vérité retrouve un début d'accès pour l'homme, du fait de l'amoindrissement progressif de la parole de l'église. Ce sera à l'époque moderne enfin qu'est rendue l'accès à la vérité, avec la science.

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde

jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Sam 7 Fév 2015 - 21:16

Ce que tu dis place le débat là où à mon sens il est le plus intéressant : l'articulation du logos et du mythos.
Toutefois il y a deux points qui me paraissent beaucoup moins évidents que l'on pourrait le croire, y compris à la lecture de ton résumé.
L'un a déjà été allusivement évoqué, dès lors que le texte dont nous parlons est le prologue du quatrième évangile. Celui-ci parle du logos éclairant tout homme venant en ce monde, avant l'incarnation du verbe. La vérité n'a donc pas attendu celle-ci pour se manifester.
L'autre est que la philosophie platonicienne n'est pas un rejet du mythos auquel il faudrait préférer le discours rationnel. L'autre du discours rationnel, son envers qu'il faut combattre pour progresser vers la vérité, c'est le discours du sophiste, qui se présente déjà comme expurgé de toute croyance aux mythes. Bien au contraire, le mythos complète constamment le logos dans les dialogues de Platon. Plus exactement Platon fait jouer aux mythes à peu près tous les rôles possibles, y compris celui de donateurs de la vérité.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par jghislain le Sam 7 Fév 2015 - 21:31

Oui, Platon est peu rationnel somme-toute, et déjà assez religieux pour son époque, personne ne peut le nier. D'ailleurs, il décrit un Socrate plutôt inspiré par un souffle qu'on pourrait qualifier de divin. Cela a même fait école chez les chrétiens (le néo-platonisme). Il y a donc bien un lien à l'époque entre le monde grec et le monde juif dans l'empire romain, et Platon permet cette ouverture. Et puisque l'on a retenu du monde grec surtout l'influence de Platon, on peut alors dire qu'il offre une part belle à la possibilité du religieux.

Tandis que la vérité, au sens scientifique, n'est que le privilège du monde moderne, la vérité grecque donnée par la philosophie antique reste finalement un genre de prudence dans ce que l'on peut se permettre d'avancer comme étant vrai, à l'image du savoir s'y prendre des artisans.

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde

jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par baptiste le Dim 8 Fév 2015 - 6:31

Et s’il ne s’agissait que d’une réécriture dans une forme plus littéraire, une forme plus appropriée à séduire un auditoire habitué à certaines constructions intellectuelles, de la genèse. Dans la Bible on lit « Au commencement…Dieu dit… que la lumière soit » et dans le prologue de Jean  « Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu...en lui était la vie et la vie était la lumière des hommes » certains traduisent différemment et remplacent Verbe par Parole.

La parole performative, c'est-à-dire celle qui réalise l’action par le fait même de son énonciation, est le privilège de Dieu et d'un certain ex présidents de la république cool-1614... la genèse dit au commencement de tout est la Parole de Dieu , la bible annonce l’humain comme le sommet de la création, la seule créature à l’image de Dieu doté de la parole. Le Logos ayant pris dans la pensée grecque la place qu'on lui connait, réécrite ainsi la genèse rend "rationnelle" l’incarnation non pas de Dieu mais de la Parole de Dieu…

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1169
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Dim 8 Fév 2015 - 10:21

J'ai déplacé le sujet ici pour deux raisons :
1) il me semble que nous sommes partis pour une discussion plus en rapport avec la théologie qu'avec Héraclite. C'est le prologue du quatrième évangile qui en est l'objet. Bien entendu, il est permis de reparler d'Héraclite si on le souhaite.
2) il y a un sujet sur Héraclite qui court actuellement, sur le devenir. Les deux me paraissent très différents, je ne voudrais pas qu'ils se mordent le nez.
Pour dire un mot du fond, j'avoue mon peu de goût pour les spéculations imaginaires, comme toutes celles qui portent sur la véritable personnalité de l'auteur du quatrième évangile. Mais le texte existe, donc il y a eu quelqu'un pour le composer, donc je reconnais que c'est légitime de s'interroger. Le plus probable me semble être que cet homme, qu'il soit saint Jean ou pas, a été initié à la pensée de Platon. Donc, probablement aussi Héraclite, ne serait-ce que par ricochet.
Mais je suis d'accord avec Baptiste pour souligner le rapprochement le plus évident et le moins contestable, avec le texte de la Genèse. Nous assistons bien à une fécondation de la pensée biblique par la pensée grecque (à moins que ce ne soit le contraire ).

