L' ART est il IMMORAL ?

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L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 2 Jan 2015 - 8:31

Sur un autre site j' ai fait une réponse ( dont je suis fier puisque je viens la dupliquer ici).
J' ai pensé qu' outre le fait de me valoriser, ce pourrait être un bon sujet de débat.

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Re: L'art est-il immoral ?



Kam59 a écrit: Platon disait que les artistes trompent les spectateurs, ce qui pour lui est moralement condamnable et c'est pour cela que, pour lui, l'artiste n'avait pas sa place dans la cité.

Intéressant, ça. C'est une bonne piste.
Je vous propose : L' art est immoral parce qu'il dénonce ( dé-voile ) le pouvoir de la moralité. Pouvoir et moralité nécessaires parce que structurant la société.
C'est, me semble t il la véritable raison de la réaction de Platon: L' art est dangereux pour la stabilité de la société. Du fait qu'il dé-couvre les procédures et méthodes coercitives des dominants sur les dominés.
Je vous laisse l' antithèse qui se déduit aisément de ma proposition.
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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par euthyphron le Ven 2 Jan 2015 - 9:15

Mais non, ce n'est pas cela. L'art est immoral parce que trop souvent les artistes représentent des femmes nues.
Blague à part, ton hypothèse est intéressante et pas totalement fausse, puisque c'est bien en vue de protéger la société que Platon adresse ses critiques non pas à l'art en général, mais à la poésie, à la tragédie et à la peinture (ainsi qu'à la mauvaise musique).
Mais Platon ne reproche pas aux artistes de tenir des discours subversifs, ce qui est plutôt le fait du sophiste. Bien sûr, on pourrait rassembler sophistes et artistes en une même catégorie, et donc sans être littéralement vraie ton hypothèse se justifierait. Sauf que ni les sophistes ni les artistes ne dévoilent le processus de domination, au contraire ils font tout pour le cacher, et donc pour le favoriser.
C'est pourquoi je pense que ce que Platon reproche aux espèces d'artistes que j'ai énumérées plus haut, c'est de fabriquer un mauvais imaginaire. Lorsque les artistes contribuent au contraire à la production d'un bon imaginaire ils sont loués. Et si l'imaginaire est à la fois bon et mauvais ils sont à la fois loués et blâmés.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Courtial le Ven 2 Jan 2015 - 10:47

On peut aussi faire valoir le fait que très souvent les artistes ont été du dernier mieux avec les pouvoirs, quels qu'ils soient : on peut songer aux puissances d'argent (les employeurs et mécénes étant rarement des pauvres et des opprimés) mais aussi les pouvoirs "spirituels" : on songe en particulier à l'Eglise.
En sorte que l'artiste maudit, l'artiste contestataire ou déconstructeur du Pouvoir semble une figure très déterminée, très récente, et passablement ambiguë. (Quand elle n'est pas une forme de l'hypocrisie pure et simple, voire de la mystification).

Touchant à Platon, ce qui me pose difficulté si l'on pose le débat dans les termes : l'art est-il immoral?, c'est qu'il me semble que Platon ne conçoit pas réellement une sphère de la moralité. Je veux dire un domaine autonome, qui serait la sphère de l'Ethique, disons, qu'on pourrait distinguer (comme le fera Aristote) par exemple du domaine esthétique, ou du domaine théorétique, etc. Il n'y a pas de séparation des sciences; il n'y a qu'une epistémé. En témoigne par exemple la façon dont il confond le Bien et le Beau, dont il conçoit la vertu comme une science (ou du moins refuse de la concevoir comme séparable de la science).

Il semble surtout reprocher aux artistes de mentir. En particulier les poètes disent des choses fausses sur les Dieux. Mais comme le fait de se tromper ou de mentir (peu importe, et sur ce plan, Platon ne fait pas de la "morale") sur la nature réelle des Dieux n'est pas simplement une erreur, mais en même temps une impiété, la distinction entre l'imaginaire et le mal n'est pas attestée.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 2 Jan 2015 - 11:08

euthyphron a écrit: Sauf que ni les sophistes ni les artistes ne dévoilent le processus de domination, au contraire ils font tout pour le cacher, et donc pour le favoriser.


On peut argumenter le contraire : Molière par exemple fait par l' ironie un raccourci critique de ces processus sociétaux.
Ce que ne peut faire les "sciences" officielles comme la Sociologie. Bourdieu ( dans "questions de Sociologie" ) montre le fait que la sociologie est une "science maudite" puisqu'elle "dé-couvre" les procédés qui permettent aux dominants de dominer ....mais qu'elle n'est, du fait de son langage initiatique, accessible qu'aux dominants....ce qui leur permet d'améliorer leur domination , jusqu' à en faire une prédation ( là c'st moi qui développe).
L' art permet un raccourci critique en surlignant par l' ironie la "Mise en scène de la vie quotidienne" .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 2 Jan 2015 - 12:02

Courtial a écrit:

Il semble surtout reprocher aux artistes de mentir. En particulier les poètes disent des choses fausses sur les Dieux. Mais comme le fait de se tromper ou de mentir (peu importe, et sur ce plan, Platon ne fait pas de la "morale") sur la nature réelle des Dieux n'est pas simplement une erreur, mais en même temps une impiété, la distinction entre l'imaginaire et le mal n'est pas attestée.

Pour moi, les Dieux ne sont que les substituts de la "morale" archaique , les "rites".D' ou la correlation entre impiété et immoralité .
Il ne dit pas exactement "mentir" si la ref est bonne mais "tromper" ...et de fait, l'artiste fait une représentation suggestive de la réalité . C'est lui qui fait la mise en scène et qui nous force à l' accepter ou à la discuter . Dans le cas de Platon , je pense qu'il reproche à l' artiste de n' être pas complèt . Il démontre l' inégalité présente dans la structure de la société , sans montrer que cette inégalité est une obligation pour la cohérence de la société. C'est l' égalité versus l'équité .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par euthyphron le Ven 2 Jan 2015 - 12:32

La phrase de moi que tu cites n'exprime pas une opinion personnelle, mais une interprétation de Platon.
Il peut arriver, bien sûr, que l'artiste se sente investi de la responsabilité de critiquer la société. Encore faudrait-il distinguer ce qui relève des moeurs et ce qui relève des structures sociales, puisque tu prends l'exemple de Molière (qui ne prend pour cible que les moeurs, dans la mesure où il a vraiment une cible). Mais je crois surtout que l'essentiel de l'art n'est pas là. L'art au service d'une cause, c'est rarement réussi. Pas assez en tous cas pour en faire une norme qui s'imposerait à tout artiste.
Et si tu en reviens à Platon, je maintiens mon interprétation, ce n'est pas du tout, mais vraiment pas du tout, le fait qu'ils diraient la vérité que Platon reproche aux artistes, les textes sont clairs là-dessus. C'est bien de tromper, comme le dit Courtial, et je dis pour ma part que c'est tromper en fabriquant un mauvais imaginaire.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Courtial le Ven 2 Jan 2015 - 13:11

kercoz a écrit:
euthyphron a écrit: Sauf que ni les sophistes ni les artistes ne dévoilent le processus de domination, au contraire ils font tout pour le cacher, et donc pour le favoriser.

A Kercoz
On peut argumenter le contraire : Molière par exemple fait par l' ironie un raccourci critique de ces processus sociétaux.
Ce que ne peut faire les "sciences" officielles comme la Sociologie. Bourdieu ( dans "questions de Sociologie" ) montre le fait que la sociologie est une "science maudite" puisqu'elle "dé-couvre" les procédés qui permettent aux dominants de dominer ....mais qu'elle n'est, du fait de son langage initiatique, accessible qu'aux dominants....ce qui leur permet d'améliorer leur domination , jusqu' à en faire une prédation ( là c'st moi qui développe).
L' art permet un raccourci critique en surlignant par l' ironie la "Mise en scène de la vie quotidienne" .

J'ai écouté (toi aussi peut-être, d'où l'exemple ? ) la série d'émissions qui se finit aujourd'hui sur France Inter (13h30) où il est question de Molière, avec le récent éditeur de son oeuvre en Pleiade. Eh bien ce garçon, qui a l'air pondéré et raisonnable, ne parlant pas comme un ouvrier ou un pauvre, rien du bourdieusien au couteau entre les dents à ce qu'il semble, fait une analyse du même genre. Il parlait hier de Tartuffe. En rappelant d'abord que le prix des places de théâtre était exorbitant - donc Molière causant "au peuple", il faut se calmer -, et que les pièces avaient lieu devant un parterre de gens bien tous plus ou moins libertins. Qu'il en allait de même à la Cour, où les mécréants pullulaient, ou des cathos très amortis - nous nous situons bien sûr avant le tournant ultra-catho des 20 dernières années du règne de Louis le quatorzième.
Nous sommes donc bien dans le schéma d'une critique du pouvoir, mais audible uniquement par les dominants et destinée à eux seuls. Ou si on préfère le dire ainsi - car la charge polémique est très lourde - s'adressant à une fraction des dominants contre le pouvoir d'une autre fraction de dominants.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Courtial le Ven 2 Jan 2015 - 13:25

Mais il me semble que ces questions nous éloignent un peu du sujet précis, car nous parlons ici de sociologie, de politique, et pas tellement de morale. Ou alors en donnant à "morale" un sens un peu trop large à mon goût.
Et pour revenir à Platon, je ne crois pas qu'on trouvera dans la République les aspects les plus pertinents. En revanche, il y a dans les Lois (livre IV, je crois ? Pas garanti) un passage intéressant où Platon explique ce qu'il attend de l'art, en l'espèce du théâtre (aussi bien tragique que comique). C'est, dit-il, de "rendre les hommes meilleurs, de pires qu'ils sont".
Il pense donc que l'art peut participer à l'éducation du genre humain, qu'il peut produire une amélioration de l'homme, le guider vers le Bien. Naturellement, il en conclut que la tâche d'écrire ces pièces devrait être confiée au philosophe (et pas au sophiste ou à l'artiste, Euthyphron a évoqué plus haut leur parenté, je n'y reviens pas).
Il développe d'ailleurs - ce qui est sans doute plus intéressant - toute une conception assez surprenante de sa part (mais les Lois est un texte qui comporte d'autres surprises, drôle de cadeau que Platon nous offre, comme ça, en adieu) et d'où il ressort que la sensibilité peut servir de voie d'accès au Bien.

Pour revenir à l'artiste et au sophiste (j'ai dit que je ne le ferais pas, eh bien j'ai menti mais depuis que j'ai découvert que le mensonge faisait partie intégrante de mon profil psychologique, je le fais plus tranquillement, je me décomplexe), ce qui pose problème, c'est qu'ils visent au plaisir, qui n'a rien de mauvais en soi, selon Platon, sauf quand il est découplé du Bien (il s'autonomise, devient sa propre mesure). Or le plaisir que produisent l'artiste et le sophiste est précisément de ce genre.
C'est pourquoi le modèle pédagogique est appelé : si je donne des bonbons à mon gamin indifféremment quand il agit bien et quand il déconne, c'est le foutoir et je n'éduque pas. Et Platon n'aime pas du tout le foutoir et le manque d'éducation.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 2 Jan 2015 - 14:30

Courtial a écrit:Mais il me semble que ces questions nous éloignent un peu du sujet précis, car nous parlons ici de sociologie, de politique, et pas tellement de morale. Ou alors en donnant à "morale" un sens un peu trop large à mon goût.

Un autre point de vue dirait que la "Morale" est essentiellement "Sociologie" ........en tant qu'instrument autorisant la société entre individus autrefois isolés ( c'est une image fortement réductrice en temporalité).
La morale , a mon sens se eitue plus dans les interactions ( structures) que dans l' individualité.

Une vision pareillement réductrice et simpliste ( faut bien !) dirait que la mise en groupe d' individus d' une espèce (( produite dans le but d' un gain de productivité , grace à l' inhibition de son agressivité)), apporte, outre ce gain de productivité de sécurisation physiologique, un gain de temps...qu'il va réinvestir en PRODUCTIONS CULTURELLES dont le but exclusif est de renforcer la cohérence du groupe. Parmi ces productions culturelles il ressort des productions artistiques dont la causalité originelle ne peut être que structurante. Les rétroactions permanentes inhérentes à ces processus dynamiques impliquent bien évidemment des implications "contestataires" des structurations qui voudraient abuser de cette dynamique .
Mais cette "vue" est initiale , conjecturée sur un processus long....Les ressentis actuels sur le questionnement "Art- immoralité"....ne peuvent se poser sur cette base puisque des dévoiement successifs et itératifs en brouillent l' approche.
On peut dire par exemple que l' Art, en tant que "lanceur d' alerte" redevient moral puisqu'il va dénoncer des dérives -dévoiement sociétaux qui se sont depuis lurette éloignés de comportements "Moraux" .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par neopilina le Ven 2 Jan 2015 - 20:36

A supprimer.


Dernière édition par neopilina le Lun 5 Jan 2015 - 20:41, édité 1 fois

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Ataraxie le Ven 2 Jan 2015 - 21:09

kercoz a écrit:Un autre point de vue dirait que la "Morale" est essentiellement "Sociologie" ........en tant qu'instrument autorisant la société entre individus autrefois isolés ( c'est une image fortement réductrice en temporalité).
La morale , a mon sens se eitue plus dans les interactions ( structures) que dans l' individualité.

Une vision pareillement réductrice et simpliste ( faut bien !) dirait que la mise en groupe d' individus d' une espèce (( produite dans le but d' un gain de productivité , grace à l' inhibition de son agressivité)), apporte, outre ce gain de productivité de sécurisation physiologique, un gain de temps...qu'il va réinvestir en PRODUCTIONS CULTURELLES dont le but exclusif est de renforcer la cohérence du groupe.
Dans ce cas, les sociétés de fourmis doivent être très morales et énormément s'investir dans les productions culturelles.

Je pense que la conception de la morale comme ordre et norme finit toujours par s'appuyer sur vision insectisée de l'homme. Une société humaine où les individus seraient commandés par le seul besoin supérieur de la conservation du groupe et qui n’entreprendraient aucune initiative personnelle serait en fait une société d’insectes. Une société d'insectes est une société parfaite mais parfaite uniquement dans son genre. Les abeilles ou les fourmis agissent comme un seul organisme : les rôles sont assignés à chacun pour le bien du groupe, tous les membres obéissent machinalement à cette distribution et tiennent la position que la nature leur impose. "Rien ne dépasse" si j’ose dire. Aucune velléité individuelle, aucune initiative, aucune invention, tous sont machinalement voués à la conservation du groupe, prêts à se sacrifier pour lui sans même y réfléchir et capables de répéter sans fin le même ordre sans jamais rien changer (ce sont des sociétés exemplaires en matière de conservatisme, de traditions et d'anti-progressisme). Ces sociétés d'hyménoptères sont donc des sociétés parfaitement morales si on conçoit la morale exclusivement comme un ordre et comme un impératif de conservation.

Mais cet ordre a un prix, c'est lui de la liberté, et pour moi ce prix est beaucoup trop cher. Nous ne fonctionnerons jamais aussi bien que les abeilles ou les fourmis, et c'est tant mieux. Il n'y aura Notre morale exige d'inclure à l'impératif d'une co-existence pacifique et bienveillante, la part de liberté qui réside en l'homme. Les sociétés qui excluent cette part de liberté pour réaliser la morale sous la forme d'un ordre parfait sont des sociétés qui insectisent les humains et dans ce cas, c'est cette conception de la morale comme ordre qui devient elle-même immorale en ce sens qu'elle est déshumanistante. Donc, si nous voulons restés pleinement humains, on n'a pas d'autre choix que d'inclure le respect de la liberté dans la conception de la morale. Le problème est que cette liberté se manifeste, dans la société, à travers des initiatives personnelles, des inventions et des œuvres de création (comme les œuvres artistiques) et que l'initiative et la création intellectuelles et personnelles finissent tôt ou tard par devenir des éléments perturbateurs pour la vie groupe. Mais, je répète que si nous les interdisons pour que l'ordre ne soit pas déstabilisé nous devenons inhumains.

kercoz a écrit:On peut argumenter le contraire : Molière par exemple fait par l' ironie un raccourci critique de ces processus sociétaux.

On sait que les pièces d'Aristophane ont joué un rôle dans la condamnation à mort de Socrate - Socrate l'élément perturbateur qui justement prenait un peu trop d'initiatives intellectuelles. Aristophane a ridiculisé les réflexions de Socrate parfois pour des raisons d'idéologies politiques, parfois pour le seul plaisir de la férocité verbale. Dans la pièce Les Nuées, spécialement écrite pour salir Socrate, il donne une image lamentable du philosophe : cupide, parasite, bon à rien, maître en calomnie et en polémique inutile, charlatan, un homme sans hygiène, sans honneur, etc. Aristophane n'est pas le seul auteur comique de l'époque a avoir sali Socrate mais c'est celui qui s'est le plus acharné contre lui. Je crois que dans l'Apologie, Platon parle des conséquences dévastateurs de cette pièce sur la réputation publique de Socrate et je crois aussi qu'il parle du rôle de décisif que les nombreuses pièces hostiles à Socrate ont joué dans sa condamnation. Ce qui est troublante c'est que Aristophane sera également condamné, mais à des amendes seulement, pour d'autres pièces où ils tournent en ridicule le fonctionnement de la démocratie athénienne. En effet, Socrate n'est pas sa seule victime. Il se plaît aussi à défigurer l'élite politique athénienne qu'il décrite comme une sorte de mafia  dirigeante faite de menteurs, de voleurs, de brailleurs et de généraux militaires sans cervelle. Donc lui aussi, comme Socrate (mais de façon moins "radicale") est condamné par la société athénienne pour s'être montré subversif et irrespectueux envers l'ordre établi. Ici, la question de la moralité prend un tour un peu particulier puisqu'il s'agit de l'aborder à travers la dérision, humour et ridiculisation, "Catisgat ridendo mores" comme on dit, "Châtier les mœurs en se moquant d'elles". Je reconnais que c'est l'immoralité comique est une forme particulière d'immoralité dans l'art.

On peut comprendre cette diversité d'hostilité chez Aristophane si on conçoit son rire comme un rire conservateur. Je dirais que le rire social, fait de dérision, est autant l’arme des traditionalistes que des progressistes. Il est tout autant un réflex de « réac » et, à n’en pas douter, Aristophane était un réac confirmé. D’ailleurs, ce n’est pas hasard si la seule figure qui trouve grâce à ses yeux est celle du paysan, c'est-à-dire la  figure du vrai travailleur, celui qui produit quelque chose de concret et de tangible, à l’opposé total du parasite intellectuel. Et cette figure mythopolitique du paysan se conçoit chez Aristophane à peu près la même façon qu’aujourd’hui. C'est l'homme innocent de tout, l'homme sain de la campagne, épargné par les sournoiseries urbaines, sans grande éducation mais d’une bienveillance à nous fendre le cœur, un homme tout plein de vertus ordinaires qui garantissent la conservation et la société de l'ordre établi : travailleur, honnête, bon parent, humble, accroché à des valeurs sûres, à du stable, poursuivant dignement le sillon d’un quotidien difficile. Ce qui le caractérise surtout c'est son côté laborieux, à peu à l'image la fourmi "ouvrière" comme on dit. On trouve cette figure dans la pièce Ploutos où le paysan Chrémyle souffre d’un cas de conscience : s’il enseigne l’honnêteté à son fils, celui-ci sera pauvre, mais s’il lui enseigne la fourberie alors il deviendra riche et heureux. Et je pense que Socrate et les dirigeants politiques représentent, pour Aristophane, cette fourberie, une sorte de dégénérescence de l'ordre naturel et moral attribué au paysan.

Et puis, dans le registre de la dénonciation et de l'ironie, il y eu aussi Rabelais. Dans un passage du chapitre 30 de Pantagruel où Epistémon décrit ce que sont devenus les puissants de ce monde maintenant qu’ils vivent aux Enfers. Sur les bords du Styx, Alexandre Le Grand recoud des vieilles chaussures, Trajan est devenu pêcheur de grenouilles, Jules César travaille comme goudronneur de navires, Cléopâtre est marchande d’oignons, le pape Boniface VIII écumeur de marmites, Pyrrhus nettoyeur de cuisine et le roi Arthur dégraisseur de bonnets. La carnavalisation, la ridiculisation du noble et du digne est consommée. Sans compter les scènes obscènes très détaillées chez Rabelais. Je me souviens d'un chapitre de La vie de Gargantua où celui-ci explique sur plusieurs pages les différentes sensations anales que lui procurent les différentes matières avec lesquelles il s'essuient les fesses. Qui peut écrire une chose pareille ?! Quand il quitte sa province pour venir s'instruire à Paris, Rabelais il monte sur la cathédrale Notre-Dame et pisse sur la population, complètement hilare. Il vole la coche de la cathédrale (sacré) pour l'accrocher à son âne je crois ou sa vache (désacralisation). Et puis à Paris, Rabelais nous apprend les disputes entre magistrats durent tellement longtemps que les magistrats des deux camps ne se mouchent plus et ne vont plus aux toilettes, du coup ils se répartissent en deux camps : les  "morveux" et les "crotteux".  

Molière pourrait effectivement s'apparenter à ce genre d'artistes comiques qui pratiquent la devise du Théâtre des Italiens "Castigat ridendo mores". Mais d'une part Molière n'est pas un comique selon moi, c'est un tragédien (d'ailleurs, sa pièce la plus brillante, Le Misanthrope, ressemble plus à une tragédie) mais l'ironie peut être tragique et le rire aussi d'ailleurs. Et d'autre part, le fait de dénoncer les vanités et les hypocrisies dans les mœurs n'est pas forcément une affaire d'immoralité. Il ne suffit pas de déranger la bienpensance pour être immoral. Certes cette dénonciation est utile et fondée, et bien sûr elle secoue l'ordre établi et les conventions mais on peut dresser la morale contre l'ordre établi, c'est ce qu'on a fait avec l'abolition de l'esclavage pour qu'un jour une Blanche puisse épouser un Noir et que la liberté de s'aimer se dresse contre l'ordre établi. Sur ce point comme oeuvre artistique, voir le film Devine qui vient dîner ?.

Ensuite, pour en revenir à Aristophane ou à tous les artistes de dérision qui ont subit de la censure, l'interdiction sociale qu'ils ont pu subir est effectivement une forme de régulation utilitariste pour garantir le bon fonctionnement de l'ordre social. Pour aborder une notion que tu connais bien, kercoz, je pense que la dérision dans l'art comique est en fait la manifestation d'une pulsion agressive. C'est à dire qu'il s'agit d'une agression symbolique dont le but est de procurer de la jouissance par le biais de la salissure, de l'humiliation et de la défiguration qui provoquent un rire de moquerie. De façon générale, dans les agressions verbales, que ce soit dans la dérision, l'invective ou la dispute, les opposants comptabilisent des victoires symboliques l'un sur l'autre. Or, je constate que dans cette dérision sociologique des œuvres d'art, la victime est souvent en position sociale haute, elle appartient à l'élite politique, savante ou économique. Et c'est là que la dérision devient une agression jouissive car elle permet de se soulager en humiliant symboliquement les puissants, les privilégiés. Elle offre le plaisir de ruiner les efforts des notables qui cherchent à se construire une réputation ou une dignité. C'est, je pense, dans ce sens aussi qu'Aristophane a abusé de la dérision contre les Socrate et les dirigeants politiques. Il n'a pas résisté à la délectation que procure la dérision quand elle saccage l'air insupportablement supérieur que ces gens se donnent, le plaisir de rire de ces VIP défroqués, jetés au milieu de démêlés bassement humains et grotesques était trop tentant. Or, quand bien même ce rire critique et dénonciateur serait justifié et "mérité" (et il l'est souvent), ce genre de motivation purement jubilatoire pose question. Elle me fait dire que les œuvres d'art à caractère ironique ou qui abusent de la dérision ne sont pas forcément immorales parce qu'elles dénoncent les travers d'un ordre établi mais parce qu'elle font du mal pour le plaisir de faire du mal sans nécessairement avoir le souci que cela porte des fruits pour le bien commun.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Ven 2 Jan 2015 - 22:04

Ataraxie a écrit:
kercoz a écrit:

Une vision pareillement réductrice et simpliste ( faut bien !) dirait que la mise en groupe d' individus d' une espèce (( produite dans le but d' un gain de productivité , grace à l' inhibition de son agressivité)), apporte, outre ce gain de productivité de sécurisation physiologique, un gain de temps...qu'il va réinvestir en PRODUCTIONS CULTURELLES dont le but exclusif est de renforcer la cohérence du groupe.
Dans ce cas, les sociétés de fourmis doivent être très morales et énormément s'investir dans les productions culturelles.

Je pense que la conception de la morale comme ordre et norme finit toujours par s'appuyer sur vision insectisée de l'homme. Une société humaine où les individus seraient commandés par le seul besoin supérieur de la conservation du groupe et qui n’entreprendraient aucune initiative personnelle serait en fait une société d’insectes.

C'est peut être parce que j' ai pas mal lu Fabre que Lorenz m' a passionné quand je suis tombé dessus.
Les insectes ne peuvent être traités qu' a part. C'est une piste entièrement différente investie par la néguentropie....entièrement basée sur l' instinct , la programmation génétique.
Tu ne peux parler de "morale" ou même de culture pour des insectes. Même pour moi, qui privilégie la causalité de la socialisation pour ce terme ( culturel), ...ça marche difficilement pour les insectes : les transitions de socialisation sont inaccessibles !
La morale et la "culture" , c'est justement ce qui doit se substituer à l' instinct puisque le but c'est le comportement. Le passage en société a pour but la compétition ( et plutot la compétition intra-spécifique) . Cette dynamique implique d' inhiber l'agressivité . Cette inhibition passe par des comportements qui se substituent à l' instinct et impliquent des hierarchisations. Ces procédures autrefois "rites" vont s'appeler "morale" quand le cogito n' acceptera plus des comportements "sans raisons".
Il est évident que ces contraintes comportementales ne sont pas aussi efficaces que celles des insectes ...mais en laissant du "JE" dans le déterminisme, elles autorisent une espèce handicapée par sa "non spécialisation" ( humains , rats , corvidés , canidés , ...etc) a survivre en exploitant une "niche" moins convoitée.
On ne peut qualifier l' hymenoptère de moral puisqu'il n' a aucun mérite sur la vertu du choix comportemental. Seuls les especes qui substituent à l' instinct , une liberté ( relative) de choix dans ses comportements peuvent prétendre à des choix "moraux" .
Mais ce n'est pas uniquement sur la survie de l' espèce que doivent porter ses choix ....Ses comportements ne doivent pas non plus menacer le groupe present ..ni le groupe historique ( civilisation)..........C'est beaucoup de responsabilités ! Et mon avis est qu'il est suicidaire de confier celà à la "Raison".

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Courtial le Sam 3 Jan 2015 - 21:26

Dans ses oeuvres sur l'Esthétique, Hegel aborde aussi la question de la fonction morale de l'art.
Il donne des éléments d'analyse intéressants.
Il insiste en particulier sur l'équivocité. Il n'est pas sûr qu'il la saisisse dans les termes les plus pertinents, d'ailleurs.
L'équivocité, elle apparaît sous sa vue comme l'opposition entre l'implicte et l'explicite (c'est au moins ce que je crois comprendre). C'est-à-dire que s'il y a quelque valeur morale, quelque leçon à tirer d'une oeuvre, la question est de savoir si cette leçon apparaît dans celle-ci de manière explicite.
La réponse est : non, évidemment, à part de très rares exemples.
Je peux regarder la Leçon d'anatomie de Rembrandt et en tirer de grands préceptes moraux, mais j'aurais du mal à dire qu'on les voit explicitement dans cette toile.

A partir de là, on arrive à l'idée que la question de la moralité dépend ici, de l'interprétation.
Je fais remarquer qu'il y a un aperçu philosophique intéréssant : ni Kant ni Hegel n'ont une conception herméneutique de la moralité. Kant a parlé du beau comme symbole de la moralité (dans la troisième Critique), mais ce n'est pas une conception herméneutique de la moralité.

Hegel donne un exemple croustillant de l'amoralité : il dit qu'on ne sait pas très bien faire la part, parmi ceux qui ont regardé les multiples représentations de Marie Madeleine, entre ceux qui, comme le voulaient ces représentations, auront été éloignés du péché, et d'autre part ceux qui, voyant les mêmes représentations, auront été incités à pécher.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Dim 4 Jan 2015 - 0:42

courtial a écrit:C'est-à-dire que s'il y a quelque valeur morale, quelque leçon à tirer d'une oeuvre, la question est de savoir si cette leçon apparaît dans celle-ci de manière explicite.
La réponse est : non, évidemment, à part de très rares exemples.
Evidemment.

Est-ce ce la cinquième de Beethoven est morale ? Ou des tournesols de Van Gogh ?

ou bien La Petite Robe noire parfum créé en 2008 par Delphine Jelk et commercialisé de façon restreinte à partir de 2009 dans les boutiques Guerlain.


Mais Un mariage, et l'instant où le père de l'accordée délivre la dot à son gendre, dit L'Accordée de village. Jean-Baptiste GREUZE c'est moral ...enfin ça se veut moral à l'époque.
et maintenant ?



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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Courtial le Dim 4 Jan 2015 - 1:35

Ah oui, les toiles de Greuze,les considérations de Diderot sur le Mauvais Père, le Retour de l'enfant prodigue, c'est emmerdant comme la pluie, chez Diderot, un auteur qui est tout sauf chiant dans tous ses autres textes. Et il a écrit des trucs très faibles là-dessus, d'ailleurs, au plan philosophique.
Il n'a manifestement pas envie de manifester son génie et tient des propos de caniche, là-dessus. Toujours pareil avec lui : brillantissime, mais quand il veut se donner la peine, sinon il ne s'appuie que sur le talent, impressionnant comme talent mais qui n'est que du talent.
Ca se manifeste immédiatement d'ailleurs quand on lit ces textes, en ceci que le premier caractère que l'on perçoit, c'est l'enflure.
Alors qu'encore une fois, Diderot est tout le contraire d'un enflé.
Mais là il écrit et il pense comme un enflé.

J'avais été surpris de découvrir cela et j'avais mieux regardé ses "Salons" (disons), dans des éditions expurgées de toutes les conneries et il y a de bons moments, c'est vrai. Mais parmi des tunnels insignifiants, mièvres et pas élaborés philosophiquement.  Ce qui est de plein droit, hein, et je revendiquerais que soit inscrit dans notre Constitution, comme un des Droits de l'Homme, le Droit de ne pas faire de la philosophie. Personne n'est obligé et Diderot pouvait de plein droit ne pas faire de philosophie, je demande juste qu'on ne dise pas qu'il en fait dans les moments où il déserte l'exercice.

Mais si je me souviens bien, il n'y a pas de réflexion sur la question de la moralité : il y a une utilisation, une instrumentation, mais pas d'interrogation.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par poussbois le Dim 4 Jan 2015 - 2:55

neopilina a écrit:L'art peut être tout ce peut être l'homme, donc entre autres, moral, immoral, etc., etc., etc.

Tout à fait, et ceci n'a au final que très peu à voir avec l'art et beaucoup avec l'artiste. L'art en lui-même est indépendant de la morale depuis la Renaissance, il est indépendant du beau depuis le romantisme*, il est même indépendant du sens commun et de la technique créatrice depuis Duchamp. C'est l'artiste, comme tout homme (voir Neo ci-dessus) qui peut-être moral ou non.

La question est donc de savoir si effectivement sociologiquement l'artiste est plutôt un a- ou immoral.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par baptiste le Dim 4 Jan 2015 - 8:37

Ataraxie a écrit:
kercoz a écrit:Un autre point de vue dirait que la "Morale" est essentiellement "Sociologie" ........en tant qu'instrument autorisant la société entre individus autrefois isolés ( c'est une image fortement réductrice en temporalité).
La morale , a mon sens se eitue plus dans les interactions ( structures) que dans l' individualité.

Une vision pareillement réductrice et simpliste ( faut bien !) dirait que la mise en groupe d' individus d' une espèce (( produite dans le but d' un gain de productivité , grace à l' inhibition de son agressivité)), apporte, outre ce gain de productivité de sécurisation physiologique, un gain de temps...qu'il va réinvestir en PRODUCTIONS CULTURELLES dont le but exclusif est de renforcer la cohérence du groupe.
Dans ce cas, les sociétés de fourmis doivent être très morales et énormément s'investir dans les productions culturelles.

Je pense que la conception de la morale comme ordre et norme finit toujours par s'appuyer sur vision insectisée de l'homme. Une société humaine où les individus seraient commandés par le seul besoin supérieur de la conservation du groupe et qui n’entreprendraient aucune initiative personnelle serait en fait une société d’insectes. Une société d'insectes est une société parfaite mais parfaite uniquement dans son genre. Les abeilles ou les fourmis agissent comme un seul organisme : les rôles sont assignés à chacun pour le bien du groupe, tous les membres obéissent machinalement à cette distribution et tiennent la position que la nature leur impose. "Rien ne dépasse" si j’ose dire. Aucune velléité individuelle, aucune initiative, aucune invention, tous sont machinalement voués à la conservation du groupe, prêts à se sacrifier pour lui sans même y réfléchir et capables de répéter sans fin le même ordre sans jamais rien changer (ce sont des sociétés exemplaires en matière de conservatisme, de traditions et d'anti-progressisme). Ces sociétés d'hyménoptères sont donc des sociétés parfaitement morales si on conçoit la morale exclusivement comme un ordre et comme un impératif de conservation.

.

Il faut distinguer société et culture, la morale intervient dans une réalité humaine pluri-aspectuelle, somatique, psychologique, sociale et culturelle. L'art est un marqueur social tout autant qu'une réponse à un affect donc culturel, la société des insectes est sociale et aculturelle, cette différence provient, entre autre, d'une différence de plasticité génétique, il peut donc y avoir société sans culture mais apparemment pas culture sans mode d'être social qui suppose l'existence de représentation partagées mais aussi individuelles.
L'art contemporain est le lieu de l'expression individuelle, mais cela est très récent, l'artiste peut aller dans le sens opposé (provocation) ou dans le sens commun des représentations partagées. Mais l'art a toujours servi et sert encore le "pouvoir", pouvoir religieux au moyen-age,  puis le pouvoir des nobles, puis celui des bourgeois, artistes officiels dans les régimes totalitaires il est aujourd'hui au service du pouvoir de l'argent d'où la spéculation effrénée sur les "marchés de l'art". Restent les expressions populaires qui se concentrent essentiellement dans la chanson, le cinéma et un peu la littérature on y retrouve le partage entre l'esprit de conformité ou d'obéissance et celui d'innovation dans un réseau organisé. L'ordre moral n'existe que s'il existe un pluralité de comportements possibles, il ne peut pas y avoir d'ordre moral chez les insectes, il ne peut y avoir d'ordre moral sans culture.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Ataraxie le Dim 4 Jan 2015 - 19:13

Courtial a écrit:C'est-à-dire que s'il y a quelque valeur morale, quelque leçon à tirer d'une oeuvre, la question est de savoir si cette leçon apparaît dans celle-ci de manière explicite.
La réponse est : non, évidemment, à part de très rares exemples.
Je peux regarder la Leçon d'anatomie de Rembrandt et en tirer de grands préceptes moraux, mais j'aurais du mal à dire qu'on les voit explicitement dans cette toile.

A partir de là, on arrive à l'idée que la question de la moralité dépend ici, de l'interprétation.
C'est effectivement très problématique. Il faudrait s'interroger sur la manière d'interpréter une oeuvre pour savoir comment on en arrive à la trouver morale ou immorale. Avec une oeuvre La Leçon d'anatomie, si jamais quelqu'un arrive à lui trouver une immoralité, il ne pourra s'agir que d'une sursignification. Faire sursignifier une oeuvre ce serait considérer que l'oeuvre en question ne peut ni être là pour elle-même ni se limiter à une signification première. Non, il faut qu'elle signifie autre chose, quelque chose en plus, un surplus de signification à partir duquel on pourra établir si elle est morale ou non. Ce serait un peu comme si en regardant la lune, je considérais qu'elle ne peut pas être là juste pour elle-même mais qu'elle doit en plus signifier quelque chose, quelque chose qui ne peut pas être simplement "je suis l'astre de la nuit", quelque chose qui doit être "je suis l'astre de la féminité, de la maternité, de l'imagination, de la sorcellerie, etc" suivant les cultures. Mais de quel droit fait-on ça ?! (je comprends pourquoi les gens le font et je peux défendre le fait qu'ils le fassent mais en demandant "de quel droit" j'imite celui qui peut légitiment se poser la question). Ou encore comme si en lisant un texte je considérais que les énoncés ne peuvent pas se limiter à leur signification première mais qu'ils doivent signifient quelque chose d'autre en plus. Je pense que cette sursignification est une caractéristique importante de ce qu'on appelle des symboles. Ca rappelle aussi la théorie "Quatre sens de l'écriture" élaborée par la tradition judéo-chrétienne (d'ailleurs parmi ces quatre niveaux d'interprétation, je crois me souvenir que l'un s'appelle justement le niveau moral). Faire sursignifier les choses (tableaux, textes, phénomènes naturels, etc.) c'est sympathique, c'est inévitable chez une espèce culturelle comme la nôtre, mais ça peut aussi être risqué.

Il est possible que la moralité ou l'immoralité d'une oeuvre ne soit pas le fait d'une sursignification mais dans ce cas l'oeuvre est forcément une allégorie. Une allégorie se reconnaît au fait qu'on n'a pas besoin de la faire sursignifier pour lui trouver un sens moral (ou tout autre sens transcendant), non, parce que ce sens moral est déjà sa signification première. C'est à dire que l'allégorie est spécialement faite pour le signifier ce sens transcendant, elle est conçue pour ça et surtout reconnue pour ça (contrairement au symbole qui est d'abord là pour lui-même et qui renvoie à un transcendant dans un second temps seulement, comme un surplus). Donc un sens moral qui ne serait pas allégoriquement montré (c'est à dire explicitement signifié) est le fruit d'une sursignification de l'interprète.       

kercoz a écrit:Tu ne peux parler de "morale" ou même de culture pour des insectes.
baptiste a écrit:il ne peut pas y avoir d'ordre moral chez les insectes, il ne peut y avoir d'ordre moral sans culture.
Merci de répéter ce que j'ai dit sans avoir compris.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par hks le Lun 5 Jan 2015 - 0:14

atarxaie a écrit:Je pense que la conception de la morale comme ordre et norme finit toujours par s'appuyer sur vision insectisée de l'homme. Une société humaine où les individus seraient commandés par le seul besoin supérieur de la conservation du groupe et qui n’entreprendraient aucune initiative personnelle serait en fait une société d’insectes.
ben on va être deux à ne pas avoir compris.
Parce qu'une conception de la morale ( quelle quelle soit ) suppose de ne pas être moral du tout .
Ce sans quoi on ne parlerait pas de morale non plus.
"Ordre et norme" n'ont de sens en tant que concept signifiant que si  désobéissance a  aussi un sens.
C'est bien parce qu'on présume une possibilité d'initiative personnelle qu'on parle d ordre ( versus un  désordre éventuel ) et de "norme" (versus  la transgression éventuelle des normes).

Une société d insectes n' a pas de "normes".
(peut- être une normalité )

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par baptiste le Lun 5 Jan 2015 - 7:18

Ataraxie a écrit:
kercoz a écrit:Tu ne peux parler de "morale" ou même de culture pour des insectes.
baptiste a écrit:il ne peut pas y avoir d'ordre moral chez les insectes, il ne peut y avoir d'ordre moral sans culture.
Merci de répéter ce que j'ai dit sans avoir compris.

Tu gagnerais à être plus modeste et apprendre à lire,  regarde bien, je ne répondais pas spécifiquement à ton message mais à celui de Kercoz en incluant ta réponse. Si tu n’as pas vu la différence,  mineure, insignifiante, si peu importante entre nos réponses mais pourtant qui change tout, je vais te l’expliquer. Tu écris

« Une société d'insectes est une société parfaite mais parfaite uniquement dans son genre. Les abeilles ou les fourmis agissent comme un seul organisme : les rôles sont assignés à chacun pour le bien du groupe, tous les membres obéissent machinalement à cette distribution et tiennent la position que la nature leur impose. »

Ainsi donc la nature assigne, impose…tu as été franc avec moi, je vais donc me permettre la même franchise. On n’a rien entendu de plus stupide depuis Lamarck il ya 150 ans. Prétendre que la nature impose c’est possible lorsque l’on parle de jardinage mais lorsque l’on parle de faits politiques, sociaux, éthiques, moraux c’est le mensonge premier de toutes les ignominies.

Tu n’as pas vu la différence entre ton message et le mien non pas parce qu’il n’y en avait pas mais parce que tu n’étais pas capable de la voir. Lorsque l’on veut se lancer dans le jeu des comparaisons entre les sociétés humaines et animales, lorsque l’on parle d’apparition de la culture, du fait moral il est important de savoir qu’il existe des conditions biologiques à la possibilité d'apparition de la culture, que ces conditions ne sont ni plus ni moins mystérieuses que celles prévalant à l’apparition des ailes chez les papillons, enfin que connaitre ces conditions est nécessaire à comprendre ce que le jeu des comparaison peut éventuellement nous apporter. La seule chose qui soit clairement mise en évidence dans ton message à Kercoz c'est ton ignorance de ces conditions.

Pour en revenir au sujet, si vous voulez réfléchir à chaud et pas uniquement sur des cadavres, je vous propose du vif. En avril 2011, dés jeunes de 18 à 25 ans, en Avignon, ont détruit à coup de pic à glace L’immersion Piss Christ de Serrano, la photo d’un crucifix trempé dans un bain d’urine et de sang.
La photo était-elle une œuvre d’art ?  Y-a-t-il une injonction morale dans l’oeuvre? Le « sursignifié », s’il existe, suffit-il à en faire une œuvre d’art ? Si c’est le cas ce fameux sursignifié ne peut-il pas justifier au contraire la destruction, ou bien le qualificatif supposé d’œuvre d’art la rend-elle sacrée ? Si une œuvre d’art est sacrée, pourquoi un symbole religieux qui par définition possède aussi un sursignifié, ne l’est pas ? En quoi est-ce, «  être progressiste » de s’attaquer au symbole d’une croyance lorsqu’on ne la partage pas ? Pourquoi détruire cette œuvre relèverait-il d’un « fait moral » haïssable si le sursignifié de l’artiste prétendait aussi être un « fait moral » provocant ?

NB Il y a quatre ans que la justice planche et ne peur répondre à la première question.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Lun 5 Jan 2015 - 8:39

baptiste a écrit:

Il faut distinguer société et culture, la morale intervient dans une réalité humaine pluri-aspectuelle, somatique, psychologique, sociale et culturelle. ...................................................................................................... L'ordre moral n'existe que s'il existe un pluralité de comportements possibles, il ne peut  pas y avoir d'ordre moral chez les insectes, il ne peut y avoir d'ordre moral sans culture.

Je reviens sur ton intervention....Sur le problème du concept "morale".
La "Morale" me semble un outil qui n' a d' intérêt, et donc pour seul but, que de fixer un comportement permettant à une espèce de survivre ( Ce raisonnement est aussi valable pour une civilisation).
C'est donc le comportement qui importe...comportement entre individus.....Ce comportement peut aussi être entièrement géré par l' instinct, la génétique ( insectes, plantes).
Là ou "Ca" interroge c'est la limite animale /Humain. On accepte difficilement de parler de "Morale" pour une autre espece que la notre.
Pourtant, apres plusieurs chapitre de son livre "L' agression, une histoire du mal", K.LOrenz s'aperçoit que ce les comportements animaux ( sociaux) qu'il décrit ressemble comme 2 gouttes d' eau à de la "Morale". .....A tel point qu'il le signale et s'empresse de faire un chapitre qui va différencier la morale humaine des comportements animaux .....sans nous convaincre .( ce chapitre me semble d'ailleurs surajouté et peut être tardif , ...mais mon avis peut être subjectif).
Il faut remarquer que le comportement moral ne concerne que les interactions entre individus et non les comportements envers le milieu.
C'est un truisme, mais interessant à rappeler puisque, a mon sens , il faut rapprocher comportement moral et rigidité comportementale.
La rigidité comportementale me semble liée à la survie d' une espece .
Il y a rigidité comportementale :
- sur les interactions avec le milieu
- sur les interactions avec les individus .
Il me semble ( au dire des éthologues) que l' espece humaine est la seule à disposer d' une moindre rigidité comportementale entre individus .
Pourtant on peut dire que ce "jeu" dans la rigidité comportementale ( outil adaptatif) , existe aussi pour les autres especes sociales ...même si ce "jeu" est fortement contré par des rites tres rigides .

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Lun 5 Jan 2015 - 9:07

Ma diatribe précédente n' a pour but que d' argumenter sur le fait qu'en tant que production culturelle, l' ART , du moins lors de sa création, de son émergence, ne peut être qu'un outil ( parmi d'autres) participant à la structuration du groupe ;..donc par def , moral.

Cette approche "naturaliste" se base sur la nécessité d' une rigidité comportementale nécessaire à la permanence civilisationnelle sinon à la survie de l' espèce.
Toute autre approche, ( qui foisonnent avec la modernité, et se basent sur l' individualisme), ne peut que SUPPOSER cette rigidité obsolète, et s' appuyer sur une malléabilité comportementale de l'individu.
Même si l' on ne veut pas trancher, on ne peut que constater que cette malléabilité serait un scoop et de ce fait , un pari sur la pertinence , non d ' une tentative fut elle arrogante, mais de l' abandon d' un modèle stable.
On peut aussi remarqué que si un individu de quelque espece ( même humain) ne quitte JAMAIS une position stable , ....une société peut le faire allègrement.

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par baptiste le Lun 5 Jan 2015 - 10:30

Je voulais juste poliment, peut-être trop, corriger une accumulation de poncifs infondés.

En ce qui concerne les insectes sociaux, leur mode de reproduction, par exemple pour la fourmi envahissante originaire d’Argentine qui a établi une colonie qui va de Catalogne à l’Italie, une gyne de cette espèce va s’accoupler une fois et produire pendant 15 ans des centaines de millions d’individus identiques comme ce phénomène se produit depuis des temps immémoriaux tous les individus sont génétiquement identiques ce qui suffit à expliquer des comportements identiques.

En ce qui concerne l’absence d’initiative, les fourmis ont pratiqué l’esclavage, l’élevage et l’agriculture des millions d’années avant l’homme, elles peuvent construire des ponts ou des radeaux.

La question de la culture s’impose à nous car nous n’avons pas la même unicité génétique puis au-delà des histoires collectives, familiales et individuelles divergentes, les phénomènes culturels au sens large sont un moyen que nous avons trouvé de réduire ces fractures en partageant nos émotions, l’art est un intercesseur en tantb que tel la question de la moralité de l'art ne se pose pas.

Comme le fait moral existe aussi à partir de nos différences puisqu’ il est un moyen de les gérer, il est normal que l’art soit utilisé pour transmettre le fait moral, l’art n’est ni moral, ni amoral, ni immoral, la question se pose pour chaque œuvre en particulier.

Pour en revenir au Piss Christ, cas d’école s’il en est, la juge d’instruction n’a toujours pas donné sa qualification du délit, problème s’agit-il du saccage d’un bien ordinaire ou du saccage d’une œuvre d‘art, pour les prévenus cela fait une différence considérable. S’agit-il d’une œuvre d’art ?

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par Ataraxie le Lun 5 Jan 2015 - 19:46

baptiste a écrit:Prétendre que la nature impose c’est possible lorsque l’on parle de jardinage mais lorsque l’on parle de faits politiques, sociaux, éthiques, moraux c’est le mensonge premier de toutes les ignominies.
lol!  lol!  lol! Ok !

Mais en fait la vraie question, je veux dire la vraie de vrai, c'est comment peut-on être autant à la ramasse dans la compréhension d'un texte ? Je parle évidemment des trois paragraphes que j'ai écrit pour répondre à kercoz. Je veux dire qu'on comprenne une partie seulement ou qu'on se pose des questions sur des choses peu claires, c'est normal, ça fait partie de la discussion. Mais là, vraiment, je ne sais pas. J'ai écrit "blanc", vous avez lu "noir". Alors peut-être que l'exploit est au-dessus de mes forces de le savoir.

baptiste a écrit:il est important de savoir qu’il existe des conditions biologiques à la possibilité d'apparition de la culture
Je n'ai pas dit le contraire, donc je ne tiens pas compte de ce que tu dis.

baptiste a écrit:En ce qui concerne l’absence d’initiative, les fourmis ont pratiqué l’esclavage, l’élevage et l’agriculture des millions d’années avant l’homme, elles peuvent construire des ponts ou des radeaux.
J'ai parlé d'initiative personnelle, manifestation de la liberté individuelle, donc c'est sans rapport avec ce que j'ai dit.

baptiste a écrit:il ne peut pas y avoir d'ordre moral chez les insectes
Je n'ai jamais qualifié l'ordre qui existe chez les insectes de "moral". T'as dû louché en lisant.

Dans mon premier paragraphe, j'utilise une sorte de raisonnement par l'absurde pour montrer à kercoz que sa conception de la morale, comme rigidité des comportements et conservation du groupe, mène à une conséquence absurde : celle de la société des fourmis comme société parfaitement morale. Alors voici les étapes :

1/ Kercoz conçoit la morale comme une fixation et une rigidité des comportements, ce que moi j'ai appelé "l'ordre" (on m'a fait remarqué que cette équivalence n'était pas appropriée) :
-Kercoz : "La "Morale" me semble un outil qui n' a d' intérêt, et donc pour seul but, que de fixer un comportement permettant à une espèce de survivre ( Ce raisonnement est aussi valable pour une civilisation)"
-Kercoz : "C'est un truisme, mais interessant à rappeler puisque, a mon sens , il faut rapprocher comportement moral et rigidité comportementale.
La rigidité comportementale me semble liée à la survie d' une espece .
Il y a rigidité comportementale :
- sur les interactions avec le milieu
- sur les interactions avec les individus ."


2/ Moi je lui réponds que si j'applique son idée jusqu'au bout, je suis obligé de considérer que la seule société qui réalise PARFAITEMENT cette idée de rigidité, c'est une société d'insectes :
-Ataraxie : "Les abeilles ou les fourmis agissent comme un seul organisme : les rôles sont assignés à chacun pour le bien du groupe, tous les membres obéissent machinalement à cette distribution et tiennent la position que la nature leur impose." (< description qui est l'exemplification de ce qui est dit au-dessus sur la rigidité)

3/ Par conséquent, si je suis son idée, je dois considérer que les sociétés d'insectes sont les plus morales :
-Ataraxie à Kercoz: "Dans ce cas, les sociétés de fourmis doivent être très morales et énormément s'investir dans les productions culturelles."
-Kercoz commence ouvrir la morale aux animaux sociaux pour y rechercher la rigidité des comportements que moi j'ai trouvé chez les insectes  (il fait comme moi, il est obligé d'aller vers l'instinct pour trouver qui réalise le mieux son idée) : "On accepte difficilement de parler de "Morale" pour une autre espece que la notre.
Pourtant, apres plusieurs chapitre de son livre "L' agression, une histoire du mal", K.LOrenz s'aperçoit que ce les comportements animaux ( sociaux) qu'il décrit ressemble comme 2 gouttes d' eau à de la "Morale".

Le problème c'est qu'il ne peut pas s'arrêter aux animaux sociaux car la plus parfaite réalisation de son idée de rigidité pour la conservation de l'espèce se trouve en fait chez les insectes, c'est à dire dans une société qui est réglée non pas par une socialisation intelligente mais par une socialisation devenue une mécanique instinctive intégrée et très aboutie ; il ne s'est pas rendu compte que la bonne réalisation de son idée présuppose le remplacement de la socialisation humaine par un instinct fonctionnel d'invertébré, et comme il ne s'en est pas rendu compte, il s'étonne que les hommes soient les seuls à ne pas réussir à être rigides :
-"C'est donc le comportement qui importe...comportement entre individus.....Ce comportement peut aussi être entièrement géré par l' instinct, la génétique ( insectes, plantes).
-"Il me semble ( au dire des éthologues) que l' espece humaine est la seule à disposer d' une moindre rigidité comportementale entre individus ."

En fait, la société morale de kercoz est une société en pilotage automatique, dans laquelle les individus eux-mêmes se sont mis en pilotage automatique.

4/ Or, cette idée est absurde. Le fait que la parfaite réalisation de l'ordre (ou de la rigidité des comportements) n'existe que chez les sociétés d'insectes montre que cette idée ne convient pas à définir la morale dans une société :
-Ataraxie : "Nous ne fonctionnerons jamais aussi bien que les abeilles ou les fourmis, et c'est tant mieux"
(sous-entendu : ceux qui espèrent réaliser cette idée de rigidité s'imaginent - sans forcément s'en rendre compte - des individus qui seraient réglés comme des insectes, ce qui est impossible)

5/ Une conception de la morale doit nécessairement inclure le respect la liberté individuelle (et j'ajouterai même la singularité et la différence), c'est à dire qu'elle doit obligatoirement respecter la force qui peut perturber la vie et la conservation du groupe. Si elle ne fait pas, si elle pense que la morale consiste en l'absence de cette force qui perturbe le groupe, elle n'est pas morale (c'est le cas de la société des d'insectes):
-Ataraxie : "Les sociétés qui excluent cette part de liberté pour réaliser la morale sous la forme d'un ordre parfait [j'entends rigidité parfaite] sont des sociétés qui insectisent les humains et dans ce cas, c'est cette conception de la morale comme ordre qui devient elle-même immorale en ce sens qu'elle est déshumanistante. Donc, si nous voulons restés pleinement humains, on n'a pas d'autre choix que d'inclure le respect de la liberté dans la conception de la morale. Le problème est que cette liberté se manifeste, dans la société, à travers des initiatives personnelles, des inventions et des œuvres de création (comme les œuvres artistiques) et que l'initiative et la création intellectuelles et personnelles finissent tôt ou tard par devenir des éléments perturbateurs pour la vie groupe. Mais, je répète que si nous les interdisons pour que l'ordre ne soit pas déstabilisé nous devenons inhumains."
-Hks qui va plus loin que moi en disant que la rigidité des comportements des insectes n'est même pas un ordre, donc peut encore moins participer à une conception de la morale : "Ordre et norme" n'ont de sens en tant que concept signifiant que si  désobéissance a  aussi un sens." (et j'ajoute, non seulement la possibilité de désobéissance mais le respect du droit de chacun à la désobéissance, sinon ce n'est pas de la morale, c'est autre chose)

PS : Kercoz, j'utilise "il" en parlant de toi, ce n'est par mépris mais c'est parce que je m'adresse à baptiste et je dois faire simple pour qu'il comprenne. Dans le fond je m'adresse bien sûr surtout à toi. Ce que tu as identifié dans les comportements humains comme une tentative de rigidité existe bien mais je dis que ce n'est pas ça la morale. La morale c'est précisément lorsqu'y a possibilité et respect pour la liberté de faire échouer ce que tu décris (et permettre ne veut pas dire le faire).

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Re: L' ART est il IMMORAL ?

Message par kercoz le Lun 5 Jan 2015 - 20:24

@ Ataraxie:
Tu as un sérieux problème...!Je suis infoutu de suivre ta logique . Il y a une bifurcation conceptuelle et EXCLUSIVE entre insectes et non insectes . Faut lire Fabre pour prendre conscience que le modèle "insecte" n'est pas dans la même temporalité que les autres especes ...les especes " insectes" sont immobiles en terme d' évolution au regard des autres especes animales.Le choix de l' instinct les drivent vers l' organicisme intégral...
On retrouve d'ailleurs une tentative d' organicisme avec la modernité chez l' espece humaine ...( Spencer , Durkheim) en destructurant les groupes et en tentant l' individualisme chez une espece sociale .
Si tu retrouve un modèle "moral" chez les insectes c'est du fait que leur modèle réussit mieux que la morale en terme de durabilité et de stabilité ( d' ou la tentative organiciste du libéralisme...qui veut nier l' optimisation de l' entité de l' individu pour privilégier la survie de son modèle...comme affirmer qu'un pauvre sort de la misère en passant de 1 à 1,5 $ ...sans préciser qu'il sort de l' autonomie ( masure+ mulet + lopin)..pour accéder à un bidonville +TV + Portable + Drogue +prostitution.

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