L' ART est il IMMORAL ?

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 20:35

erreur


Dernière édition par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 20:40, édité 1 fois

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 20:37

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 20:38

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 20:47

Kercoz a écrit:Ou est la "morale" quand on a donné 20 euros a une institution et qu'on peut alors enjamber des SDF sans remords ?
ben oui la question est bien où est la morale ?. Un acte moral ( et donc un jugement moral sur tel acte ) ce n'est pas un événement objectif/ neutre du monde, c'est une valeur.(ou une  valorisation ).
Comme la contemplation esthétique d' ailleurs. Où est l art ? Il est quand ça commence a être valorisé  selon le beau, le laid,... enfin bref des  qualités de ce genre. Ce n'est pas de l'art si c'est jugé  mécaniquement performant par exemple, ou rentable financièrement , ou bénéfique à la santé du corps , que sais-je d' utilités diverses.
 Et bien pour la morale c'est pareil ... ça correspond à certaines qualités ( jugements qualitatif pas quantitatif ).
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 22:28

Courtial a écrit:
hks à kercoz a écrit:Sont- ils moraux parce que contraints ?

Il paraît clair que Kercoz s'inspire d'un point de vue radicalement différent de celui de la tradition philosophique.
Pour faire court, il veut absorber la morale dans l'anthropologie (une anthropologie déterminée, j'entends). L'anthropologie, c'est-à-dire dans la science.

Ce qui s'oppose entièrement à l'approche philosophique, d'Epictète à Kant et de Montaigne à Jankélévitch, qui porte que la morale se rapporte à la liberté.
On peut dire que l'autonomie est la condition formelle de toutes les lois morales, ou que la morale porte sur le contingent, ou sur la gestion de ce qui dépend de nous, ou encore d'autres formulations plus subtiles, mais il résulte de tout cela que la forme de la contrainte est amorale par nature.

Tu vois bien le problème ( qu ' on a déja abordé).
La pluspart des gens ici ou ailleurs admettent qu'avec les autres espèces nos n' avons que des différences de quantité et non de qualité ...sauf pour la morale bien sur! ....Parce que la morale c'est un domaine réservé ....se rapporte à la liberté la morale et que la liberté n ' est offerte qu' à l' humain of course ! ...vachement libre l' humain.
J' ai deja donné mon point de vue sur le fait que le peu de liberté comportemental que nous ayons qui diffère des autres espèces sociales c'est celle d' une moindre rigidité comportementale entre individus ....qui induit par itération des cultures différentes .
Et que si les autres espèces ont un équilibre parfait, pour la gestion de leurs comportements entre RITES et RAISON , nous avons le privilège de pouvoir faire pencher l' équilibre vers la raison ...et donc , a mon sens , de façon cata, privilègier l' individu plutot que la civilisation ou l' espece ...mais la raison à beaucoup de mal à nous contraindre aux comportements dits "moraux" ......qui ne sont que les comportements qui privilégient les intérèts du groupe ou de la civilisation.....les règles écrites n'arrivent pas à la cheville des rites .

La question qu'il faut se poser, me semble t il , c'est celle ci :
Les groupes humains sans état , ou la morale ( Rite +raison) était suffisante pour vivre sans état centralisé , étaient ils humains ?
Si oui , ce modèle ne pourrait il pas ètre un état stabilisé ou l' individu était optimisé ?
Et si ce peut ètre le cas qu'en est il du modèle actuel sinon une déviance résultant d' un problème structurel .
La question suivante serait celle de la possibilité d' une dose de modernité ( technologique) sans sortir du modèle non dé-naturé ?

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par neopilina le Sam 10 Jan 2015 - 2:48

hks a écrit:Ou est la "morale" quand on a donné 20 euros a une institution et qu'on peut alors enjamber des SDF sans remords ?

Bien que vosgien, j'ai un coté " normand " : il y a ceux qui ne donnent pas 20 euros à une institution, etc., on m'a compris.
Et puis il y a l'inoxydable : " L'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal ".