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par Courtial le Dim 8 Fév 2015 - 13:07

Si j'en crois le RP Boismard (qui intervient dans Corpus Christi) l'unicité de l'auteur appelé Jean pose problème. Il croit en avoir identifié au moins deux, si je me souviens bien.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Dim 8 Fév 2015 - 13:15

Deux pour le même évangile? Ou bien un pour l'évangile, un pour les épîtres, un pour l'apocalypse? (ah zut, ça peut même faire trois!).

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par neopilina le Dim 8 Fév 2015 - 16:05

euthyphron a écrit:Nous assistons bien à une fécondation de la pensée biblique par la pensée grecque.

C'est même un des facteurs essentiels, fondateurs, du christianisme. Sans ce procès osmotique, le christianisme serait resté une des innombrables sectes juives.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3753
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par jghislain le Mar 10 Fév 2015 - 4:15

baptiste a écrit:Le Logos ayant pris dans la pensée grecque la place qu'on lui connait, réécrite ainsi la genèse rend "rationnelle" l’incarnation non pas de Dieu mais de la Parole de Dieu…

Oui, la rationnalité dans la religion... ce qui a donné du grain à moudre à tout le Moyen-âge, avec en pratique la tentative de trouver une preuve de l'existence de Dieu, en l'occurence. Mais qui a aussi, à part ça, éloigné du sens grec de logos. Peut-on dire que les philosophes modernes s'en sont sortis ?

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde

jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par baptiste le Dim 15 Fév 2015 - 9:14

Verset 1 et 2

"Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu"

A l’époque mythique le monde est vécu comme une intentionnalité bénéfique au service de l’homme. Le prologue constate au « commencement » c’est-à-dire aussi loin que l’esprit peut aller, il rencontre le Logos, la cohérence foncière du monde, l’intentionnalité immanente de la nature, (logos=loi=logique) en dehors de laquelle rien n’est concevable. Nous avons la première évidence pour l’esprit.

Il nous reste la seconde, celle qui échappe au rationalisme matérialiste, l’aspect mystérieux de l’apparition. Le fait que le monde perceptible et explicable soit l’effet d’une cause imperceptible et inexplicable.

C’est le lien entre ces deux évidences épistémologiquement profondes que fait l’évangéliste, l’aspect mystérieux de l’organisation (le Verbe) et la cause inconnaissable (Dieu), néanmoins le dernier verset (18) du prologue conclut ainsi « Dieu personne ne l’a jamais vu ».

Le premier verset du prologue pose la dualité fondamentale qui est encore la notre. Apparition (Logos) et mystère (Dieu) en indiquant bien que seule l’apparition du monde organisé existe réellement.

Il synthétise ensuite la dualité dans cette proposition « Le verbe était Dieu » c’est cette proposition, et seulement elle, qui pose problème, elle fait disparaître le mystère de l’apparition pour en faire une entité, un être mystérieux.

L’apparition de l’homme avait pour l'évangéliste un aspect mystérieux, aujourd’hui le mystère n’est plus le même, ce n'est plus le mystère en soi mais il reste cependant le mystère de l’apparition.


Dernière édition par baptiste le Dim 15 Fév 2015 - 10:48, édité 1 fois

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1169
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par jghislain le Dim 15 Fév 2015 - 9:50

baptiste a écrit:[cathéchisme]

Bon ce qui me dérange, je sais pas vous, hein, mais c'est que Baptiste ramène toujours tout à la parole biblique. Ce serait bien de voir aussi le logos d'un point de vue grec, mon baptiste, non ? Et puis je t'ai parlé, penses-tu que nos contemporains soient sortis du rapport qu'entrenait la métaphysique médiévale, entre le logos et le verbe ? Parce qu'à force de tout faire rentrer dans la signification de Verbe divin, on en perd un peu le sens initial grec.

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde

jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par poussbois le Dim 15 Fév 2015 - 13:28

Une nouvelle fois, ça ne me dérange pas. Ce que je ne vois pas, c'est ce qui peut te déranger toi. Il faudrait que tu acceptes qu'on puisse citer les textes religieux, expliquer le fonctionnement des institutions religieuses sans avoir besoin de s'excuser systématiquement de ne pas parler de textes laïques, ou de ne pas dire que laïcité c'est mieux. Quant au rappel du logos grec, pour compléter le texte de Baptiste, pourquoi ne le fais-tu pas plutôt que le demander aux autres ?

Pour Baptiste,
Je trouve que c'est probablement un des textes les plus complexes de la bible. Personnellement, je n'ai pas vu de dualité mais au contraire une univocité complexe : Dieu est le verbe, le verbe est dieu, mais il est aussi à côté. Et le verbe, comme pour la genèse est fécond. Le mystère, il est dans cette fécondité du logos, pas dans l'existence de dieu : sans verbe, pas de monde, sans monde pas de conscience pour adorer Dieu : "et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas comprise" (Jean 1-5).
La venue du Christ, l'incarnation du logos (c'est de cela dont il est question) est mise en parallèle avec la genèse "Dieu dit "que la lumière soit ! " et la lumière fut" (gen 1-3). Le logos est Dieu, il est fertile, il s'incarne (dans le Christ) et il peut malgré tout ne pas être compris.
C'est infernalement complexe : d'un côté, dieu et le verbe sont un et fertiles, de l'autre le verbe s'incarne, se sépare de dieu (à côté de Dieu) reste fertile mais d'une façon moins évidente que lors de la genèse ce qui demandera l'intervention des apôtres pour enseigner cette nouvelle création, cette ensemencement qui est ici principalement spirituel. Dans la sainte-trinité, le logos peut alors être le saint-esprit dans une version classique, ou le fils dans une version plus moderne.

Cette création du nouveau testament expliquée par Jean l'évangéliste serait alors moins proche d'une pensée platonicienne que celle de l'ancien testament. Dans ce dernier, la raison du monde, le logos existerait de toute éternité et il suffirait de la constater. Alors que chez Jean, il faudrait la comprendre et donc l'enseigner.


On est ici dans la pensée sauvage : des exégètes ont certainement proposé des interprétations beaucoup plus subtiles, mais je ne les ai jamais lus.


Dernière édition par poussbois le Dim 15 Fév 2015 - 14:48, édité 1 fois

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Dim 15 Fév 2015 - 13:38

Quelques questions à propos de tes remarques, et de ce que je ne comprends pas :
Dans tout ce que j'ai lu au sujet de le Trinité, le logos a toujours été assimilé au fils, jamais au saint-esprit.
Le prologue de Jean implique l'existence de toute éternité du Verbe.
Je ne vois pas ce que tu veux dire non plus quand tu parles d'une pensée plus ou moins platonicienne, d'autant que le rapprochement Platon-saint Jean me semble évident.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par poussbois le Dim 15 Fév 2015 - 15:02



J'avais tout mis au conditionnel pour dire que je n'étais pas sûr de moi. Pour l'ânerie sur le saint-esprit, tu m'obliges à la laisser, mais c'est barré.

Pour le reste, autant je trouve la genèse simple à comprendre : le verbe est dieu et il est créateur. Autant j'ai du mal avec Jean pour m'y retrouver.

Du peu que j'ai compris de la sainte-trinité, c'est le dieu qui est l'ensemble, mais le père n'est ni le fils ni le saint-esprit et réciproquement. Or là, "le Verbe est auprès de Dieu". Bon, le fils est auprès du père, d'accord, mais dieu ? Auprès, ça n'est pas être et il est bien dit "Dieu" et pas "le Père". Bon, c'est normal, la sainte-trinité sera théorisée plus tard, mais je trouve ça tout de même un peu difficile que ce logos soit dieu et en même temps à côté.

Ensuite, dans la genèse, il n'y a qu'à constater le monde pour reconnaître l'oeuvre de Dieu. Chez Jean, inversement, il faut les apôtres et leur enseignement pour que ce logos soit reconnu et surtout compris (cf la lumière qui n'est pas comprise). Or, si les idées justes sont en nous, si elles nous constituent, comment ferions-nous pour ne pas les reconnaître quand nous y sommes confrontés ? Ca n'est pas totalement plato-compatible comme raisonnement, si ?

Comment s'y retrouver, dans un cadre théologique chrétien ou philosophique antique face à ce qui me semble en première lecture (et même en seconde) des incohérences ?

On comprend bien que ce prologue vise à nous expliquer que l'arrivée du messie est une deuxième génèse, mais décidément, je trouve ce texte compliqué.

Tout cela est venu de la remarque de Baptiste sur la dualité entre mystère et logos, que personnellement je ne retrouve pas chez Jean ni dans la Genèse. Il y a une unicité équivoque d'après moi...

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: λόγος

Message par euthyphron le Dim 15 Fév 2015 - 15:56

Ce qui fait qu'on en parle encore, de ce texte, n'est-ce pas justement son aspect "compliqué", c'est-à-dire en cette occurrence, profond? Ce que tu dis "difficile", que le verbe soit Dieu et en même temps près de Dieu, est manifestement une contradiction volontaire, donc un paradoxe. Ce paradoxe, je ne vois guère d'autre façon de l'interpréter que par la dualité du Dieu caché et du Dieu manifesté. Le Verbe est le Dieu manifesté.
La lumière que les ténèbres n'ont pas comprise, c'est la lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde. Donc, la compréhension du logos n'a pas attendu les apôtres. Les apôtres sont venus prêcher que le Verbe s'est fait chair, seule partie du prologue de saint Jean que saint Augustin dit ne pas avoir lu dans Platon, et il s'y connaissait (voir le texte fourni par hks P.1).

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum