TTP 7 & 20

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 15:36

neopilina a écrit:

Crosswind a écrit:Tenter d'enfoncer le mur de la Foi à coup de raison revient à vouloir remplir d'eau un seau troué.

Non. La preuve, le christianisme en Occident, mais oui, ça ne se fait pas en un jour.

L'état du christianisme en Occident ne prouve rien quant au pouvoir que pourrait détenir la raison personnelle sur la Foi, d'aspect tout aussi personnelle, prise dans le sens général. Tu vois en l'état actuel de la religion catholique un équilibre qui convient à tes convictions, mais ces dernière n'ont pas valeur d'absolu. L'évolution des choses ne peut être attribuées à une Raison.

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 15:39

euthyphron a écrit:
Crosswind a écrit:Cette soudaine paralysie ? Mais c'est une évidence vieille comme le Monde. La raison ne vaut que pour elle-même, et la raison de l'un n'est pas nécessairement celle de l'autre. Husserl l'expose d'ailleurs clairement dans sa première leçon sur la phénoménologie, à propos de la logique.

Tenter d'enfoncer le mur de la Foi à coup de raison revient à vouloir remplir d'eau un seau troué.
Je suis ravi que Husserl ait su être clair.
Mais toi tu ne l'es pas, ou du moins c'est moi qui comprends mal. Donc, tu discutes pour dire que ce n'est pas la peine de discuter parce que chacun ayant sa raison il est impossible de se comprendre? Conviens qu'alors on ne se sente pas obligé de te suivre.
Pour ma part, il m'arrive souvent de comprendre quand on m'explique. Je dois donc avoir une raison bizarrement foutue. Mais je ne suis pas le seul, et avec les autres bizarres j'aime prendre plaisir à discuter et à la compréhension réciproque. Je ne vois pas pourquoi je renoncerais à ce plaisir.

Est-il seulement ici question de se comprendre ? Bien sûr que l'on peut se comprendre, pour beaucoup de choses mêmes. Mais cette compréhension ne peut s'universaliser, ne peut occulter le fait que chacun, platement dit, voit midi à sa porte et qu'il reste possible que pour l'un ou l'autre l'idéal de vie reste la Sibérie à la Staline. Rationnellement.

Pire encore, si l'on imagine les pensées de ce que la norme étiquette comme "fou", comment encore parler de rationalité commune ?

Il est terrible de l'admettre, mais l'on ne peut invoquer une raison commune aux hommes.

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par poussbois le Mer 21 Jan 2015 - 15:41

Ce raisonnement redonne donc tout son pouvoir à l'AK-47, non ? Or, il me semble que certains pays arrivent à s'en passer pour régler les conflits.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 15:43

Bien sûr, mais pas en invoquant une pseudo connaissance universelle, mais un consensus accepté par tous les intervenants.

C'est fort, fort différent.

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par kercoz le Mer 21 Jan 2015 - 15:46

Crosswind a écrit: La raison ne vaut que pour elle-même, et la raison de l'un n'est pas nécessairement celle de l'autre.

De plus la "Raison" est un outil des plus faible. Simpliste et réducteur, il ne peut appréhender correctement la complexité ( au sens math-équa diff) des phénomènes naturels.
Si cet outil a des cotés néfastes, il sera d'autant plus pervers qu'il privilégie les intérets de l' individu qui l' utilise ....au détriment des intérets du groupe, ou de l' espece.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2404
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par euthyphron le Mer 21 Jan 2015 - 15:49

Crosswind, pourquoi essaies-tu d'argumenter? D'après ce que tu dis cela ne sert à rien.
Ce que tu appelles "voir midi à sa porte" c'est, si j'ai bien compris, l'étroitesse d'esprit. Qu'est-ce qui t'oblige à rétrécir ton esprit?
La preuve que la raison existe, c'est que l'on peut constater les erreurs de raisonnement. Par exemple, "la connerie existe, donc il n'y a pas de raison commune aux hommes" est un sophisme, assez évident je trouve.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 15:50

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit: La raison ne vaut que pour elle-même, et la raison de l'un n'est pas nécessairement celle de l'autre.

De plus la "Raison" est un outil des plus faible. Simpliste et réducteur, il ne peut appréhender correctement la complexité ( au sens math-équa diff) des phénomènes naturels.
Si cet outil a des cotés néfastes, il sera d'autant plus pervers qu'il privilégie les intérets de l' individu qui l' utilise ....au détriment des intérets du groupe, ou de l' espece.

Kercoz tu préjuges l'existence de phénomènes naturels dans ton raisonnement, ce qui compromet fortement son caractère universel. Le dualisme ou le monisme physicaliste a abondamment été critiqué, suffisamment que pour ne plus être pris comme base fiable...

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 15:52

euthyphron a écrit:Crosswind, pourquoi essaies-tu d'argumenter? D'après ce que tu dis cela ne sert à rien.
Ce que tu appelles "voir midi à sa porte" c'est, si j'ai bien compris, l'étroitesse d'esprit. Qu'est-ce qui t'oblige à rétrécir ton esprit?
La preuve que la raison existe, c'est que l'on peut constater les erreurs de raisonnement. Par exemple, "la connerie existe, donc il n'y a pas de raison commune aux hommes" est un sophisme, assez évident je trouve.

Ma raison existe tout comme la tienne, oui, je n'ai pas dit le contraire. Je réfute simplement l'équivalence des raisons car je ne vois nul part l'ombre d'une preuve allant en ce sens (pour ma raison). Mais comme je l'ai marqué deux posts plus haut, que chacun possède sa raison, qui peut par ailleurs être en partie partagée, n'empêche nullement le consensus.

Edit : la justification de l'argumentation se trouve dans la nécessité de trouver un consensus.

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par euthyphron le Mer 21 Jan 2015 - 16:00

Donc, excuse-moi mais tu parles pour ne rien dire. Je ne sais pas ce que tu appelles l'équivalence des raisons mais personne n'en a parlé, et il vaudrait mieux si tu crois avoir quelque chose à dire à ce propos le faire dans un fil spécialement consacré à la question.
En attendant, si nous revenions au sujet?

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 16:04

Il me semble pourtant que le sujet traite des rapports entre des livres et leurs diverses interprétations. Et si l'interprétation ne relève pas de la raison, alors je m'incline, faute de consensus entre nous. Et dans ce cas, je vous observerai chercher indéfiniment le dénominateur commun entre les plus de 7 milliards de raisons qui peuplent la planète.

Rendez-vous dans l'éternité et bon amusement sur votre circuit que je pense sans issue

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par kercoz le Mer 21 Jan 2015 - 16:10

Crosswind a écrit:

Kercoz tu préjuges l'existence de phénomènes naturels dans ton raisonnement, ce qui compromet fortement son caractère universel. Le dualisme ou le monisme physicaliste a abondamment été critiqué, suffisamment que pour ne plus être pris comme base fiable...

Mon approche est naturaliste. Les interactions de comportements dans le groupe sont trop complexes , je vais prendre un exemple de comportements de la "raison" envers l' environnement:

Les Phoques mangent 30% de la population de morue que je pêche. Je vais donc supprimer leur population locale. Du coup les Morues ont complètement disparues.
Pour la "raison" que le phoque était aussi le principal prédateur d' un poisson qui se nourrit des alvins de morues .

C'est là un système complexe simple , a une dérivation. Les "systèmes naturels" appelés "boucles trophiques" sont beaucoup plus élaborés.........et ne seront jamais accessibles à la "Raison" humaine.
Par contre les mythes et rites anciens , sur des millénaires ont pu "intégrer" et repèrer ce que la th. du Chaos nomme "attracteurs" .....en décidant par exemple que le phoque est la déesse de la Morue et qu'elle les protège même si elle en mange.
( Je ne sais pas si c'est ce que tu appelles le "dualisme ou nomisme physicaliste"...mais c'est une démarche rationnelle qui peut , par la raison , s'attaquer à la raison)

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2404
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par poussbois le Mer 21 Jan 2015 - 16:17

Petit rappel, il s'agit d'un sujet sur Spinoza et pas sur la métaphysique de Kercoz, ou sur l'épistémologie de Crosswind. De plus, Crosswind, tu aurais lu (ou relu) l'introduction du TTP, tu ne pourrais décemment pas parler d'amusement.

Enfin, je ne pense pas qu'euthyphron ait parlé d'universaux mais de raison. Je pense personnellement que tu mélanges les deux concepts ce qui rend ton discours totalement Spinoza-incompatible. Ce qui est dommage car c'est le premier à déclarer que chaque homme est effectivement libre de penser ce qu'il veut, ce qui ne le retranche absolument pas de la raison...


Kercoz, ton approche n'est pas naturaliste. Tes outils peuvent éventuellement l'être. Ton approche est ce qui conditionne tes conclusions et elle est mystique.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 16:24

Bon, je vous prie sincèrement d'accepter mes excuses pour ma sortie du bois un peu virulente. Même s'il est vrai que je reste persuadé qu'il est vain de parler du sujet des religions et du vécu de chaque personne comme s'il devait y avoir un dénominateur commun.


Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par neopilina le Mer 21 Jan 2015 - 16:29

Crosswind a écrit:L'état du christianisme en Occident ne prouve rien quant au pouvoir que pourrait détenir la raison personnelle sur la Foi, d'aspect tout aussi personnelle, prise dans le sens général. Tu vois en l'état actuel de la religion catholique un équilibre qui convient à tes convictions, mais ces dernière n'ont pas valeur d'absolu. L'évolution des choses ne peut être attribuées à une Raison.

Non. Le christianisme a SON histoire au demeurant parfaitement documentée. Le lendemain du vote par l'assemblée nationale de la loi de la séparation de l'état et de la religion, tous les députés qui ont voté cette loi ont été excommuniés par le pape. Alors je répète, tous comme le judaïsme et le christianisme en leurs temps, l'Islam vit aujourd'hui son acmé en matière d'intolérance, de prosélytisme, de virulence, de violence, etc.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par lanK le Mer 21 Jan 2015 - 16:47


_________________
Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes
avatar
lanK
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 12/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Ataraxie le Mer 21 Jan 2015 - 18:10

euthyphron a écrit:Attention terrain glissant! D'autant plus qu'il se pourrait bien que tu aies raison. Et alors nous comprendrions pourquoi l'islam donne naissance à une ramification totalitaire et exterminatrice, ce qu'il nous faudra bien regarder un jour en face, ce que nos ancêtres, ou plutôt la génération d'avant moi, ont eu tant de mal à faire  à propos du communisme.
Je me souviens d'une idée d'Ataraxie, si je l'ai bien comprise car bizarrement il a refusé toute discussion critique à son sujet. C'est dans la discussion sur la mécréance. Ataraxie disait en substance que les religions étaient nécessairement intolérantes ou fanatiques dans la mesure où elles prétendaient être une expression de l'absolu. C'est parfaitement exact si et seulement si le discours des religions est à prendre à la lettre, à lire comme littéralement vrai.
Or, comme tu le rappelles, il faut une sacrée dose d'anticléricalisme borné pour croire que le judaïsme est le christianisme sont des littéralismes. Le judaïsme a une tradition interprétative bien connue, que tu rappelles. Le christianisme, même sous la plume de saint Paul, ne cesse de valoriser l'esprit contre la lettre, et va jusqu'à mettre à la première place de tous les écrits quatre récits contradictoires.
L'islam est-il un littéralisme? Je ne me prononcerai pas. A titre d'hypothèse, je dirais qu'il est un littéralisme du signifiant et non du signifié. C'est pourquoi il ne faut pas traduire le Coran. En revanche, il faut bien l'interpréter. Mais ne serait-ce pas pour en donner la seule interprétation qui vaille?
Comme pare-feux, le judaïsme a l'humour et l'interprétation de l'interprétation, le christianisme a la non-violence. Et l'islam? L'islam a, me semble-t-il, l'ésotérisme. Pas sûr cependant que l'ésotérisme puisse contribuer à éviter la tentation totalitaire.

Les judéo-chrétiens sont obsédés par un concept très étrange : le sens caché. Je suis toujours étonné par leur refus catégorique du sens premier et admiratif aussi de la réflexion laborieuse qu'ils s'infligent pour justifier, organiser, définir refus. Ils recherchent un message caché par Dieu dans le texte comme s'il était presque discourtois de considérer que Dieu puisse se limiter au sens normal des mots.

Le cas le plus explicite d'une tradition non-littéraliste est à mon sens celui de la tradition kabbaliste, qui elle-même s'enracine dans la tradition talmudique. Je dis "explicite" parce qu'il s'agit clairement d'une méthodologie d'interprétation. La kabbale a été élaborée comme une tradition ésotérique qui propose des « solutions » pour accéder au sens caché des Ecritures. Il en existe plusieurs courants selon qu’on est plus ou moins mystique, plus ou moins fidèle à la tradition et selon qu’on privilégie l’un ou l’autre des 32 mystérieux chemins de la sagesse. Dix de ces chemins correspondent aux 10 séphiroth (ou 10 hypostases de Dieu). Les 22 autres sont les lettres de l’alphabet puisque les livres de la kabbale posent les fondements une mystique des lettres. L'étude par les lettres permet une exégèse combinatoire des Ecritures selon trois procédés :

-Le notarikon (technique de l’acrostiche) consiste à combiner les initiales d’une série de mots pour accéder à un mot caché qui constituerait un sens secret ou un enseignement mystérieux. Par exemple, en combinant les initiales des mots qui composent la question de Moïse « Qui ira pour nous dans les cieux ? », on obtient à MYLH ou « circoncision » en hébreu, alors que les lettres finales donnent YHVH « Yahvé ». On peut donc en conclure que « les circoncis iront à Dieu ». Petite précision qui a toute son importance : les voyelles  ne sont pas écrites en hébreu.

-La gématria est une tradition qui associe un nombre à chacune des 22 lettres de l’alphabet hébreu. En faisant la somme des lettres qui forment un mot ou une phrase, on obtient sa valeur numérique et lorsqu’un autre mot ou une autre phrase présente la même valeur, on peut établir une correspondance secrète entre eux. Par exemple, YHVH (10+5+6+5) donne 26 qui est lui-même la somme des mots « amour » et « unité » en hébreu et qui est le seul nombre entier encadré par un carré et un cube (25=5² et 27=33). Autre exemple : dans la Genèse, il est dit un moment que trois hommes apparaissent en compagnie de Dieu devant la tente d’Abraham, or la somme de la phrase « Voici trois hommes » est de 701 soit la même que celle pour la phrase « Ce sont Michael, Gabriel et Raphael ».

-La témoura correspond à la technique de l’anagramme. En permutant la place des lettres d’un mot on obtient un autre mot censé révéler, là aussi, un sens secret. Umberto Eco cite un ancien texte de Pic de la Mirandole, adepte et promoteur de la kabbale, dans lequel celui-ci procède à des permutations à partir du premier mot de la Genèse qui, en français, s’écrit « bracht » (Au commencement). Je vous livre un extrait : « Si d’elle donc nous apparions la troisième lettre à la première, il s’en fait AB c'est-à-dire Père ; si à la première redoublée nous marions la seconde il en naît Bebar au fils ou par le fils ; si nous les lisons toutes sauf la première, reste rescith, commencement ; si nous accouplons la quatrième à la première, il en résulte Sçabath, repos ; si nous plaçons les trois premières en leur rang, il s’en fera Bara, qui veut dire créa » et ainsi de suite sur plusieurs pages. La transposition graphique du mot hébreu donne en français  « bracht » (le « a » remplace la lettre hébreu aleph qui est une consonne). D’un autre côté, la transposition phonétique, elle, donne quelque chose comme « béréchit » (c’est plus ou moins ainsi que le mot se lit). Dans ses permutations, de la Mirandole louvoie entre l’une et l’autre de ces transpositions.

Si l’on se penche sur les exemples cités, il apparaît que l’absence de voyelles, loin d’être anecdotique, est en fait une condition tout à fait cruciale pour l’existence du notarikon et de la témoura. C’est même cette absence qui rend possible les deux méthodes. Or, il faut bien comprendre qu’elle n’a rien à voir avec les penchants religieux ou mystiques. On n’a pas inventé un alphabet exclusivement consonantique pour faciliter l’art de l’interprétation. En fait, si les alphabets sémitiques (hébreux, arabes, phéniciens et autres) ne notent pas les voyelles c’est parce que ces langues fonctionnent avec un système particulier qui leur permet de faire l’économie de la notation des voyelles. Ce sont les Grecs qui ajouteront les voyelles lorsque les premiers alphabets orientaux leur parviendront (la langue grecque ne pouvant pas faire l’économie des voyelles à l'écrit).

Tout ça pour dire que cette absence de voyelles a produit un corpus de textes qui est anatomiquement disposé à l’interprétation, qui excite l’envie d’interpréter par la morphologie même du mot et stimule l’idée qu’il existerait un sens caché. Dans cette recherche du sens caché, il ne s’agit pas de reconstituer une énigme à trous car l’absence de voyelles n’entraîne aucun trou dans la lecture du mot mais, de fait, elle fait que le texte est physiquement disponible aux associations de mots et d’idées. Cela peut paraître trivial mais je pense que cette donnée "physique" du texte n'est pas à négliger.

On peut facilement relier la kabbale à la fameuse doctrine des quatre sens de l’écriture qui trahit l’obsession des judéo-chrétiens pour le concept de sens caché ou, disons, d’un autre sens difficile qualifier qu’un langage biblique se voit chargé de véhiculer. Les quatre sens sont donc quatre niveaux d’interprétation des Ecritures. Dans la tradition kabbalistique ce sont les sens :
-littéral (peshat)
-allusif (remez)
-allégorique (drash)
-secret (sod)

Notez qu’en hébreu les initiales des quatre sens forment PRDS, soit le mot « verger » en hébreu, plus connu chez nous sous le nom de « PaRaDiS ».

Toujours est-il que chez les chrétiens on trouve également cette doctrine des quatre sens de l’écriture avec les sens :
-littéral : "celui qui ne va pas au-delà de la lettre des paroles fictives, telles les fables des poètes." (Dante, Le Banquet, livre II, chapitre 1)
-métaphorique (ou allégorique) : "c'est celui qui se cache sous le manteau de ces fables ; c'est une vérité dissimulée sous une beau mensonge. Ainsi quand Ovide dit qu'Orphée adoucissait les bêtes sauvages au son de sa cithare et faisait venir à lui les arbres et les pierre, cela veut dire que le sage par le moyen de sa voix adoucit et apprivoise les cœurs cruels et meut selon sa volonté ceux qui n'ont ni science ni art." (Dante). Je pense que l'exemple "Dieu est en feu" traité par Spinoza dans le chapitre VII relève du même cas.
-moral : "c'est celui que les commentateurs doivent soigneusement tenter de découvrir dans les écritures, pour leur propre bénéfice et celui de leurs élèves. Ainsi peut-on découvrir dans l'Evangile, quand le Christ monta sur la montagne pour se transfigurer, qu'il emmena avec lui trois Apôtres sur douze : au sens moral, on peut entendre que nous devons n'avoir que peu de compagnie dans les choses secrètes." (Dante)
-anagogique : "c'est quand on expose spirituellement une écriture qui, bien que vraie au sens littéral, à travers les choses signifiées porte signification des choses supérieures de la gloire éternelle. On peut le voir dans ce chant du Prophète qui dit que, lors de la sortie d'Egypte du peuple d’Israël, la Judée a été faite sainte et libre. Que ce soit vraie selon la lettre est manifeste ; mais n'est pas moins vrai ce que l'on entend spirituellement, à savoir que sortant du péché l'âme est sanctifiée et libérée en puissance." (Dante)
Il y a évidemment une hiérarchie entre ces quatre niveaux. L'anagogique est le plus élevé car c'est le seul à provoquer le ravissement de l'âme.

A ma connaissance, celui qui défend le moins mal l’intérêt d’un sens caché dans les Ecritures est encore Saint-Augustin. Il essaie de répondre à la question que je formule naïvement : mais pourquoi avoir caché le sens du texte alors qu’il était possible de l’exprimer ouvertement ? Sa réponse prend donc la forme de deux justifications très différentes :
1) sa première justification consiste à soutenir que le sens caché nécessite une interprétation qui vivifie l’esprit, qui l’encourage à se libérer de l’immédiateté de la lettre donc, en un certain sens, du sensible. Il écrit : « Entendre littéralement ce qui est dit dans un sens figuré, c’est ne penser que selon la chair. Est-il pour l’âme une mort plus réelle que de courber ce qui l’élève au-dessus de la brute, c'est-à-dire son intelligence, sous le joug de la chair en ne s’attachant qu’à la lettre ? Celui qui en est là prend les termes métaphoriques dans leur sens propre, et sous cette première écorce, il n’y a pour lui d’autre signification » (De la doctrine chrétienne). Autrement dit, le mouvement intellectuel de l’interprétation imite le mouvement spirituel de l’élévation de l’âme qui s’arrache des données immédiates.
2) sa seconde justification repose sur un argument didactique très terre-à-terre : « Toujours est-il certain qu’on découvre plus volontiers la vérité sous les figures qui la voilent, et qu’on trouve avec une satisfaction plus vive ce qu’on a cherché avec quelque peine. Ceux qui ne découvrent pas aussitôt l’objet de leurs recherches, se sentent excités comme par l’aiguillon de la faim ; tandis que la découverte trop facile de la vérité engendre souvent la tiédeur avec le dégoût : dans les deux cas, néanmoins, il faut se prémunir contre le découragement. C’est dans ce dessein que l’Esprit-Saint a composé les divines Ecritures de la manière la plus admirable et la plus salutaire. Il a disposé des passages clairs et évidents, comme aliment au besoin pressant de connaître, et d’autres plus obscurs comme remède contre le dégoût et l’ennui » (De la doctrine chrétienne). Bon... je trouve cette justification un peu triviale compte tenu de la nature du sujet mais elle est cohérente.
Mais encore faut-il traiter de la question ô combien importante de l'indicible. Si le message n'est pas évident ce n'est pas forcément qu'on l'a caché. C'est peut-être aussi parce qu'il n'est pas possible de l'exprimer avec les mots ordinaires.

Mais celui qui a posé les fondements de cette tradition exégétique chrétienne figurative est Saint Paul qui, dans l’Epître aux Galates, considère les évènements de l'Ancien Testament comme des prophéties annnonçant le Nouveau Testament. Il s'adonne à cette interprétation avec les circonstances de la naissance d'Isaac et Ismael, tous deux fils d'Abraham. Isaac, ancêtre de Judah et de Lévi, donc aussi de David et du Christ, des chrétiens et des juifs, est né de l'union avec Sarah, la femme libre. Ismael, un des ancêtres des Arabes, est né de l'union avec Agar, la femme servante.

L'épisode qu'il commente est extrêmement intéressant. Dieu annonce à Abraham et à Sarah (son épouse légitime) qu'ils vont avoir un fils. Sauf qu'il y un problème : Abraham a 100 ans et Sarah 90 (je ne suis plus sûr du chiffre exact mais ce sont deux vieillards dans le texte). Et Sarah, entendant cette promesse de Dieu, rit, elle rit de Dieu qui a perdu le sens commun et qui raconte n'importe quoi. Sarah est donc, de fait, la première Charlie de l'histoire du christianisme. Son rire a d'ailleurs été très commenté. Toujours est-il que lorsque Dieu lui somme de s'expliquer sur son rire, elle ment en disant qu'elle n'a pas rit car elle prend peur. Comment a-t-elle pu oser douter du pouvoir de Dieu de mettre enceinte une vieillarde de 90 ans ?  Le rire de Sarah, simple réaction du doute rationnel, doit se désavouer devant le pouvoir irrationnel de Dieu. Mais elle ne subira pas de sanction. Dieu était compréhensif à cette époque. Et l'enfant qui naîtra de cette promesse, tenez-vous bien, s'appellera Isaac, "celui qui rira". Voir Genèse 18.9 à 15.

Pour en revenir au sujet, comment il interprète et explique l'interprétation non-littérale :
"Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi? Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre." (Epîtres aux Galates, 4. 21 à 31)

Pour te répondre, Euthyphron, c'est ayant la connaissance de cette tradition et des textes non-littéraliste que je dis et que je maintiens que la croyance en l'Absolu ne peut pas produire autre chose que l'absolutisation des raisons d'être violent, elle ne peut pas ne pas porter à son comble la violence des parties en désaccord. Par conséquent, elle empêche la possibilité d'une paix par la conciliation et le compromis à moins que certains croyants ne consentent à relativiser leur croyance, ce qui est le cas de la vaste majorité d'entre eux. Et ce problème ne concerne l'herméneutique des textes qu'indirectement car l'intolérance et l'inconciliabilité sont déjà impliquées dans la notion même de l'Absolu, ce sont des implications définitionnelles parfaitement autonomes des textes. Tu t'appuies sur le récit, moi je t'oppose le dictionnaire. Le problème c'est lorsque l'Absolu rencontre un absolu contraire, typiquement lorsque la loi divine et sacrée entre en opposition avec la loi républicaine et souveraine (pas sur tous les sujets, heureusement, mais sur certains). Dans ce cas, qu'est ce qui passe ? Qu'est-ce qui se passe lorsque deux absolus entrent en contradiction ? C'est assez simple : partant du principe qu'un absolu est inconciliable et irréductible, l'un des deux doit soit disparaître, soit consentir à se relativiser, soit se redéfinir (par une réinterprétation constante des textes peut-être) pour éviter le conflit.


Dernière édition par Ataraxie le Mer 21 Jan 2015 - 18:36, édité 1 fois
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par neopilina le Mer 21 Jan 2015 - 18:32

C'est toujours difficile de réagir suite aux excellents pavés qu'Ataraxie nous octroie de temps à autre !

Je reviens aux passages du Talmud qui posent " problème ".
Encore aujourd'hui, ils font l'objet de débats extrêmement vifs au sein de la communauté juive. Il faut absolument rappeler qu'ils sont tardifs, l'oeuvre de Tossafot, c'est à dire des école talmudiques du Moyen Age, principalement françaises et allemandes. On imagine aisément quels torts de tels commentaires ont pu faire à une communauté déjà terriblement persécutée. Si ce n'est pas jeter de l'essence sur le feu, ça y ressemble. Si on veut faire un parallèle, on peut parfaitement comparer ça à ce qu'on peut trouver sur les sites djihadistes qui sévissent en ce moment, qui appellent à tuer un français, un américain, etc., parce qu'ils sont français, américains.

La situation actuelle quant au Talmud est celle-ci, source Wiki : " En 1835, à la suite d'une acrimonieuse dispute avec la famille Szapira, une nouvelle édition (censurée) du Talmud fut imprimée par Menachem Romm de Vilna (Vilnius). Connue comme le Shas de Vilna , cette édition (et les suivantes, imprimées par sa veuve et ses fils) fut utilisée pour la production des éditions plus récentes du Bavli, y compris l'édition Schottenstein d'Artscroll. Dans la plupart des cas, la dernière impression de 1886 sert de base aux Talmuds récents ".

Et c'est donc cette édition qui est utilisée par l'immense majorité des juifs. On imagine aisément que ces " commentaires " fassent les choux gras de l'extrême droite. Aux U.S., par exemple, goy ( non-juif ) est systématiquement traduit par " chrétien ".

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par euthyphron le Mer 21 Jan 2015 - 18:36

A ceci je réponds comme je l'avais fait, croire en l'absolu implique de relativiser sa croyance. Tout est relatif au regard de l'absolu.
Il est donc totalement absurde d'envisager qu'un absolu puisse rencontrer un absolu contraire. L"absolu est Un, par définition.
Et toute expression étant relative, tout sens est sinon caché (ce qui laisserait croire qu'il y a une cachette) du moins voilé. Fou est celui qui croit avoir tout compris.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par neopilina le Mer 21 Jan 2015 - 18:51

Au coeur de tout Absolu, en dernier lieu, il y a l'Être, l'infini ontologique, Un et un, je crois avoir montré que ce n'est pas incompatible ( Pensez à Pi, etc. ), et à ce stade on peut dire que c'est bien un fantôme neuro-ontologique parfaitement insignifiant, etc., c'est l'Être pur, par définition, on ne peut pas en dire grand chose. C'est la " suite " qui intéresse, les Étants. Et là, effectivement, l'homme a une furieuse tendance à affubler le dit Absolu d'Oripeaux qui sont Siens.


Dernière édition par neopilina le Mer 21 Jan 2015 - 20:58, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par Crosswind le Mer 21 Jan 2015 - 20:27

euthyphron a écrit:A ceci je réponds comme je l'avais fait, croire en l'absolu implique de relativiser sa croyance. Tout est relatif au regard de l'absolu.
Il est donc totalement absurde d'envisager qu'un absolu puisse rencontrer un absolu contraire. L"absolu est Un, par définition.
Et toute expression étant relative, tout sens est sinon caché (ce qui laisserait croire qu'il y a une cachette) du moins voilé. Fou est celui qui croit avoir tout compris.

Mais Eutyphron, ce raisonnement, beaucoup en sont tout bonnement incapables... C'est un tort majeur, terrible, que de croire qu'un raisonnement, quel qu'il soit, peut être compris par autrui nécessairement. La logique n'est pas une chose donnée,partagée en commun par tous les êtres humains. Cela dit je suis d'accord avec toi : il ne peut qu'y avoir l'Absolu... Et pas Allah par ici, Dieu barbu par là, ou autre chose encore plus loin. Mais ce raisonnement ne vaut pas pour tous...

Et je maintiens : la Foi se vit de manière multiple, graduée. C'est un sentiment riche qui peut se camoufler au sein d'autres...


Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 390
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par euthyphron le Jeu 22 Jan 2015 - 8:49

Je ne sais pas qui est capable de quoi. Je sais que l'incompréhension existe, et même aussi la bêtise. Je ne vois pas en quoi cela m'obligerait à me taire. C'est au contraire ce que tout le monde sait qu'il est inutile de dire.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par jghislain le Jeu 22 Jan 2015 - 10:11

"Jamais cependant il ne pourra faire que les hommes ne jugent pas les choses avec leur esprit et n’en soient pas affectés de telle ou telle manière".

"Que chacun puisse user raisonnablement de son libre jugement sur toutes choses sans blesser les droits du souverain, c’est ce qui ressort de l’examen des fondements de l’État".

"Vouloir tout soumettre à l’action des lois, c’est irriter le vice plutôt que le corriger. Ce qu’on ne saurait empêcher, il faut le permettre, malgré les abus qui en sont souvent la suite. Que de maux ont leur origine dans le luxe, la jalousie, l’avarice, l’ivrognerie et autres mauvaises passions ! On les supporte, cependant, parce que les lois n’ont pas de moyen de les réprimer, bien que ce soient des vices réels ; à plus forte raison faut-il permettre la liberté de la pensée qui est une vertu et qu’on ne saurait étouffer".

Spinoza

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par hks le Sam 24 Jan 2015 - 0:34

à Ataraxie
J' apprécie le sérieux de  tes contributions  mais là je te trouve un peu pessimiste .

ataraxie a écrit:Pour te répondre, Euthyphron, c'est ayant la connaissance de cette tradition et des textes non-littéraliste que je dis et que je maintiens que la croyance en l'Absolu ne peut pas produire autre chose que l'absolutisation des raisons d'être violent, elle ne peut pas ne pas porter à son comble la violence des parties en désaccord.
A- t- on jamais raison d' être violent ?
L' est- on par raison ou pour d'autres motifs,  ce après quoi on trouvera toujours de bonnes raisons de  l'être ( violent ).
Ainsi  l' absoluité de la loi devient un bon prétexte à une violence qui a ses  causes ailleurs.
.......................................................

Tu vois le problème ainsi

ataraxie a écrit: Le problème c'est lorsque l'Absolu rencontre un absolu contraire, typiquement lorsque la loi divine et sacrée entre en opposition avec la loi républicaine et souveraine (pas sur tous les sujets, heureusement, mais sur certains)

 Ce qui apparaît dans une guerre de religions à supposer que les guerres de religions n' en soient pas d'autres recouvertes  du manteau religieux.
Mais bref et admettons ...prêtrise contre prêtrise et les croyants suivent ...
La loi républicaine apparaît alors en fait comme "divine"... aux yeux des religieux. Donc absolue et contradictoire avec leur propre loi divine. Il ont beau jeu de l’instrumentaliser en ce sens .

Et pourtant la loi républicaine n'est pas une loi divine.
Ce qu'elle revendique comme légitimité et comme intention n'est pas du même ordre que les lois divines.

Elle rend à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Ce n'est pas véritablement un conflit entre deux absolus mais un conflit entre deux idées de la relation au religieux.
Et ce n'est que parce que, justement,  la loi républicaine a cette forme (la sienne ) qu'il y a espoir d' éviter un conflit.
Sa forme répond  à l' intention d'éviter le conflit ( laïcité ).

Je ne comprends pas
pas sur tous les sujets, heureusement, mais sur certains)
en quoi est-il heureux  que souveraine mais  etc...?


Dernière édition par hks le Sam 24 Jan 2015 - 23:22, édité 1 fois
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par poussbois le Sam 24 Jan 2015 - 2:09

Comme on est sur un sujet portant sur Spinoza, je vais continuer à rappeler les textes auxquels Ataraxie pourra se référer. Et notamment le livre 3 de l'Ethique, sur les affections. Il faut se décontracter vis-à-vis de ses passions, elles ne nous sont pas apprises par les livres saints, elles sont même tout à fait naturelles. Passions absolues, c'est un non-sens, tout au plus peut-on réfréner une passion ou la laisser s'exprimer à volonté. Absolutisé une passion, c'est quelque chose que j'ai du mal à concevoir.

Retournons au TTP et voyons ce que les livres saints nous apprennent. Ils ne nous apprennent pas la haine, l'amour, la joie, puisque tout cela fait partie de notre Nature. Ils nous apprennent l’obéissance. Un peuple turbulent et peu éduqué a besoin d'une puissance pour le commander et l'obliger à obéir pour respecter les lois. Dans le cadre de cette obéissance, il deviens possible pour les différents clergés d'enseigner la haine de la chair et des plaisirs terrestres, et l'amour du morbide, de la guerre, du sang et du meurtre. C'est cela que tu appelles les passions absolues, Ataraxie, mais ce ne sont rien d'autre qu'une éducation à l'obéissance et aux règles. Si ces règles veulent alors que des déconneurs patentés deviennent l'ennemi, ils sont logiquement tués, il n'y a rien de miraculeux ou de si extraordinaire que cela. Pour qu'il y ait un mal absolu, une haine absolu, il faut qu'il y ait infinité et éternité et cela relève de Dieu, de la Nature, mais pas de nos passions.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par kercoz le Sam 24 Jan 2015 - 8:39