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Ataraxie le Sam 10 Jan 2015 - 7:29

hks a écrit:Ataraxie fonce directement à la source idéale de ton inspiration, c' est à dire les insectes et après tu essaies de rattraper le coup.
Quelqu'un qui a compris... Merci !

kercoz a écrit:Tu as un sérieux problème...!Je suis infoutu de suivre ta logique . Il y a une bifurcation conceptuelle et EXCLUSIVE entre insectes et non insectes .
Elle a été pourtant clairement expliquée. Toi, moi, tout le monde est d'accord pour dire que les sociétés d'insectes ne sont pas morales, que cette idée est absurde... ET POURTANT c'est bien la conclusion à laquelle conduit ta conception de la morale ! Il y a donc un problème avec ton idée. Je regrette mais c'est bien la société d'insectes qui réalise le mieux ta vision de la morale.
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 8:05

hks a écrit:
 Et bien pour la morale c'est pareil ... ça correspond à certaines qualités ( jugements qualitatif pas quantitatif ).

Tu reconnais donc à l' espèce humaine une différence qualitative et non quantitative avec les autres espèces .....donc immanence voire transcendance.........ce qui pour moi nous fait tomber dans la question de la croyance.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 9:21

Ataraxie a écrit:

kercoz a écrit: Il y a une bifurcation conceptuelle et EXCLUSIVE entre insectes et non insectes .
Toi, moi, tout le monde est d'accord pour dire que les sociétés d'insectes ne sont pas morales,.

Voilà du moins un point d' accord.
Le concept de Morale ne peut se concevoir qu'avec la notion de Choix pour l' individu. et l' Insecte est 100% drivé par l' instinct. sans aucun choix.
Ce qui te gène dans mon approche c'est qu'elle refuse à la morale la causalité immanente ou transcendante ( sinon il faudrait passer sur le fil des mécréants)......
Je persigne à rester dans la notion de quantité en terme de comportements moraux sur les especes animales .........Je peux juste admettre ( grace à la th. du Chaos) que de la quantité puisse émerger une "qualité" ( la notion d' attracteur , ou de l' ordre qui émerge loin de l' équilibre de Prigogine )......mais ça reste dans le concept "mécaniste", naturaliste.

Si le comportement des insectes est effectivement le comportement idéal si l' on prend comme critere la durabilité , la survie de l' espèce , on constate qu'il réduit la valeur "liberté" de l' individu à l' epsilon .
Si j' essaie de classer les espèces en fonction de leurs comportements et que je distingue les comportements entre individus ( que je nomme "interne") d'avec les comportements envers l' environnement ( que je nomme "externe"), je vais obtenir un tableau :

-Insecte ( solitaire et social) : comportement interne /100% contraint instinct
: comportement externe /100% contraint instinct

- Espece solitaire : comportement interne / 100% contraint instinct
comportement externe / 80% contraint instinct

- Espece Sociale : Comportement interne / 50% contraint instinct 50 % Rites ( donc 100% contraints)dans le groupe ne sont pas à 100% contraints
: Comportement externe / 50% Rites 50% raison


Pour l'espèce humaine, il faudrait prendre le tableau espece sociale dans la phase espece humaine naturelle ( paléo) et avec une déviance "raison" apres le néo........la SEULE différence de l' espece humaine réside dans le fait que ses comportements ne sont pas à 100% contraints ( mais au pif à 80%)

A mon sens la "Morale" n'est que la tentative de mise "en mots" de comportements nécessaires à la survie du groupe. Ces comportements sont, à l'origine , des rites " gagnants" qui ont permis la cohésion du groupe.
Ces comportements n' étant pas d' une logique immédiate pour une "raison" émergente, cette "Raison" lui a trouvé des raisons mythiques qui seules autorisent l' irrationalité de certains comportements .
Ce concept de "moral" ne peut donc émerger que lors du déséquilibre entre rites et raison . Du fait que nous ne sommes pas à 100% contraints dans nos comportements entre individus implique que notre possibilité de liberté dans nos choix restent contraints par un autre outil que les rites.
Mais il me semble que les % que j'indique par paliers pour mieux illustrer ma proposition, ne soient pas en paliers mais en progression linéaire même si la courbe n'est probablement pas une droite .
Bon , je ne suis pas certain d' être très clair .
Pour résumer le problème du concept moral reste posé entre especes non gérées totalement par l' instinct.
Il faut aussi préciser que les "Rites" ne sont qu'une réutilisation de l' instinct ( essentiellement l' agressivité).


















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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 14:34

kercoz a écrit:Tu reconnais donc à l' espèce humaine une différence qualitative et non quantitative avec les autres espèces .....donc immanence voire transcendance.........ce qui pour moi nous fait tomber dans la question de la croyance.

 Je ne parle pas trop des autres espèces ...je parle de morale à propos des êtres humains.
( désolé je ne suis ni ours ni  chien ...remarque qui est  essentielle dans le sujet traité )

Si je te parle d' un ours, après tout on peux penser qu'un ours a  des sentiments ...comme je ne suis pas un ours, je n'ai rien de pertinent à en dire. A fortiori des fourmis.
Je ne nierais pas que les chiens aient des sentiments ( analogues aux sentiment moraux humains ...) dans ce cas mon chien n'a pas une quantité de honte s'il fait ses besoins là où il ne devrait pas les faire.  

.............................................

Enfin quoi les fourmis c'est le pire exemple en matière de sentiments moraux possibles ...

enfin non il y a les huitres.

"Des sentiments moraux des huitres"

..............................................

autre question:

 Qu' est que je crois dans l'affaire et qui serait de la croyance ?  Est- ce que je crois avoir un sentiment de culpabilité  quand je l'ai ?
Est- ce que je crois ( croyance ) trouver  belle telle oeuvre d'art ?
Est -ce de la croyance ?
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 14:51

hks a écrit:
Est- ce que je crois ( croyance ) trouver  belle telle oeuvre d'art ?
Est -ce de la croyance ?

J' essaie d' éviter le sujet de l' Art ...je pense comme je ne sais plus qui , que l' Art et la Religion sont les 2 plus grosses arnaques de notre espèce ....
Sur ce sujet , je te conseille la série de cours de P DESCOLA du collège de France . Ce n'est pas sur l' art , mais sur la notion de PAYSAGE ...que nous ( occidentaux) lions à l' esthétique ...et qu'a l' issue de son cours on se demande si , comme pour le vin , ce n' est pas un gout "appris" ...un comportement sociétal que l' on pense naturel mais qui n'est qu'un langage hierarchisant .
Ayant beaucoup travaillé le bois comme la terre, je pense que le seul endroit ou l' on peut dé-sceller de l' art non perverti s'il en existe ce ne peut qu'être dans l' artisanat et de façon accidentelle , involontaire ....dans les proportions , dans les rajouts...le superflu qui ne se peut faire que pour sois même ou pour un ami ...jamais pour de l' argent puisque le temps passé ne peut être rénumérable .
J' ai fait un abat jour en points de macramé ( en surface , peu ajouré) ...ça a du me prendre 200ou 300 heures .....comment veux tu faire ça pour de l' argent ? ....il me faudrait 2000 euros ! au smig ......on ne le fait que pou sois ou pour offrir.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 15:08

J' essaie d' éviter le sujet de l' Art .
Alosr que j 'essaie péniblement de le réintroduire ...parce que  c'est le sujet du fil ... et puis parce que moi ( petit ego ) je suis artiste ( faut-il s 'excuser ? )

Non que je veuille d'ailleurs tant en parler en fait. Sauf sans doute quand je ne suis guère d accord pour donner trop d importance à ce qui serait la thèse d'un langage hiérarchisant.
Ce n'est pas ainsi que je vis ou ai vécu mon activité artistique.( ni hiérarchisante, ni commerçante... seulement expressive )

De mon point de vu on n' est ( on nait ) avec un tempérament artiste ou pas ...
encore que tout un chacun le soit(artiste ) peu ou prou ...certains le sont éminemment.
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Bergame le Sam 24 Jan 2015 - 15:49

Pour moi, l'art n'est pas immoral, il est amoral. C'est-à-dire que la sphère morale et la sphère artistique sont distinctes, que les critères de valeur qui régissent l'une et l'autre sont différents, disons simplement : Le Bien et le Beau.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Sam 24 Jan 2015 - 18:22

Une des façons d'étudier la "raison" d' un comportement invariant de notre espèce est de s'intéresser à son émergence de façon anthropologique.
En tant que production culturelle, l' art ne peut qu' être moral ( du moins à l' origine). Sa production est possible du fait de temps libéré issu du gain de productivité dégagé ( comme ils disent) par le regroupement d' individus.
Ce temps "gagné" est réinvestit en productions culturelles servant uniquement, de facto, a améliorer la structure du groupe.
Parmi ces productions, l' art qu'il soit individue ou collectif ( danses, chants,combats) me semble être une des façon de se valoriser pour l' individu.
En tant qu'outil structurant, on peut dire qu'il est moral. Puisque "moral" ne peut , me semble t il ne signifier que "bon" pour le groupe, pour le groupe historique ( civilisation) et pour l' espèce.
Restant sur ma vision structuraliste ...d' un dévoiement actuel , destructuration du système morcelé etc ....il me semble que l' on peut que constater que l' art est perverti par cette destructuration, tout comme l' économie , l' écologie et qu'il subit la même perversité que l' Ubris.
En tant qu'outil dévoyé , il détourne son caractère vertueux vers des leurres que permet cette destructuration.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Dim 25 Jan 2015 - 0:09

kercoz a écrit:En tant que production culturelle, l' art ne peut qu' être moral ( du moins à l' origine). Sa production est possible du fait de temps libéré issu du gain de productivité dégagé ( comme ils disent) par le regroupement d' individus.

A mon avis il te manque une compréhension de ce qu'est le Beau. Tout comme en matière de morale il te manque une compréhension de ce qu'est le Bien.

En revanche je pense que tu as une bonne compréhension de ce qu' est l' Utile .
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par neopilina le Dim 25 Jan 2015 - 3:49

De façon inversement proportionnelle à la démocratisation de l'écrit, l'art, les oeuvres d'art, véhiculaient des messages culturels, moraux, etc., parfois fort. Et inversement, on connait tous l'exemple de maîtres italiens de la Renaissance qui sèment des portraits de prostituées dans les commandes du clergé ! L'art peut être tout ce que peut être l'homme.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Dim 25 Jan 2015 - 9:34

hks a écrit:

A mon avis il te manque une compréhension de ce qu'est le Beau. Tout comme en matière de morale il te manque une compréhension de ce qu'est le Bien.

En revanche je pense que tu as une bonne compréhension de ce qu' est l' Utile .

Parce que, d' après moi, le bien et le bon ne sont que des formes déguisées de l' utile.
Des processus complexifiés de l' utile, tout comme le bien n'est qu'un moindre mal.
Dans sa première phrase du "Gai Savoir" , F. N. "".....je ne les vois jamais appliqués qu' à une tâche : faire ce qui est profitable à la conservation de l' espèce. ......pas par amour mais par instinct ....L' homme le plus nuisible est peut être encore le plus utile à cette conservation ...""...il dit plus loin que ceux qui se sont écarté de cette voie ont disparu ....
Comme quoi il y a des philosophes qui s'appuient sur de la socio.
En réalité ses propos sont assez réducteurs ...il subit un effet d' optique temporel.Ou alors il évite de dire que préserver l' espece passe aussi par l' effondrement de civilisation et la suppression d' un grande partie de l' espece .
Consrvation de l' espece ne signifie pas conservation de l' individu ou de son groupe ni même de son essai civilisationnel ....juste une tentative de néguentropie , un échec comme tant d'autres.
Ce qui est bien ou beau pour l' individu peut être cata pour la civilisation ou l' espèce si le jugement du susdit s'est par trop écarté de la stabilité existant chez les autres especes ......Et l' on peut , a mon avis, soutenir que ce qui nous fait nous écarter de l' équilibre ne peut être que la "Raison".......raison qui , comme chez les autres especes sociale ,n'est plus équilibrée par les "rites" rigides amortisseurs.


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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Dim 25 Jan 2015 - 10:12

kercoz a écrit:n'est plus équilibrée par les "rites" rigides amortisseurs.
En matière de rigidité , tu es exemplaire. Parfaite adéquation de ton tempérament et de ta philosophie.
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Dim 25 Jan 2015 - 11:17

hks a écrit:
kercoz a écrit:n'est plus équilibrée par les "rites" rigides amortisseurs.
En matière de rigidité , tu es exemplaire. Parfaite adéquation de ton tempérament et de ta philosophie.

Que des redites puissent t' agacer, je le conçois for bien. Le développement que je tente de faire me paraitrait, du moins pour l' effort, devoir recevoir un meilleur accueil.
Discuter sur des comportements résultant de rebonds itératifs successifs comme le "bien" et le "beau", ....je veux bien , mais c'est discuter sur des illusions.
Je tente d' argumenter que notre système moderne en destructurant le modèle originel, a récupéré des caractères vertueux pour en faire du bénef , mais en les transformant en caractère pervertis .
L' exemple le plus évident est à mon sens l' Ubris.
L' Ubris est issu d' un caractère ancien qu'on peut nommer "agressivité" envers son semblable.
Ce caractère a mis un max de temps à être maitrisé ( inhibé) a des fins de socialisation ( ça vaut pour toute espèce sociale)
Cette maitrise ne tient que par la contrainte de la structure , dont fait partie le nombre restreint d' individus
Ce caractère qu'on juge "négatif" : vanité, égoïsme, etc ...reste vertueux dans le modèle ancien ( même s' il nous parait ridicule). Il reste vertueux puisque l' individu voulant se valor-iser fera tout pour que ses actes profite au groupe.
En destructurant le groupe cette recherche de "valeur" n' est plus réalisable sur son modèle entier du fait de la méconnaissance intime des acteurs....mais le désir de valorisation reste entier et il va tenter de s réaliser en exposant des "signes" de valeur ....exposition qui échoue partiellement ( gros 4x4 petite bite ...) ce qui entraine une déprime et une autre recherche de valor. ......ce que le système réutilise bien sur ..
On a bien là un détournement perverti d' un caractère "moral" pour le transformer en caractère immoral ou amoral . Je penche pour immoral puisqu'il est contraire au concept culturel si ce dernier peut se définir comme "servant a renforcer la pérénité du groupe".

Le bien et le beau me semblent subir les mêmes détournements.
Apres il faudrait discuter sur le-les bénéficiaires de l' utile et du nouvel "utile" .....on tombe dans l' organicisme ....si l' utile pour un système qu'on peut considérer comme une entité émergente ...est contraire a l' utile de l' individu voire de l' espece .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Dim 25 Jan 2015 - 13:06

Je ne suis pas agacé, je trouve ton système clos. Clôturé  envers l 'extérieur et clôturé à l'intérieur aussi... disons fortement cousu...
Rigide au sens où il digère toute nouveauté possible et la réincorpore ici où là dans le système ... finalement  toute question nouvelle n' apparait plus du tout dans sa nouveauté.
En gros il n'y a pas de questions nouvelles possibles.

kercoz a écrit:Ce caractère a mis un max de temps à être maitrisé ( inhibé) a des fins de socialisation ( ça vaut pour toute espèce sociale)


pour toute espèce sociale
je ne sais pas d 'où tu sors que par ex les abeilles aient mis une long temps à vaincre l' ubris ?

kercoz a écrit:L' Ubris est issu d' un caractère ancien qu'on peut nommer "agressivité" envers son semblable.
Ce caractère a mis un max de temps à être maitrisé ( inhibé) a des fins de socialisation ( ça vaut pour toute espèce sociale)
Cette maitrise ne tient que par la contrainte de la structure , dont fait partie le nombre restreint d' individus
Ce caractère qu'on juge "négatif" : vanité, égoïsme, etc ...reste vertueux dans le modèle ancien ( même s' il nous parait ridicule). Il reste vertueux puisque l' individu voulant se valor-iser fera tout pour que ses actes profite au groupe.
Je veux bien admettre tout cela ( explication naturaliste )... néanmoins l 'homme ( le petit homme ) montre une appétence à se laisser  apprivoiser. Peu importe la brutalité ou la douceur du dressage, il y a un terrain favorable. Et c'est ce terrain qui est la partie  morale ( la possibilité de sentiments moraux ).

Idem de l'esthétique.
Tu n'apprendras rien de ce qui a rapport avec les arts à des enfants privés de sens esthétique.
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Dim 25 Jan 2015 - 13:29

hks a écrit:

pour toute espèce sociale
je ne sais pas d 'où tu sors que par ex les abeilles aient mis une long temps à vaincre l' ubris ?
...........
Je veux bien admettre tout cela ( explication naturaliste )... néanmoins l 'homme ( le petit homme ) montre une appétence à se laisser  apprivoiser. Peu importe la brutalité ou la douceur du dressage, il y a un terrain favorable. Et c'est ce terrain qui est la partie  morale ( la possibilité de sentiments moraux ).

Par pitié , ne ressorts pas l' argument entomologique. La voie des insectes est entièrement basée sur l' instinct ...La socialité de l' insecte emprunte d'autres outils de coercition que les rites inhibiteurs .
L' appétence dont tu parles est réelle ...il me semble résulter du caractère "néothénique " des espèces socialisées....ce caractère est normalement contrebalancé par des rites rigides ( que l' on peut imager comme la mémoire ancienne des galères passées et des comportements qui on fait survivre ceux qui les ont pratiqués/ invasions ères glaciaires , épidémies etc ..)
Lorenz montre que ce caractère néoténique marche aussi avec nos animaux domestiqués .
Ce qui est surprenant c'est le peu de duré ( nb de générations) qu'il faut pour infléchir ce caractère.......ont peu sélectionner des rats cool et des pas cool en tres peu de générations.
La néoténie montre sur ces animaux "domestiqués" le risque inhérent à cette pratique ( risque qui vaut pour l' auto-domestication) ...à savoir la dépendance accrue et définitive de la population et de sa déscendance à ce modèle.
Même les canards réensauvagés que l' on admire , les croyant "sauvages" pres des villages ...sont condamnés dès la premiere pression exogène , et pourtant il prennent la place d'autres especes à des km du village .
Pour le terrain favorable a la domestication , c'est vrai. Il est quasi impossible de domestiquer certaines espèces comme le zebre .
C'est là un piste interessante pour un thèzard .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par neopilina le Dim 25 Jan 2015 - 14:00

kercoz a écrit:L'exemple le plus évident est à mon sens l'Ubris. L'Ubris est issu d'un caractère ancien qu'on peut nommer " agressivité " envers son semblable.

Et ça ne t'as pas traversé l'esprit que l'hybris variait d'un individu à un autre ? Que les hybris fortes, chroniquement problématiques pour le groupe ( Singes, dauphins, bisons, hommes, peu importe. ) n'étaient pas la règle mais des exceptions ? Que la vie, l'histoire, du groupe ne se résumaient pas uniquement à la gestion de l'hybris, de la démesure, entendue comme telle par un groupe, une espèce ?

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Dim 25 Jan 2015 - 15:27

neopilina a écrit:
kercoz a écrit:L'exemple le plus évident est à mon sens l'Ubris. L'Ubris est issu d'un caractère ancien qu'on peut nommer " agressivité " envers son semblable.

Et ça ne t'as pas traversé l'esprit que l'hybris variait d'un individu à un autre ?

Pas mal de choses me traversent l' esprit, mais cet argument ne tient pas. en situation morcelée ( tribu, Parsonnier, monastère...) cette variabilité individuelle existe aussi et elle est quand même contrainte par la structure .......Alors qu'actuellement on contraint cette altérité par de la contention pénale ou médicale ou le plus souvent par des médicaments .
Des recherches récentes montrent chez les enfants une distribution de sérotonine du simple au double .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Dim 25 Jan 2015 - 18:47

kercoz a écrit:Par pitié , ne ressorts pas l' argument entomologique. La voie des insectes est entièrement basée sur l' instinct ...
ben c' est toi qui en parlais.
kercoz a écrit:pour toute espèce sociale

..............

kercoz a écrit:L' appétence dont tu parles est réelle ...il me semble résulter du caractère "néothénique " des espèces socialisées....
oui bon passons sur les enfants ...
Mais sur les vieillards ? Il me semble ( c'est intuitif ) qu'on est moins agressif devenant vieux ... ( ça se discute selon les individus certes ). Là tu va me ressortir une hormone.
kercoz a écrit:Ce qui est surprenant c'est le peu de duré ( nb de générations) qu'il faut pour infléchir ce caractère.......ont peu sélectionner des rats cool et des pas cool en tres peu de générations.

Remplaçons rats par homme , après tout c'est dans ta ligne de pensée .Tu préfères quoi comme sélection?

Je signale que je suis en limite  du point Godwin    SOS


 C 'est LOST ... je ne sais si tu es très porté sur les séries télévisuelles ... mais LOST c'est = tribu, Parsonnier, monastère...
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Dim 25 Jan 2015 - 19:58

hks a écrit:
oui bon passons sur les enfants ...
Mais sur les vieillards ? Il me semble ( c'est intuitif ) qu'on est moins agressif devenant vieux ... ( ça se discute selon les individus certes ). Là tu va me ressortir une hormone.
.

Je ne sais pas si c'est une hormone , mais la séroténine est un truc important. On s'en rend compte quand on teste des médicos comme le séroplex ......tu continues a faire des doigts aux 4x4 , mais sans conviction ...par habitude .
Pour les vieux , tu te trompes ...il semble que cette régulation qui consiste en une "recapture" de sérotonine ( tu remarques qu'on est une nouvelle fois dans un modèle inversé .....le truc est émis ..puis recapturé ...Qd c'est pas assez bien recapturé, l' agressivité reste trop forte.
On peut donc en déduire que c'est un process physiologique résultant de la socialisation qui fonctionne en plus des "rites" inhibiteurs.

Mais la néoténie dont je parlais n' est pas directement liée avec l' agressivité .....C'est le processus qui permet de développer l' intelligence ou le cognitif . Le juvénile restant plus longtemps "au nid" ( nidipare), ......surprotégé par le groupe ou l' adulte , peut se consacrer au jeu . C'est par le jeu qu' on apprend ( faut le dire aux profs).
Normalement pour l'espèce humaine , ça retarde le passage à l' adulte vers les 12/15 ans ........Des phénomènes culturels et souvent économiques ( ne pas "passer la main"), repoussent la responsabilisation a plus loin . Tout le monde y trouve son compte le petit con qui peu rester petit con et jouer à 35 ans à sa gameboy, le système qui dispose d' individus créatifs et DOCILES ....Mais du point de vue sociétal c'est catastrophique du fait d'une hyper dépendance au système protecteur.


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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Dim 25 Jan 2015 - 22:06

On ne sait pas comment te faire bouger d' un pouce.
Il m'arrive d' être agressif ( comme tout le monde ) mais  ce n'est pas les hormones ... par exemple c'est: un attentat. Il a bien fallu que ça passe d'abord par une" intellection".
On peut donc en déduire que c'est un processus psychologique résultant de la socialisation.

Je reviens  à l' art
.
kercoz a écrit: l' art qu'il soit individuel ou collectif ( danses, chants,combats) me semble être une des façon de se valoriser pour l' individu.
Peut- être mais ce n'est pas là dedans de l' art. Pour être de l'art il faut que la danse soit belle. Si tu n' as pas le rapport à la beauté tu n'as pas d' art. Je dis beauté  mais aussi laideur,  tout ce qui relève d' émotions esthétiques. Ce n'est pas chez les canards qu' on les repère le mieux.
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