L'horloge du républicain

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L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mer 24 Déc 2014 - 10:47

L'horloge du républicain

Salut!

j'ouvre ce fil pour parler d'un truc que j'ai lu sur le fil de Bergame mais pour le coup hors sujet sur son fil

Bergame a écrit:
Bien sûr que tu n'as pas fait l'expérience de la mort, c'te bonne blague, moi non plus. Ca ne nous empêche pas d'en parler. Et pas d'en parler avec certitude, bien entendu, mais si on ne devait parler que de ce qu'on connaît avec certitude, on ne parlerait pas de grand-chose !

Bon, on dévie beaucoup du premier post, mais c'est pas grave.  

bah non puisque grace à toi j'ai pensé à un truc de marrant ou de bizarre (au choix)

je me suis dit comme ça qu'en fait de la mort nous ne savons que ce que nous en voyons chez les autres mais jamais sur ce que l'on voit sur soi même

il ou elle est mort(e) et moi je suis là et la vie continue...

je regarde l'heure et cette personne est décédée à l'heure dite (la décision de la supposée mort de cette personne a été décrété par un procureur de la république ayant noté le moment exact (à la seconde près ) lorsqu'il n'existait plus aucune impulsions électriques générées par le cerveau de ladite personne (une machine spéciale permettant de déceler toute activitée électrique d'un cerveau mis à la disposition du républicain)

il est mort à 9:00:00 AM   pile poil à la seconde près  

le républicain constate que la vie continue pour lui, mais sait-il qu'en fait la vie continue aussi pour le décédé?  

bien sùr que non! Or une supposition que je fais en bidouillant une célèbre équation de Lorentz  

voici ce qu'il pourrai bien en être "réellement" (enfin ce que j'en pense ...)

t'= t/ racine carrée de (1-((E-E')^2/E^2))

et ici E' est proche de zéero (tellement proche que pour la machine, elle l'extrapole pour lui donner la valeur zéro (ce qui est impossible dans l'absolu car ici bas car un zéro absolu d'une donnée physique quelconque cela n'existe pas)

je donne les definitions

E désigne l'activité électrique maximale du cerveau du sujet  (un niveau non mesurable car il est maximal et l'on se donne une marge pour son évaluation)
E' désigne l'activité électrique du cerveau du sujet au moment où il meurt (donc E' = 0 enfin presque à quelques milliardième de volts près)

t étant une durée de temps qui s'écoule pour le républicain (donc si cette durée est t=1 seconde ) pour lui dans cette durée il viens de s'écouler 1 seconde

t' étant la durée de temps que le républicain observerai si il pourrait voir comment fonctionne une horloge dans le "rêve du dormeur" (mort) ce qu'il ne peut pas voir car le mort est mort et de chez lui rien ne passe

or en appliquant cette formulation (bien connue en physique lorsqu'on remplace e et E' par c et v de l'équation de Lorentz) on aura vite fait de constater qu'une seconde après que le mort soit décrété mort , notre mort aura vécu plusieurs milliards d'années et surement aura eu le temps de vivre des centaines de millions de vies et de "connaitre" aussi des centaines de millions de mort
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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mer 24 Déc 2014 - 11:09

bah la seule équation de ce fil et je me plante lol!

j'ai rectifié. c'était donc:

t'= t/ racine carrée de (1-((E-E')^2/E^2))
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Re: L'horloge du républicain

Message par Aldo le Mer 24 Déc 2014 - 12:25

saphiraméthyste a écrit:bah la seule équation de ce fil et je me plante  lol!
Ouais... ça la fout mal !

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Re: L'horloge du républicain

Message par elbaid le Mer 24 Déc 2014 - 13:09

Hélas , s'il n'était point mort , il serait encore en vie HA !

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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Lun 29 Déc 2014 - 21:50

ceci dit deux choses

1)le "gars" ou la fille  ne meurt pas en une durée nulle de temps : il s'écoule une certaine durée de temps de t_0 à t_1 durant laquelle son niveau normal d'activitée électrique de son cerveau passe du niveau E_0=E  à E_1=0
pendant toute cette durée et même si elle est infime elle ne peut pas être nulle donc t_1-t_0 non égal à zero et pendant cette durée de temps là c'est (si l'équation est exacte voir point 2) aussi la valeur de t' qui change passant de t'=t au temps t_0 à t' tend vers l'infini quand on se rapproche du temps t_1

2)il faudrait voir si une experimentation serait possible , experimentation qui permettrai de connaitre la notion de la durée du temps d'une personne sous l'emprise d'une drogue morbide :drogue agissant -et donc tres dangeureuse- qui permettrai à la fois de faire baisser de façon significative le niveau E' tout en se donnant la possibilité d'avoir un cobaye qui une fois rétablit pourrait raconter ses rêves durant l'experimentation qui durerai tres peu de temps mais cette durée serai en totale contradiction avec la durée de la narration du rêve du cobaye
autre problème et de taille a surmonter il faudrait que la baisse de la valeur de E' soit tres significative pour constater un changement significatif de la valeur de t'
un calcul rapide permet de voir qu'avec une baisse de 99% du niveau de E' par rapport au niveau "normal"
1 unitée de temps t se transforme en 7 unitées de temps t' ce qui est un allongement tres faible trop faible pour une experimentation

car il faut s'assurer de cinq choses:

-que le cobaye soit consentant saint d'esprit en bonne santée -pas depressif etc...-et ne fasse pas cela pour l'argent (en effet car il peut tres bien vouloir laisser de l'argent à sa famille à titre posthume) et au final complètement idiot bref je vois pas qui...

-que le cobaye survive à l'experimentation

-qu'il soit en état une fois rétabli de raconter ce qui nous interesse afin que l'on puisse constater que sa narration contredit la durée de l'experimentation

-que cette drogue agisse sur le sommeil paradoxal http://fr.wikipedia.org/wiki/Sommeil_paradoxal

-que sa narration ne soit pas dependante de son état revenu à la normal : le cobaye peut tout à fait se persuader d'être honnête mais rien n'indiquerai qu'il n'en rajoute pas un peu
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Re: L'horloge du républicain

Message par neopilina le Mar 30 Déc 2014 - 4:20

A supprimer.


Dernière édition par neopilina le Mer 7 Jan 2015 - 0:31, édité 2 fois

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Re: L'horloge du républicain

Message par puzzl le Mar 30 Déc 2014 - 9:12

C'est intéressant en tout cas, de considérer la durée de façon relativiste, comme un temps propre, ce qu'elle est en fait...le temps physique serait bien sûr limité, mais le temps ressenti (durée) pourrait s'étirer comme un élastique...
à Neo: lors d'une anesthésie, le champ électrique de ton cerveau ne diminue pas pour tendre vers zéro, , idem lors d'une crise cardiaque...!!

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Re: L'horloge du républicain

Message par hks le Mar 30 Déc 2014 - 13:24

neo a écrit:Parce que s'il est bien une chose qui fait consensus de part le vaste monde, chose éminemment rare, c'est celle concernant l'état du cadavre.
c'est évident ...mais on ne sait pas dire à quel moment il est mort. Pas plus qu' à quel moment  l'activité électrique cesse. Le temps dénombré ne répond pas à cette question.
Il est incapable de décrire le phénomène.
Ce qui n'est certes pas nier la mort.
Ce n'est pas le temps physique qui serait limité,(puzzl) mais le genre  d'explication par le temps dénombré. L' explication est limitée parce qu'elle inclus la limitation en son sein. On recherche un moment parce qu'on suppose l'existence des moments.
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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 13:29

dans ce que j'ai dit je ne vois pas en quoi j'aurai parlé d'une suite quelconque

à mon avis Neopilina tu a confondu dans mon propos une suite (t_i) et ma notation t_i qui déclare que t_i est un moment donné

si tu considère par exemple (c'est un exemple) une fonction dérivable monotone et décroissante f dont l'ensemble de définition est l'ouvert [0,1[ qui pour x=0 donne f(0)=1 et pour x ->1 la limite donne lim x->1 : f(x)=0 tu peut constater que si tu considere tout partie de [0,1[ comme étant une durée de temps et si tu considere que l'ensemble d'application de cette fonction donne les valeurs de E' et de telle sorte que cette fonction soit monotone et decroissante tu est bien obligé d'admettre que le passage de la valeur E'=1 au passage à la valeur E'=0 prend une durée de temps de 1 unitée et que pendant toute cette durée la valeur de E' ne fait que décroitre et admet une différentielle

Zenon n'a rien à voir dans ce que je raconte ici et d'ailleurs à son époque on ne connaissait rien des fonctions dérivables qui sont apparues au XV ième siècle

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Re: L'horloge du républicain

Message par hks le Mar 30 Déc 2014 - 14:16

saphir a écrit:E' désigne l'activité électrique du cerveau du sujet au moment où il meurt (donc E' = 0 enfin presque à quelques milliardième de volts près)
il me semble que ,justement, on te dit qu'on sait pas le moment où il meurt.
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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 14:59

hks a écrit:
il me semble que ,justement, on te dit qu'on sait pas le moment où il meurt.

justement aucune importance (c'est pour cette raison que j'avais précisé mon propos plus tard) puisque de toute façon il faut que s'écoule une durée de temps (même si elle est brève) pour que E'=0 soit atteind

en appliquant "mon" équation du premier post alors la valeur t' augmente pendant cette durée

on peut construire une fonction f qui resterai certes à verifier et à paramétrer correctement sur d et sur t

(attention ici dans cette formule ci-dessous t ne designe pas le temps mais un parametre -un réel et strictement positif)

donnant la valeur de f(x)=t'-t selon la valeur de x  dans [o,d[

excusez l'ecriture car ce forum ne s'y prête pas

f(x)=sec(wx+k).((w.x+k).exp( t.x.log (t.x)+tan (w.x+k))-exp(t.x.log(t.x)-1))

k une constante telle que k.exp(tan (k))-exp(-1)=0 on obtiens k=0.276878235868459...

w=2^-1.d^-1.pi-d^-1.k

et pour la valeur de t' en prennant E' pour variable voir la formule du premier post


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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 15:12

je viens juste de rectifier une erreur d'inattention sur l'ensemble de definition et l'ensemble d'application de "ma" fonction f

la deuxieme de ce fil qui n'en comportera pas d'autre d'ailleurs
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Re: L'horloge du républicain

Message par hks le Mar 30 Déc 2014 - 15:24

E' désigne l'activité électrique du cerveau du sujet au moment où il meurt (donc E' = 0 enfin presque à quelques milliardième de volts près)

et après  du dis
justement aucune importance


il me semblait que au moment où il meurt avait de l'importance dans ta définition de E
Donc supprimons et nous avons E
E' désigne l'activité électrique du cerveau du sujet au moment où il meurt (donc E' = 0 enfin presque à quelques milliardième de volts près)

E' désigne l' activité du cerveau =Zéro. C est  le moment où il meurt mais on ne sait pas quand
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Re: L'horloge du républicain

Message par Aldo le Mar 30 Déc 2014 - 15:30

Euh scusez... juste en passant (c'est pas que je veuille vérifier les formules). Il y a un signe qui m'interroge : ^

Cékoiça ?

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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 15:30

hks a écrit:

il me semblait que au moment où il meurt avait de l'importance dans ta définition de E

ça resterai à parametrer mais cela n'empêche pas que cette formule soit vraie

le fait de pouvoir le faire ou ne pas pouvoir le faire est autre chose...comme je le dit là->

oui j'ai oublié de préciser que dans la deuxième et derniere formule de ce fil la fonction f(x)

t ne désigne pas le temps mais un parametre -un réel et strictement positif

cette fonction si elle est valable reste à paramétrer sur d et ce paramètre t

quand à la première fonction du premier post de ce fil : celle-ci reste  à paramétrer sur E

ceci dit on ne pourra pas faire d'experiences avant quelques siècles je suppose : il nous manque la technologie et les cobayes

à moins de créer un robot qui imite tres bien le comportement du systeme neuronal : on aura pas de cobayes


pour la formule f

a^b désigne a puissance b

sec(x) désigne la fonction sécante

exp (x) désigne l'exponentielle neperien

log (x) désigne logarithme neperien de x

tan (x) désigne tangente de x

k=0.276878235868459... une constante connue

cette constante est telle que k.exp(tan (k))-exp(-1)=0



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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 15:36

je viens de modifier mon dernier post en repondant à tous car je postai en même temps que vous

dans l'espérance de satisfaire à toutes vos demandes...
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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 16:11

j'ai oublié de dire que cette fonction f présente l'avantage d'être paramétrée avec un autre paramètre supplémentaire

par exemple utiliser un logarithme de base a

notation log_a(x) pour le logarithme et notation a^x pour l'exponentielle avec le paramètre a réel positif supérieur à 1

en remplaçant le logarithme népérien et l'exponentielle népérien de la formule de f donnée ici

pour le reste il faudra attendre quelques siècles qu'un robot cobaye soit construit et dans les limites de l'éthique appropriée (en ce qui concerne ces futurs robots) si chère aux philosophes
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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 16:23

ATTENTION:

en modifiant la fonction f en remplaçant par un logarithme de base a (a réel supérieur à 1 ) dans ce cas il faut aussi modifier la constante k

alors que dans la formule originale k=0.276878235868459...

cette constante est telle que k.exp(tan (k))-exp(-1)=0

là pour le coup k doit être telle que k.a^(tan (k))-a^(-1)=0
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Message par neopilina le Mar 30 Déc 2014 - 17:00

A supprimer.


Dernière édition par neopilina le Lun 5 Jan 2015 - 20:42, édité 1 fois

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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 17:12

à Néopilina

pas du tout car là je n'ai pas parlé d'une suite mais d'une fonction dérivable

encore une fois ne pas confondre une suite notée (t_n) et ce que je dit jamais je n'ai écrit (t_n) relis bien mes posts

(la convention de notation d'une suite est internationale)

en ce qui concerne la fonction f sur l'ouvert [0,d[

celle-ci est croissante positive et son domaine de definition est cet ouvert

Zenon ne connaissait pas les fonctions derivables puisque celle-ci ont étés découvertes au XV ième siècle

désolé mais là pour le coup le seul point où tu peut me contredire est sur la valabilité de "ma" fonction f

ceci dit en ce qui la concerne elle est encore plus modifiable on peut aussi ajouter d'autre paramètres en créant une fonction derivable k(x) qui satisfait certaines conditions et qui remplacent la constante k
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Re: L'horloge du républicain

Message par hks le Mar 30 Déc 2014 - 18:52

Pour moi tu confirmes ce que disait Bergame
mais si on ne devait parler que de ce qu'on connaît avec certitude, on ne parlerait pas de grand-chose !
... encore que tu ne parles pas beaucoup (cool-1614... au sens de parler le langage ordinaire)
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Re: L'horloge du républicain

Message par neopilina le Mar 30 Déc 2014 - 19:07

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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 19:16

neopilina a écrit:

Ton " 1 " aboutit-il, oui ou non, à une itération à l'infini ? Si oui, mon parallèle avec les arguments cinématiques de Zénon vaut parfaitement.
en parlant d'infini Neopilina

essaye de revoir la definition d'une combinaison linéaire dans un R-espace vectoriel de dimension infini dénombrable et tu comprendra ce que signifie exprimer un irrationnel en une base B (entier naturel non egal à zero ou 1) et tu comprendra aussi mon propos par la même occasion car on ne parle plus d'infini actuel depuis  Zermelo et son sixième axiome comme d'une chose scientifiquement prouvable...merci pour toi
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Re: L'horloge du républicain

Message par neopilina le Mar 30 Déc 2014 - 19:28

A supprimer.


Dernière édition par neopilina le Lun 5 Jan 2015 - 20:45, édité 1 fois

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Re: L'horloge du républicain

Message par saphiraméthyste le Mar 30 Déc 2014 - 19:37

il suffit de progresser Néopilina ...Zermelo ne nous laisse pas trop le choix ceci dit et Cantor est mort dans un asile psy

pour ma part je préfère mettre le defcon  à niveau (on a pas trop le choix camarade)
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