hks a écrit:

ataraxie a écrit:Pour te répondre, Euthyphron, c'est ayant la connaissance de cette tradition et des textes non-littéraliste que je dis et que je maintiens que la croyance en l'Absolu ne peut pas produire autre chose que l'absolutisation des raisons d'être violent, elle ne peut pas ne pas porter à son comble la violence des parties en désaccord.
A- t- on jamais raison d' être violent ?
L' est- on par raison ou pour d'autres motifs,  ce après quoi on trouvera toujours de bonnes raisons de  l'être ( violent ).
Ainsi  l' absoluité de la loi devient un bon prétexte à une violence qui a ses  causes ailleurs.
.......................................................


Il est possible de trouver un élément de réponse avec Nietzsche dans le 1er chap du "gai savoir" qui argumente pour la violence comme nécessaire à la préservation de l' espèce ......Je rejoins son point de vue en inhibant sa violence en "agressivité" .
La fin du chapitre est d'actualité:
""""""""""""il faut que, de temps en temps, l'homme se figure savoir
pourquoi il existe, son espèce ne peut pas prospérer sans une confiance
périodique en la vie! Sans la foi à la raison dans la vie. Et, toujours de nouveau,
l'espèce humaine décrétera de temps en temps : « Il y a quelque chose sur quoi
l'on n'a absolument pas le droit de rire! » Et le plus prévoyant des philanthropes
ajoutera : « Non seulement le rire et la sagesse joyeuse, mais encore le tragique,
avec toute sa sublime déraison, font partie des moyens et des nécessités pour
conserver l'espèce! » """"""""""""

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2404
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TTP 7 & 20

Message par euthyphron le Sam 24 Jan 2015 - 11:03

poussbois a écrit:Comme on est sur un sujet portant sur Spinoza, je vais continuer à rappeler les textes auxquels Ataraxie pourra se référer. Et notamment le livre 3 de l'Ethique, sur les affections. Il faut se décontracter vis-à-vis de ses passions, elles ne nous sont pas apprises par les livres saints, elles sont même tout à fait naturelles. Passions absolues, c'est un non-sens, tout au plus peut-on réfréner une passion ou la laisser s'exprimer à volonté. Absolutisé une passion, c'est quelque chose que j'ai du mal à concevoir.

Retournons au TTP et voyons ce que les livres saints nous apprennent. Ils ne nous apprennent pas la haine, l'amour, la joie, puisque tout cela fait partie de notre Nature. Ils nous apprennent l’obéissance. Un peuple turbulent et peu éduqué a besoin d'une puissance pour le commander et l'obliger à obéir pour respecter les lois. Dans le cadre de cette obéissance, il deviens possible pour les différents clergés d'enseigner la haine de la chair et des plaisirs terrestres, et l'amour du morbide, de la guerre, du sang et du meurtre. C'est cela que tu appelles les passions absolues, Ataraxie, mais ce ne sont rien d'autre qu'une éducation à l'obéissance et aux règles. Si ces règles veulent alors que des déconneurs patentés deviennent l'ennemi, ils sont logiquement tués, il n'y a rien de miraculeux ou de si extraordinaire que cela. Pour qu'il y ait un mal absolu, une haine absolu, il faut qu'il y ait infinité et éternité et cela relève de Dieu, de la Nature, mais pas de nos passions.
Pourrais-tu expliquer davantage ce que tu veux dire? J'ai une excuse (mauvaise, certes) pour ne pas comprendre : contrairement à Courtial et à toi, je suis loin d'admirer le TTP, que je trouve à cent mille lieues en dessous de l'Ethique, et qui me tombe des mains. Je souhaiterais donc ardemment que m'en soit épargnée la relecture.
Je ne vois pas en quoi le fait que les passions aient une dimension naturelle exclut qu'on puisse apprendre quoi que ce soit à leur propos.
Je ne comprends pourquoi l'apprentissage de l'obéissance, dont je reconnais qu'il est un aspect essentiel de toute religion, passerait par la Bible, qui sur ce sujet comme sur bien d'autres se contredit. Abraham est très obéissant, d'accord, mais la ruse de Jacob, hein, la ruse de Jacob, quel mauvais exemple!
Je ne vois pas en quoi la naturalité des passions (admettons) donnerait tort à Ataraxie (qui a tort, certes, mais pas pour cette raison).
En revanche, je vois bien que pour s'accorder avec Spinoza il faut postuler que le peuple des fidèles (peu importe à quoi d'ailleurs) est nécessairement composé d'imbéciles. Postulat qui me gêne.
En revanche, qu'il y ait une logique, typiquement religieuse, qui conduit à réclamer la mort contre les blasphémateurs, ça je crois que j'ai compris (il est vrai que nous avons tous suivi une formation accélérée sur le sujet récemment). Je suis bien entendu d'accord pour la dénoncer. La question est de savoir alors si on peut y échapper autrement qu'en persécutant les religions.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum