de la philosophie fiction

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de la philosophie fiction

Message par elbaid le Dim 21 Déc 2014 - 8:09

Bonjour . je reviens parmi vous pour le meilleur et le pire . ça me plaît bien .

alors j'me demandais si la philo-fiction ou plus justement la pata-pensée pouvait éventuellement trouvé preneur ici parce que je sais votre sérieux et attachement à la réflexion même les plus surréalistes....

oui voila il s'agit plutôt d'une philosophie surréaliste parce que elle met en œuvre une hypothétique fiction , et à vrai dire je ne sais pas si c'est de la fiction ou du surréalisme , il faudra m'aiguiller .

Donc ce matin je sort de bonne heure faire un petit tour et je contemple le ciel étoilé , et là je me pense :

sur quel modèle philosophique l'humanité fonctionnerait si par hasard elle partait conquérir l'espace ?
Philosophie ,  Société , politique ... etc etc   comment envisageriez vous le modèle ?

bien souvent la Science Fiction créer des modèles purement technique . on y trouve des modes de propulsions tous aussi incroyable les uns que les autres et qui par enchantement fonctionne à merveille , mais au final pas grand chose sur le modèle social et politique ; et donc je pense que la Philosophie pourrait éventuellement me permettre de penser ce que serait le modèle social en supposant que l'humanité parviennent à conquérir l'espace .

des colons s'installent donc à bord d'un vaisseau spatial . Je pense 10 000 c'est déjà pas mal pour un début , et mise à part le côtés technique et sa faisabilité qui pour moi est une simple contrainte que l'humanité pourrait éventuellement se soustraire , sur quel modèle de société ? quel Politique ?  serait mis en œuvre pour réussir ce projet en vue d'un voyage long et exigent sur plusieurs générations ?

c'est pourquoi j'appel cela la Philosophie fiction , ou Pataphilosophie fiction .

donc d'après vous quel modèle ? quel forme de pensée ?  
allez au boulot !
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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Dim 21 Déc 2014 - 12:52

Ben ça, c'est une idée véritablement excellente, elbaid ! Il y a bien quelques imperfections... Il manque quelques détails... L'orthographe et la ponctuation sont toujours....Hum... Mais on peut y remédier ; l'idée est intéressante... 
J'ai vraiment des trucs à dire. Je vais m'absenter quelques instants, puis je proposerai une réponse.
À plus tard. pc

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Dim 21 Déc 2014 - 13:32

lol!  ouais j'ai des problèmes de relations avec les virgules et les points .
 à plus tard donc .

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Re: de la philosophie fiction

Message par poussbois le Dim 21 Déc 2014 - 19:08

C'est une assez mauvaise connaissance des auteurs de SF qui te fait croire qu'ils ne se sont intéressés qu'à la technique des voyages spatiaux. C'est tout l'intérêt de la SF de n'avoir pas de barrières pour inventer des situations et parler sur cette base improbable  de sociologie, de politique, voire de philosophie : Sturgeon "Venus X", Huxley "le meilleur des mondes", K. Dick (tout !) "les clans de la lune alphane", Herbert "le cycle de Dune", Barjavel "Ravage", Jeury "les singes du temps", Van vogt "le monde des A", etc... j'en oublie certainement.
Pour l'impact des vols spatiaux sur nos sociétés, "Chroniques Martiennes" de Bradbury est un livre de référence. Tu as également "la guerre éternelle" de Haldeman.

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Re: de la philosophie fiction

Message par Aldo le Lun 22 Déc 2014 - 10:09

C'est incroyable...

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Re: de la philosophie fiction

Message par Courtial le Lun 22 Déc 2014 - 12:07

poussbois a écrit:C'est une assez mauvaise connaissance des auteurs de SF qui te fait croire qu'ils ne se sont intéressés qu'à la technique des voyages spatiaux. C'est tout l'intérêt de la SF de n'avoir pas de barrières pour inventer des situations et parler sur cette base improbable  de sociologie, de politique, voire de philosophie : Sturgeon "Venus X", Huxley "le meilleur des mondes", K. Dick (tout !) "les clans de la lune alphane", Herbert "le cycle de Dune", Barjavel "Ravage", Jeury "les singes du temps", Van vogt "le monde des A", etc... j'en oublie certainement.
Pour l'impact des vols spatiaux sur nos sociétés, "Chroniques Martiennes" de Bradbury est un livre de référence. Tu as également "la guerre éternelle" de Haldeman.

On peut citer aussi Asimov (série des Fondation) et des pelletées d'autres.
A vrai dire, cet aspect remplace ce qui était accompli avant par les utopies, sauf que dans l'âge classique, au lieu de projeter ces modèles dans le futur, on les renvoyait au passé (à un Age d'or, un Paradis perdu, etc.).

Le fait que ce qui est, en gros, le même principe (faire table rase, disons, pour faire court, et repartir de zéro) soit essentiellement pensé comme un effet de la Technique ou accompagné d'attendus surtout techniques, est assez instructif.

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Lun 22 Déc 2014 - 13:36

poussbois a écrit:C'est une assez mauvaise connaissance des auteurs de SF qui te fait croire qu'ils ne se sont intéressés qu'à la technique des voyages spatiaux. C'est tout l'intérêt de la SF de n'avoir pas de barrières pour inventer des situations et parler sur cette base improbable  de sociologie, de politique, voire de philosophie : Sturgeon "Venus X", Huxley "le meilleur des mondes", K. Dick (tout !) "les clans de la lune alphane", Herbert "le cycle de Dune", Barjavel "Ravage", Jeury "les singes du temps", Van vogt "le monde des A", etc... j'en oublie certainement.
Pour l'impact des vols spatiaux sur nos sociétés, "Chroniques Martiennes" de Bradbury est un livre de référence. Tu as également "la guerre éternelle" de Haldeman.


bjr . c'est clair mes connaissances en littérature SF ne dépasse pas le stade de PIF magazine et son gadget .

quand même j'ai lu Guerre éternelle il y a bien longtemps , aussi le cycle de dune le 1er tome , et Terre Champs de Bataille de Ron Hubbard , c'est tout .

mais peu importe . je n'ais pas l'intention de rivaliser avec les auteurs de SF , ni même d'épancher au sujet de la littérature SF , mon sujet est somme toutes globalement simple .

Quel type de société dans le cadre d'un voyage spatial sur plusieurs générations sachant que la mission a pour but la colonisation d'une lointaine planète x offrant la possibilité d'une colonisation .

J'ai au départ 10 000 colons , c'est finalement un peu trop , je pense il sera préférable de revoir le nombre à la baisse .

mais des questions reste en suspend ? quel type de société à l'intérieur de ce vaisseau ?

par exemple les libertés individuelles ? 
seront elle les mêmes que sur Terre ?

en gros , pouvons nous espérer transporter à l'égal sur Terre le même modèle de société dans le vaisseau ? en sachant que celui-ci est en mouvement dans un milieux hostile , qu'il est potentiellement dangereux pouvant subir des avaries , et d'autres part qu'il faille quotidiennement entretenir sa Biosphère artificielle et ceci pour le bien commun et la survie du groupe colonisateurs .

en sachant aussi que beaucoup de générations vivront et mourront à l'intérieur du vaisseau sans connaitre l'issue de la mission .

un autre exemple : les naissances ? comment organiser les naissances ?
on ne peux évidement pas envisager un déséquilibre des âges , avec une démographie galopante et un viellissement de la population tandis que se produit une baisse de la natalité . Dans les conditions d'un vaisseau ayant pour mission la colonisation d'une planète lointaine , on ne peux pas se permettre de risquer la perte de son peuplement avant même qu'elle touche son objectif .

La démographie me pose un sérieux problème .

ALORS vs en pensez quoi ?
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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Lun 22 Déc 2014 - 13:50

Courtial a écrit:On peut citer aussi Asimov (série des Fondation)

J'ai lu les trois premiers.

Courtial a écrit:A vrai dire, cet aspect remplace ce qui était accompli avant par les utopies, sauf que dans l'âge classique, au lieu de projeter ces modèles dans le futur, on les renvoyait au passé (à un Age d'or, un Paradis perdu, etc.).
Attention, ce texte part dans tous les sens. Lire surtout le suivant (celui répondant à un autre commentaire).
Et pourtant, aujourd'hui, nous parlons d'utopie et non d'uchronie.
Un monde parfait ne semble pouvoir exister que s'il n'existe nulle part ou jamais. Quand on parle d'utopie ou d'uchronie, on le voit comme une pure création artistique sans réalité, mais nous inspirant une certaine mélancolie. Il a aussi une valeur d'horizon : on ne pourra jamais l'atteindre, mais on peut s'en approcher, pour rendre le monde meilleur. C'est généralement ainsi qu'il est vu. "Voyez cette réussite - irréelle. Elle est parfaite. Il y aura donc toujours meilleur que notre monde, et nous pouvons de ce fait progresser, toujours."
Cette vision ne permet pas que ce monde idéal soit réalisé : il n'est qu'un horizon. Pour croire à sa possible réalisation, il faut ajouter un e (comme pour...euh...expérience...Etat... Allez, tiens, elbaid : ça commence aussi par un e !), et écrire eutopie, euchronie : bon(ne) (au lieu de non cool-1614... ) lieu ou époque.
C'est de ce second modèle que se rapprocheraient le plus les spéculations de la science-fiction. Cependant, je ne crois pas plus à leur caractère "bon" qu'à leur valeur d'inexistence. Politiquement et philosophiquement, elles n'en ont pas la valeur. Ce ne sont pas des modèles de société à voir comme horizon ou à chercher ; elles sont plus proches des essais artistiques sur des mondes disparus etc. 
Moi, quand je vois les avenirs que nous présentent la science-fiction, je ne trouve pas mon horizon : quoique j'en reconnaisse certains avantages, globalement, je suis plutôt déçu de ces mondes assez moches, dénaturés etc. J'aime plutôt l'idée de parcourir l'espace (mais moins le reste)... C'est un autre enjeu.
La seule exception est celle de la dystopie (qu'on devrait plutôt appeler dyschronie), notamment celle du Meilleur des mondes de Huxley, l'oeuvre la plus lucide que je connaisse et dont les prédictions se vérifient tous les jours (on eût dit que Huxley lisait dans une boule de cristal). Là, cela a bien une valeur d'horizon, permettant de savoir ce dont nous ne devons plus nous approcher.

...Maintenant, quels intérêts peuvent présenter les autres modèles ? 
Ils ne nous présentent pas un horizon inatteignable, mais nous montrent ce qu'il y a juste devant nous. Dans ces œuvres, il y a toujours une fin ou conclusion - narrative -, ce qui montre bien qu'elle est inconnue et qu'il est encore question de progresser. Dans l'Utopie, il n'y a de narration que dans le monde réel, où l'auteur discute. L'utopie, elle, est présentée sans narration (on en explique seulement les origines et les fondements). 
Ils cherchent à prévoir et non à concevoir, imaginer etc. l'avenir (et non un possible futur à espérer - ou redouter).

...Je tenais à faire cette distinction, que vous jugerez peut-être fausse...  

poussbois a écrit:C'est une assez mauvaise connaissance des auteurs de SF qui te fait croire qu'ils ne se sont intéressés qu'à la technique des voyages spatiaux.

Nous proposer d'imaginer socialement, philosophiquement etc. un futur dans une fusée, des humains qui y naissent et y meurent etc. est selon moi tout aussi fautif. Pour discuter sur le sujet proposé par elbaid de la manière qu'il nous propose, il faut bien connaître le contexte. Il nous faut ainsi prévoir/imaginer :
- L'évolution techn(olog ?)ique appliquée aux objets simples ("du quotidien") dont se servent les humains du futur (bon, ça, encore, c'est facultatif).

- L'évolution technique permettant le voyage (important, cette fois) : à quoi ressemble la fusée ? Parcourt-elle l'espace "normalement", en respectant la physique newtonienne ? Utilise-t-elle des trous noirs, trous de vers, des déformations diverses de l'espace-temps ?

- Le plus important : que font des humains sur ce vaisseau ? Déjà, sont-ils conscients, libres de leurs mouvements etc. ; sont-ils placés dans des cellules cryogéniques ; sont-ils de simples embryons ?
Dans les deux premiers cas, sont-ils les derniers survivants de l'espèce humaine, qui fuient la Terre et cherchent à trouver refuge quelque part dans l'espace ? Sont-ils les milliardaires du film 2012 ayant eu droit à des tickets pour leur survie ? 

À défaut, je propose moi-même un scénario - qui n'a rien d'original, je tiens à le préciser : 

2200. Le réchauffement climatique a définitivement rendu la planète invivable (j'en trouverai un autre plus optimiste aujourd'hui...). Les Hommes la fuient, ils cherchent à s'établir sur une autre planète. Ils ont bien trouvé une planète intéressante, où la vie serait possible, mais elle est extrêmement lointaine, et la vitesse des vaisseaux spatiaux actuels ne permettrait le voyage qu'en 400 ans, temps relatif au vaisseau. Des vaisseaux ont été envoyés (on savait la Terre condamnée) pour réguler les conditions de la planète (elle est bien, mais y vivre demeure plus difficile que sur la Terre...enfin, sur l'ancienne Terre). Ils contenaient notamment des végétaux chlorophylliens. 
Le choix des humains envoyés (il faut dans le vaisseau de quoi nourrir les humains et reconstruire sur la planète ; il est donc impossible d'envoyer toute l'Humanité) a été difficile. Pour éviter l'affolement - voire l'hystérie -, des campagnes de sensibilisation ont été menées pour informer de manière subtile de la dureté des conditions de vie sur le vaisseau etc. De nombreux gens craignent ce voyage et le nombre de candidats demeure raisonnable. Un "casting" a été réalisé pour sélectionner les "meilleurs", mais des sélections...purement génétiques par exemple, ont été refusées : "gardons notre Humanité". Par ailleurs, la première proposition, qui était de rendre les places payantes (et à prix très élevé) a elle aussi été balayée immédiatement.

...Bon, je dois y aller.
 À suivre, donc...
Dans le prochain épisode, nous séparerons le sujet en deux parties : "dans le vaisseau" et "sur la planète" (pourquoi se limiter, elbaid ? "Sur la planète", c'est tout aussi intéressant...)

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Re: de la philosophie fiction

Message par poussbois le Lun 22 Déc 2014 - 14:17

Il faut envisager des émeutes avec ceux qui restent ainsi qu'une véritable guerre avec les Etats pas concernés par ce programme.

Quant au fonctionnement dans le vaisseau, il y a forcément deux options qui me semblent assez inévitables : soit une technocratie gérée par les constructeurs du vaisseau (qui sont les seuls à savoir faire fonctionner la machine et donc ont le pouvoir) et/ou une dictature militaire car dans un environnement hostile il n'y a que l'armée qui est équipée pour faire fonctionner des groupes de façon relativement stable. Et un vaisseau spatiale est par définition dans un environnement hostile. De plus, mon expérience de la navigation me fait dire qu'on pourrait difficilement empêcher une organisation très pyramidale, autoritaire et potentiellement violente.

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Lun 22 Déc 2014 - 17:30

Rêveur a dit  "Nous proposer d'imaginer socialement, philosophiquement etc. un futur dans une fusée, des humains qui y naissent et y meurent etc. est selon moi tout aussi fautif. Pour discuter sur le sujet proposé par elbaid de la manière qu'il nous propose, il faut bien connaître le contexte. Il nous faut ainsi prévoir/imaginer"



 C'est évidement volontaire de placer le sujet ds un hypothétique vaisseau en mouvement soumis à des tensions extérieures liés au milieux hostile de l'espace comme le souligne Poussbois .
 Mon idée n'est pas d'imaginer un monde meilleur , bien au contraire je souhaite éviter toute dérive utopique .

 Je souhaite juste appréhender de manière la plus réaliste possible quel serait le fonctionnement social des colons à l'intérieur de ce vaisseau .

 Les raisons de cet entreprise peuvent être nombreuse et n'ont pas grande importance , c'est un aller sans retour possible .  Et ce qui se passe sur Terre ne concerne pas les colons qui embarquent sur le vaisseau .

 Ceci-dit , on peux laissé supposer qu'une sélection aura lieu , une sélection somme toute inévitable surtout si de nombreux prétendant se présente .

 C'est à ce moment là que commence les problèmes .
qui sélectionner ? sur quel base ?
l'importance des cultures ? des races ? des communautés ?
des croyants ? des athées ?
des blonds ? des bruns ? des Blancs ? des noirs ?
la tranche d'ages ? plutôt jeune , plus tôt vieux ?
déjà en couple , ou seulement des célibataires ?

 On se doute seulement que tous seront volontaire , qu'ils auront chacun une spécialité technique utile au fonctionnement du vaisseau , et qu'ils seront physiquement dans la norme .
 Et mentalement ? seront ils à la hauteur de la mission et du voyage ?

                                                                                                        

le contexte du vaisseau :

Poussbois me donne une indication . Il compare mon vaisseau avec un navire et son fonctionnement à bord , c'est on ne peux plus réaliste . et donc le fonctionnement du vaisseau sera régler comme un papier à musique avec une gestion rigoureuse de la vie à bord , une rigueur et un système inconditionnel soumis au fonctionnement de ce vaisseau .

on ne peux envisager le désordre social , on ne peux envisager des inégalités sociales , on ne peux envisager des conflits d'intérêts . Pour la bonne et simple raison que cela mettrait en péril le vaisseau et ses occupants , en plus de mettre en péril la mission .

Poussbois propose une dictature militaire potentiellement violente . Je crains Poussbois que tu destine ton vaisseau à créer de la répression qui risque fort d'y trouver une forme d'opposition et donc une instabilité politique constante .

Parce que en supposant qu'à la 3em génération les colons traversent une crise sociale , tu ne pourras éliminer ou emprisonner ne serait ce qu'une infime partie de ses occupants sous prétexte qu'ils sont déclarés rebelles , cela risque fort de mettre en péril le fonctionnement du vaisseau puisque ces gens la que tu condamne te sont utile par ailleurs .

Je prend un ex tout bête : un cuisinier se révolte . élimination pure et simple du cuisto ... ok  oui mais qui fera la cuisine ? un remplaçant ? quel remplaçant ?

A savoir que ds mon vaisseau il y a une gestion comptable de ses occupants , chaque personne est un élément de cet biosphère , il est un rouage et sert l'interet commun . 
On ne pourra pas aisément remplacer le personnel , 10 000 colons pas un de plus pas un de moins , chacun aura une tâche assigné et bien précise .
dans ce contexte bien précis , ta marge de manœuvre dictatoriale est très maigre , ton pouvoir sera très fragile et très limité .

Certe sur un navire tu peux aisément mettre au trou un personnel de l'équipage en attendant d'arriver au port , et de le remplacer à ce moment là . Mais dans un vaisseau spatial , ça pose un sérieux problème de gestion du personnel . En même temps tu ne peux pas garder un personnel volant de remplacement au cas ou ...... enfin oui c'est possible... tout est possible .
Tu pourras éventuellement remplacer un gars ou deux , trois , quatre ... ok mais certainement pas une centaine voir plus , tu risque fort de mettre en péril l'équilibre et le fonctionnement du vaisseau.

Donc à mon avis . plutôt que de prévoir une repression , il serait plus adéquat de travailler en amont pour minimiser et empêcher toutes formes de violences de naître .
Il faudra donc une gestion rigoureuse et juste pour l'ensemble de la communauté spatiale afin d'éviter une forme d'anarchie et de conflit d'interet .

C'est pourquoi je pense que l'égalité sociale sera de mise . une forme de politique collectiviste , utilitariste ds le sens de la mission .  

On ne peux envisager des grèves et autres revendications salariales , et d'ailleurs il n'y aura pas de salarié pour la bonne et simple raison qu'il n'existera pas de salaire .

J'élimine purement et simplement tout ce qui pourrait provoquer des conflits .
mais certainement j'en ais oublié ?
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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Lun 22 Déc 2014 - 18:59

Rêveur a dit :

"- L'évolution techn(olog ?)ique appliquée aux objets simples ("du quotidien") dont se servent les humains du futur (bon, ça, encore, c'est facultatif).

- L'évolution technique permettant le voyage (important, cette fois) : à quoi ressemble la fusée ? Parcourt-elle l'espace "normalement", en respectant la physique newtonienne ? Utilise-t-elle des trous noirs, trous de vers, des déformations diverses de l'espace-temps ?

- Le plus important : que font des humains sur ce vaisseau ? Déjà, sont-ils conscients, libres de leurs mouvements etc. ; sont-ils placés dans des cellules cryogéniques ; sont-ils de simples embryons ? "

_______________________________________________________________________________________________

                                                                                                                                                                               



En effet il s'agit de préciser certains point . Il est clair que la technologie sera au service des habitants du vaisseau , il en sera un soutien non dénué d'interet tant sur le point de la bonne marche du vaisseau que celui du loisir et de la détente .
Cependant l'énergie dispensé sera limité , cela paraît logique compte tenue des conditions du voyage .

2em point :

Ce vaisseau rassemblera à lui tout seul toute la diversité d'une biosphère , de l'extérieur il ressemblera à un vaisseau spatial de style SF mais à l'intérieur il sera bien plus proche d'un laboratoire que d'un vaisseau avec des tuyaux et des câbles qui pendent partout .

Il sera une biosphère artificielle , les habitants du vaisseau auront l'apparence de vivre sur terre avec un illusion parfaite des effets du cycle du jour et de la nuit ainsi que des saisons qui je pense ont leur importance pour l'etat psychique des passagers .
On ne peux pas envisager de les faire vivre ds une boîte de conserve froide sombre et déprimante .
Bien entendu certaines parties du vaisseau auront cet apparence , mais d'autres bien plus accueillante propice à la détente et aux loisirs offriront aux colons des conditions très proches de celles offerte naturellement sur Terre .
Dans le détail il s'agit de savoir ce que sera le quotidien des passagers ?

3em point :

pas de trou noirs , pas de trou de vers ni trou de balles ....
seulement un vaisseau se déplaçant à une vitesse relativement lente compte tenue de la distance , à la manière des sondes américaine voyager .
on peux toute fois supposer l'emploie d'un propulseur qui lui confère une vitesse constante , dans le vide spatial une fois un objet lancé il subie aucune perturbation sauf au passage d'une planète ou la présence d'une étoile massive , cependant un propulseur lui permettra de garder son cap .

L'espace temps n'a pas d'effet sur les voyageurs . il en aura sur les habitants laissés sur la planete Terre mais pas sur les passagers . disons qu'ils seront ds leur propre espace temps . ce n'est donc pas le plus gros problème .

La problématique tient ds la durée , et l'accumulation de générations qui se verront assignés les même tâches et le même objectif que leur prédécesseurs .  Cela pose un problème , certainement parce que de générations en générations la culture de l'entreprise tels que je l'a décrit devra être entretenue afin d'aboutir , il est hors de question de penser que la 3em ou 4em génération décide un retour sur Terre , ou décide arbitrairement de changer les termes de la mission ,  ce n'est pas envisageable .  

Le 4em point :

bien sûr ils sont conscient , la cryogénie n'est pas envisageable parce que la science n'est pas aboutie à ce niveau là . Par contre l'utilisation d'embryon congelé offre un potentiel infinie de ressource humaine , pour remplacer les anciennes générations et en créer des nouvelles .

C'est pourquoi je pense que les naissances seront sous contrôle afin de garantir une stabilité démographique , on ne peux envisager une augmentation ni une baisse de la population , cela deviendrait ingérable au vue des conditions des ressources à l'intérieur du vaisseau , ces ressources seront limités et donc la population le sera aussi .  

On en sera d'une gestion comptable et scientifique des ressources humaines , et les habitants du vaisseau devront naturellement se soumettre à ces conditions simplement pour une question de survie et bonne marche du vaisseau .

Il est donc peu probable que le désir d'avoir un enfant soit du seul désir de l'individu et de son couple .
L'idée de Famille sera exclue , de même que celui de transmettre à son enfant sa propre éducation . l'éducation des enfants sera à la charge de l'ensemble de la communauté , de sorte que l'enfant n'appartiendra plus à une famille mais il appartiendra au vaisseau .  

J'envisage donc à l'intérieur du vaisseau une partie "pouponnière" qui prendra en charge l'éducation , la formation , la normalisation de ces futurs habitants qui viendront remplacer les anciens occupants ....

Tout enfant présentant une anomalie physique ou mentale selon la norme en vigueur sera éliminé purement et simplement ,et  cela ne risque pas d'affecter les habitants adulte du vaisseau puisque ils seront hors de tout contact avec les enfants . ils n'en seront pas les pères ni les mères , ces enfants seront et appartiendront à la science qui les a fait naître et éduquer .

Ok , je suppose que la pilule est dure à avaler pour tout Terrien qui se respecte mais je pense que compte tenue des conditions de vies et de voyages à l'intérieur du vaisseau , il ne pourra en être autrement , j'en suis profondément désolé .
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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Lun 22 Déc 2014 - 19:04

Je n'ai pas encore lu intégralement ta réponse. Je tiens simplement à préciser que j'avais oublié une partie de cette phrase :

Rêveur a écrit:Nous proposer d'imaginer socialement, philosophiquement etc. un futur dans une fusée, des humains qui y naissent et y meurent etc. sans l'imaginer technologiquement est selon moi tout aussi fautif.

Désolé... Je ferai plus attention la prochaine fois.


...Au fait, elbaid, laissez-moi deviner... Vous étiez train, et avez mué en fusée, c'est ça ? lol! Belle évolution !

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Lun 22 Déc 2014 - 19:33

lol oui j'évolue , en espérant ne pas régresser en charrette .

pour la réponse j'ai le temps , y a pas le feu au lac....
toute façon mon vaisseau il existe pas encore alors on a le temps .

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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Lun 22 Déc 2014 - 19:56

J'ai lu. Commençons par discuter de ce qui n'engage pas profondément notre éthique (le problème majeur est à la fin).

Déjà, je tiens à me féliciter au nom de tout le monde pour avoir fait avancer la discussion quand les autres renvoyaient à des auteurs de SF sans discuter.  
Bon, ça, c'est fait.


elbaid a écrit:C'est évidement volontaire de placer le sujet ds un hypothétique vaisseau en mouvement soumis à des tensions extérieures liés au milieux hostile de l'espace comme le souligne Poussbois .
 Mon idée n'est pas d'imaginer un monde meilleur , bien au contraire je souhaite éviter toute dérive utopique .
C'est une très bonne idée. Cependant, il faut convenir du cadre de la réflexion. Nous ne nous sommes pas mis tout de suite d'accord : poussbois s'est vu en spectateur (sceptique) qui imagine les problèmes qui vont survenir. Il voulait penser le voyage de l'extérieur ("à notre avis, comment la vie au sein du vaisseau serait-elle conçue ?"). elbaid, lui, veut le penser de l'intérieur : il s'imagine parmi ceux qui conçoivent le voyage, la vie à bord du vaisseau etc. Ce n'était pas clair. Maintenant, ça l'est. Comme c'est plus sympa et que c'est elbaid qui a ouvert le fil, je propose de respecter cette manière d'aborder le problème.

Au fait : 

Mon idée n'est pas d'imaginer un monde meilleur


J'en parlais juste comme ça, en réponse à ce qu'écrivait...Courtial, je crois. Bien entendu, il est absurde d'imaginer un monde meilleur, là n'est pas la question ; il s'agit d'imaginer la société du vaisseau.

elbaid a écrit:C'est à ce moment là que commence les problèmes .
qui sélectionner ? sur quel base ?
l'importance des cultures ? des races ? des communautés ?
des croyants ? des athées ?
des blonds ? des bruns ? des Blancs ? des noirs ?
la tranche d'ages ? plutôt jeune , plus tôt vieux ?
déjà en couple , ou seulement des célibataires ?

Il y a là deux questions différentes. J'ai utilisé un code couleur.

Vert : Sélectionner pour qu'il n'y ait à bord qu'une seule communauté est absurde, à moins de pousser la rigueur scientifique jusqu'à éviter les conflits etc. 
En revanche, il s'agit peut-être de créer une sélection avec la plus grande diversité possible. Par ailleurs, cela permet de sélectionner les individus de manière "aléatoire", donc d'éviter les polémiques : on note les "caractéristiques" des candidats (croyance, sexe, pays d'origine etc. - j'inclus le sexe car il me semble absurde de ne pas sélectionner alors 50 % de femmes et 50 % d'hommes ; je précise également qu'il ne faut pas non plus aller trop loin, il faut que cela tienne en un questionnaire, qu'il n'y ait pas d'étude morphologique etc. où l'on demande de se déshabiller etc.) et on crée des simulations pour sélectionner informatiquement (une machine s'en charge) le groupe le plus hétérogène. Les 3 intérêts à la sélection hétérogène sont de permettre une diversité génétique et culturelle, de représenter tous les pays etc. (certains pourraient se sentir "oubliés" autrement), et de permettre une égalité relative (voir partie bleue) des chances.

Bleu : Il ne vaut peut-être mieux pas inclure ces caractéristiques à celles qui précèdent ; il y aura quand même peut-être - malheureusement - une limite à l'égalité. Il vaut peut-être mieux estimer un âge idéal : envoyer des bébés et des "vieillards" est à éviter. Ceci étant, il finira bien par y en avoir, ne l'oublions pas ! 
De même de la question de savoir s'ils doivent mariés. 
...Je ne prononce pas, donc...


elbaid a écrit:le contexte du vaisseau :

Poussbois me donne une indication . Il compare mon vaisseau avec un navire et son fonctionnement à bord , c'est on ne peux plus réaliste .

Je plussbois...plussoie.   C'est un excellent parallèle. La seule différence est que l'environnement est en 3 (voire en 4 ? ) dimensions, au lieu que le navire navigue sur 2... Enfin, ça ne fait pas une telle différence... Et puis, n'appelle-t-on pas les "fusées" comme les navires des "vaisseaux"   ? Dans les deux cas, le vaisseau est un point seul, voguant sur un infini inconnaissable, dont la seule interaction avec le vaisseau est l'occasionnelle menace naturelle. Bien sûr, il y a bien parfois quelques belles vagues, quelques animaux se rapprochant presque amicalement du navire (?), quelques planètes en vue etc., mais c'est plus comme un mouvement continu du même décor, redéfinissant ce même mot : "espace" - ou "océan".

...J'ai beaucoup écrit... J'ai encore des choses à dire, mais je publie d'abord ce message (et m'attelle directement après à la rédaction du second).

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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Lun 22 Déc 2014 - 21:05

elbaid a écrit:Donc à mon avis . plutôt que de prévoir une repression , il serait plus adéquat de travailler en amont pour minimiser et empêcher toutes formes de violences de naître .

Je suis parfaitement d'accord. C'est aussi ce que j'attends d'un monde meilleur sur Terre...mais passons.

elbaid a écrit:C'est pourquoi je pense que l'égalité sociale sera de mise . une forme de politique collectiviste , utilitariste ds le sens de la mission .

Je ne suis pas certain que le terme "utilitariste" convienne, mais c'est comme cela qu'il faut voir les choses en effet. Je vais le repréciser par la suite.

elbaid a écrit:En effet il s'agit de préciser certains point .

En effet - merci de m'avoir répondu - ...quitte à ne pas placer au bon endroit l'espace insécable qui doit succéder au point et non le précéder.

elbaid a écrit:Il est clair que la technologie sera au service des habitants du vaisseau , il en sera un soutien non dénué d'interet tant sur le point de la bonne marche du vaisseau que celui du loisir et de la détente .
Cependant l'énergie dispensé sera limité , cela paraît logique compte tenue des conditions du voyage .
Il n'y a pas assez d'informations pour que le point soit vraiment "précisé". Le seul élément intéressant est à la fin : la modération est en effet importante et évidente. 
Il faut éviter que les occupants deviennent comme dans Wall-E, mais je pense qu'ils n'en ont de toute façon pas les moyens. Ils auront des tâches, les ressources seront limitées etc.

elbaid a écrit:Ce vaisseau rassemblera à lui tout seul toute la diversité d'une biosphère , de l'extérieur il ressemblera à un vaisseau spatial de style SF mais à l'intérieur il sera bien plus proche d'un laboratoire que d'un vaisseau avec des tuyaux et des câbles qui pendent partout .

Bonne idée.  
J'avais mal lu...:

(je lis la première partie)
Euh...quoi ?! Un laboratoire ? Holà !! Stop ! Il est impossible de faire adopter aux hommes une vie scientifique etc., une vie de rat de laboratoire... Non ! Sinon, ils perdront toute humanité. Et puis, comment le prendront-ils, quand ils apprendront qu'ils vivront dans un laboratoire, où ils n'élèveront plus les enfants (c'est ça, l'élément qui concerne l'éthique, et sur lequel je ne suis pas du tout d'accord avec vous ), où les naissances (et décès ? ) seront strictement régulés...? Franchement, moi, je ne signerais pas. Il faut que la vie à bord demeure la vie, puisqu'ils y mourront !!
...Bref, nous verrons cela plus tard, j'ai encore des points non polémiques à commenter.


....Pardon, j'avais mal lu.

elbaid a écrit:La problématique tient ds la durée (1) , et l'accumulation de générations qui se verront assignés les même tâches et le même objectif que leur prédécesseurs .  Cela pose un problème , certainement parce que de générations en générations la culture de l'entreprise tels que je l'a décrit devra être entretenue afin d'aboutir , il est hors de question de penser que la 3em ou 4em génération décide un retour sur Terre , ou décide arbitrairement de changer les termes de la mission ,  ce n'est pas envisageable .
(1) Oui, c'était notamment pour cela que j'interrogeais sur le mode de propulsion etc. 
Enfin, il y avait aussi la question de la relation entre Terre et vaisseau : il est juste d'envoyer à la Terre des rapports pour informer de l'état de la mission. Si le vaisseau va trop vite, ceux sur Terre n'auront pas le temps de savoir où en est la mission, de se préparer pour une seconde expédition en cas d'échec... La question demeure donc importante.

Pour le reste :
On peut rédiger un Contrat (Social) où l'intérêt général est la réussite de la mission. Les contractants doivent la vouloir, et s'y engager. Toutefois, il se pose effectivement le problème des générations successives : les 2e, 3e... générations doivent accepter le Contrat ; ils n'ont pas le droit de le refuser. C'est tout de même problématique... Le Contrat ne s'appuie donc pas sur le consentement de tous, puisqu'il est imposé.
On peut imaginer que la situation impose, quoi qu'il en soit, la poursuite de la mission : au bout d'un certain temps, il n'est plus possible de retourner sur Terre ; ceux qui sont dans le vaisseau sont contraints physiquement à y vivre et y mourir. C'est donc dans le déroulement de la mission qu'il y aura des règles pourtant "révocables concrètement" à imposer.
Pour éviter une mutinerie, le Souverain Contrat ne doit pas avoir de Représentants : il ne faut pas le personnaliser. 
Il faut en revanche des personnes pour "diriger" le vaisseau. Leur marge de manœuvre doit être restreinte.
- Conduite du "véhicule"
Le vaisseau a un cap. Il n'en dévie jamais, mais peut se déplacer occasionnellement pour éviter des amas d'astéroïdes etc. 
- Gouvernement
Il doit obéir au Contrat et être révocable par une assemblée régulière de l'ensemble des membres de l'équipage (oui, il y a quelques éléments rousseauistes dans le Contrat, mais il reste "particulier"). Il doit coordonner l'équipage en respectant le Contrat : réguler le nombre de personnes à bord, informer l'équipage de l'état de la mission, contacter la Terre. Il est possible de séparer les différentes fonctions de sorte que la présence d'un Gouvernement soit la plus discrète possible.

...Bon, tout cela n'est qu'une vague ébauche du Contrat ; vous m'aiderez dans sa rédaction (dans une réflexion sur comment il sera rédigé, plutôt...)

La partie problématique est celle-ci :

elbaid a écrit:Le 4em point :

bien sûr ils sont conscient , la cryogénie n'est pas envisageable parce que la science n'est pas aboutie à ce niveau là . Par contre l'utilisation d'embryon congelé offre un potentiel infinie de ressource humaine , pour remplacer les anciennes générations et en créer des nouvelles .

C'est pourquoi je pense que les naissances seront sous contrôle afin de garantir une stabilité démographique , on ne peux envisager une augmentation ni une baisse de la population , cela deviendrait ingérable au vue des conditions des ressources à l'intérieur du vaisseau , ces ressources seront limités et donc la population le sera aussi .  

On en sera d'une gestion comptable et scientifique des ressources humaines , et les habitants du vaisseau devront naturellement se soumettre à ces conditions simplement pour une question de survie et bonne marche du vaisseau .

Il est donc peu probable que le désir d'avoir un enfant soit du seul désir de l'individu et de son couple .
L'idée de Famille sera exclue , de même que celui de transmettre à son enfant sa propre éducation . l'éducation des enfants sera à la charge de l'ensemble de la communauté , de sorte que l'enfant n'appartiendra plus à une famille mais il appartiendra au vaisseau .  

J'envisage donc à l'intérieur du vaisseau une partie "pouponnière" qui prendra en charge l'éducation , la formation , la normalisation de ces futurs habitants qui viendront remplacer les anciens occupants ....

Tout enfant présentant une anomalie physique ou mentale selon la norme en vigueur sera éliminé purement et simplement ,et  cela ne risque pas d'affecter les habitants adulte du vaisseau puisque ils seront hors de tout contact avec les enfants . ils n'en seront pas les pères ni les mères , ces enfants seront et appartiendront à la science qui les a fait naître et éduquer .

Ok , je suppose que la pilule est dure à avaler pour tout Terrien qui se respecte mais je pense que compte tenue des conditions de vies et de voyages à l'intérieur du vaisseau , il ne pourra en être autrement , j'en suis profondément désolé .

BAAAAH !!!    bounce  affraid                


La société sur la planète sera en partie à l'image de celle sur le vaisseau. Accepter l'abandon de la famille, de l'éthique, de valeurs en général, sur le vaisseau, c'est l'accepter également sur la planète !! Il est impossible que des hommes nés dans cette poupouah!nière puissent recréer des familles sur la planète.

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Lun 22 Déc 2014 - 22:23

  le but du vaisseau n'est pas de représenter chaque nation sur terre avec ses cultures différentes ; si tu transpose celles-ci à l'intérieur du vaisseau il y a fort à parier que survienne les même problèmes qu'ici bas sur terre , des problèmes de communautarisme et des tensions qui vont s'exercer dessus .

de même il ne s'agit pas d'envoyer des informations à la Terre , c'est un Adieu et pas un au revoir . Il en serait différent pour une conquête du système solaire dans le voisinage de la Terre .

Ma supposé conquête se situe au delà du système solaire , et plus la distance grandira et davantage sera désuet d'envoyer des Infos du bord.... à quoi bon puisque la Terre ne pourra en rien intervenir . 

pour ce qui est des communautés , peu importe d'où sont issue les divers candidats , ils devront faire table rase de leur culture et en épouser une nouvelle , celle de l'entreprise du vaisseau .

Je pense à ce propos que DIEU est à proscrire , et toutes formes de religions déiste . bien trop risqué . j'éliminerais donc tous les croyants , et favoriserais une communauté Athéiste qui donnera sa vie à cet entreprise et le bon fonctionnement du vaisseau .

La première génération sera la plus exigeante , celle née sur terre qui entamera le voyage , à savoir aussi qu'elle sera la plus heureuse bien que le bonheur soit tout relatif , m'enfin je connais pas beaucoup d'être humain qui refuserait une tels offre en sachant qu'ils auront la chance de frôler des planetes géantes tels que Jupiter ou Saturne et passé ds le voisinage de Mars , on peux mélanger l'utile à l'agréable .

La première génération bénéficiera du meilleur point de vue spatial , ils auront la meilleur place , tu peux me croire .

les suivantes seront astreinte à avancer ds un cosmos vide et donc moins enclin au plaisir des yeux que peux offrir la vue du système solaire .

Vraiment je ne peux envisager une représentation des communautés ou des nations sur terre , ils ne doivent pas s'identifier comme des représentants de ceci ou cela mais simplement des être humains dans leurs plus simple expression qui prend part à une aventure humaine .

50% d'hommes et 50 % de femmes . oui certes pourquoi pas . évidement j'ai pas envie de me mettre à dos les féministes... lol

cependant l'égalité homme femme sera de mise . d'autres part on ne pourra tolérer des tensions provoquer par des débordements et autres passions sentimentale .....

Quand je parle d'une gestion scientifique , c'est une gestion scientifique de l'ensemble des comportements humains . 

On ne pourra pas tolérer qu'une femme puisse faire tourner la tête de divers individus masculins , et l'inverse de même .

Et au niveau des relations entre homme et femme , au niveau des comportements , j'ai envie de dire que tout sera à revoir.....
mais j'en conviens , chasse le naturel il revient au galop . Cependant je crains fort que si je laisse le naturel s'exercer chez les gens qui formeront la première génération , je crains fort que l'aventure tourne au vinaigre dans un temps relativement court .

Le problème est que mon vaisseau est en vase clos , il n'y a pas d'issue possible , pas moyen de s'en échapper  .
Crois tu vraiment que l'on puisse laisser s'installer une certaine anarchie sentimentale à l'intérieur de la communauté ? crois tu vraiment que l'on puisse laisser libre les gens ? 

voyons Rêveur , ce n'est pas le club med que je propose , ce n'est pas les bronzées ds l'espace

"Il est impossible que des hommes nés dans cette poupouah!nière puissent recréer des familles sur la planète."

 je comprend parfaitement le problème que tu pose , seulement le vaisseau n'est qu'un passage qui forcément sera exigeant , une sorte de pont entre 2 rives , une fois sur la rive opposé , libre à la population restante de s'organiser comme elle entend en retrouvant un naturel humain , ou bien de continuer la méthode de procréation créer à l'intérieur du vaisseau , peu importe la méthode l'essentiel est d'arrivée à s'installer sur cet nouvelle planete et d'y fonder un nouveau foyer .

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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Lun 22 Déc 2014 - 23:28

elbaid a écrit:je comprend parfaitement le problème que tu pose , seulement le vaisseau n'est qu'un passage qui forcément sera exigeant , une sorte de pont entre 2 rives , une fois sur la rive opposé , libre à la population restante de s'organiser comme elle entend en retrouvant un naturel humain , ou bien de continuer la méthode de procréation créer à l'intérieur du vaisseau , peu importe la méthode l'essentiel est d'arrivée à s'installer sur cet nouvelle planete et d'y fonder un nouveau foyer .

Visiblement, vous n'avez pas vraiment compris le problème que je pose, non... Je dis impossible, et vous dites que l'on fera ce que l'on voudra sur la planète, l'essentiel étant d'arriver. Les humains du vaisseau reproduiront le monde tel qu'il était dans le vaisseau, tel qu'il aura toujours été pour eux - ne l'oublions pas ! 


La fin n'est pas d'arriver, mais de recréer une civilisation humaine sur la planète ! Il ne faut pas l'oublier ! Sinon, on peut aussi bien envoyer des robots. 
Des humains que l'on aura dénaturés, auxquels on aura inculqué une éthique elbaidienne froide et scientifique, ne sauront que difficilement reconstituer une culture humaine, ils auront oublié l'Humanité. 
Ce sont des humains qu'il faut envoyer ; sur une planète, pas vers.


C'est pour cela qu'il ne faut pas occulter la seconde partie, sur la vie sur la planète. 

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Mar 23 Déc 2014 - 3:47

" les humains reproduiront le monde tels qu'il était dans le vaisseau , tel qu'il a été pour eux"

 bah non . pas pour la dernière génération , celle-ci pourra être éduquer et élever autrement en vue de l'installation sur la nouvelle planète .

 c'est pourquoi je ne laisse pas entière liberté familiale aux habitants du vaisseau , comme j'ai déjà dis , les enfants à naître en gestation n'appartiendront pas aux individus , ils seront sous la tutelle de la science qui travaillera sur leur éducation et formation pour en faire ce que la science décidera d'en faire .

c'est vrai que c'est très froid . mais si on veux réussir le projet on n'aura pas d'autre choix qu'une logique froide qui ira ds le sens de la mission assigné .

la dernière génération à naître sera élever et préparer à son établissement sur la nouvelle planète , et la manière dont on éduquera ces enfants influencera leur comportement sur la nouvelle planete . Un enfant nouveau née tu en fais à peu prés ce que tu en veux .

en clair pendant la durée du voyage tu créer des générations pour en remplacer d'autre sur un modèle quasi stable . tandis que la dernière génération , celle qui mettra le pied sur la planete tu leur inculque de nouvelle idées qui paraîtront comme étant anormale ou subversive si on se place du côtés des habitants du vaisseau .

j'insiste lourdement mais les enfants pendant toute la durée du voyage ne seront pas élever par les habitants du vaisseau , il existera à l'intérieur du vaisseau une partie consacré à l'élevage....
j'utilise le mot "élevage" pour bien mettre en image ce que sera la vie d'un être humain de sa naissance à son apprentissage et formation jusqu'à ce qu'il soit en mesure de remplacer les générations précédentes . 


Ce sont des humains qu'il faut envoyer ; sur une planète, pas vers.


Le problème est que tu réagis comme un etre humain habitant la planète Terre , tu me souligne l'humain comme étant de facto une représentation parfaite , tout en sous entendant que l'humain est parfaitement accomplie sur Terre et qu'il ne peut en être autrement ailleurs .

moi ce qui m'interesse c'est la possibilité infinie de ce que peux devenir un être humain , de ce qu'il peut etre autrement dans un environnement différent ...
il ne faut pas oublier que son environnement aura changer pendant toute la durée de son voyage , c'est fini la Terre , donc avec elle disparaît une partie d'humanité que tu désigne et que je comprend parfaitement .

merci rêveur de m'aider . parce que si je devais compter sur les autres...pfffff lol

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Re: de la philosophie fiction

Message par poussbois le Mar 23 Déc 2014 - 6:46

Vous n'avez pas retenu mon organisation militaire, et c'est dangereux. Je ne donne pas 2 mois à votre vaisseau avant d'exploser... Wink

Autre solution si vous voulez survivre au-delà des deux mois, c'est de reprendre la recette proposer par Ira Levin dans "un bonheur insoutenable" : droguer tout le monde, annihiler les pulsions, faire de l'équipage un groupe policé et courtois, sans heurts, chahuts, ni contestations... Ca a le double avantage de réfréner également les ardeurs sexuelles et donc de contrôler les naissances. Pour ces naissances indésirées, il suffirait d'ailleurs de rajouter un contraceptif dans le cocktail administré.

Recréer des conditions de contestations sociales dans un espace clôt, c'est partir sur le principe de la cocotte-minute sans soupape de sécurité. Personnellement, je ne vois qu'un pouvoir militaire pour arriver à gérer cela, ou bien un dispositif totalitaire basé sur le contrôle chimique des individus.

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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Mar 23 Déc 2014 - 9:43

Bon... Ça nous fait trois vaisseaux complètement différents...
...Que faire ?
...

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Re: de la philosophie fiction

Message par Rêveur le Mar 23 Déc 2014 - 9:46

On peut préparer nos vaisseaux, puis demander aux autres lequel est le mieux préparé pour la réussite de la mission, qui est de recréer une civilisation sur une nouvelle planète (non ?).
Qu'en pensez-vous ? Ce serait une sorte de compétition.

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Mar 23 Déc 2014 - 12:01

  je suis d'accord , c'est une bonne idée . Dans le style Maillon faible , il ne peut en rester qu'un .

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Mar 23 Déc 2014 - 12:45

poussbois a écrit:Vous n'avez pas retenu mon organisation militaire, et c'est dangereux. Je ne donne pas 2 mois à votre vaisseau avant d'exploser... Wink

Autre solution si vous voulez survivre au-delà des deux mois, c'est de reprendre la recette proposer par Ira Levin dans "un bonheur insoutenable" : droguer tout le monde, annihiler les pulsions, faire de l'équipage un groupe policé et courtois, sans heurts, chahuts, ni contestations... Ca a le double avantage de réfréner également les ardeurs sexuelles et donc de contrôler les naissances. Pour ces naissances indésirées, il suffirait d'ailleurs de rajouter un contraceptif dans le cocktail administré.

Recréer des conditions de contestations sociales dans un espace clôt, c'est partir sur le principe de la cocotte-minute sans soupape de sécurité. Personnellement, je ne vois qu'un pouvoir militaire pour arriver à gérer cela, ou bien un dispositif totalitaire basé sur le contrôle chimique des individus.

slt . j'ai parfaitement compris ton organisation militaire , et je la pense réaliste dans le voisinage de la Terre .
Mais dans le contexte d'un voyage extra solaire il risque fort d'en être autrement , et rien n'empêche des militaires enclin à l'obéissance de désobéir à leur tour et imposé leurs propre lois .

je peux aisément faire la comparaison avec les nombreux coups d'etat perpétrait par des militaires .

Ceci dit , le type d'organisation militaire peut en effet etre exploiter sans pour autant donner le pouvoir aux militaires , seulement une méthode d'organisation et le génie propre à l'armée . 
ça prend tout son sens quand on sait que les premiers hommes à avoir mis le pied dans l'espace sont tous des militaires . le premier civil est arrivé tardivement .

Il semblerait Poussbois que tu ne fasse pas confiance à la société civile , et pourtant de nombreuses entreprises fonctionnent sans encadrement militaire , certes avec une hiérarchie , mais pas de militaire à chaque coin pour surveiller les employés .

Maintenant il s'agit de se placer dans l'environnement du vaisseau , ce n'est pas anodin .

1er : son éloignement avec la Terre et donc aucun moyen de secours . Le vaisseau sera en total indépendance et auto suffisance , et les habitants devront se gérer eux même en vase clos , en sachant que la mauvaise gestion peut les conduire à la catastrophe et les place ds une condition de survie qui dépendra forcément du groupe et des tâches qui lui seront assigné .

2em : les comportements peuvent mettre en péril la survie même du vaisseau .
 pour faire une comparaison avec la Terre , un employé qui pète un câble ds son entreprise , son comportement met en péril l'entreprise , cet élément peut éventuellement etre licencié et remplacer illico presto , l'entreprise est sauvé .

 Dans l'environnement de mon vaisseau , il en sera autrement . on ne pourra pas considérer l'être humain comme une variable d'ajustement , on prend , on jette , on en change au besoin , et selon le cas désespéré ou pas on s'en débarrasse .

NON ! ce qui est faisable sur Terre ne le sera pas ds un espace confiné que représente un vaisseau avec un nombre suffisant d'habitants . pourquoi ?
simplement parce que la marge de manœuvre au niveau des ressources humaines sera très étroite , et si l'on pourra éventuellement faire face à quelques absences ici et la , on ne pourra pas gérer des conflits , des crises , des remplacements de personnels pour des raisons de mésentente ou autres fait plus ou moins graves . On ne pourra pas garder un personnel sans emploie sous prétexte que ça peut être utile au besoin .

NON ! on aura une gestion rigoureuse des ressources humaines , d'autres part le vaisseau étant prévues pour 10 000 habitants , les 10 000 seront occupés à leur tâches aussi diverses que variés , et bien entendue je tiens compte des repos autorisés , des journées de détentes et de loisirs ; il est évident que le vaisseau et sa biosphère artificielle devra fonctionner et être sous surveillance 24/24 et donc pendant que les un se reposeront d'autres seront en zone de travail .

Mais il sera hors de question d'avoir la possibilité de renouveler mon stock d'humain sous prétexte que l'un ou l'autre pose des problèmes , je ne vais quand même pas créer un Pôle emploie dans mon vaisseau ! c'est ridicule .

en somme mon vaisseau fonctionnera comme une entreprise avec une différence notable , est que cet entreprise devra se contenter des ressources humaines dont elle dispose un point c'est tout .
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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Mar 23 Déc 2014 - 12:58

pour Iral Levin que je ne connais pas . on voie bien que la science apporte les solutions à la fiction , dans ce cas précis un contrôle chimique des individus associé avec un pouvoir militaire .

ça peut etre une solution en effet .... mais franchement je la trouve peu réalisable . disons que tu franchis le pas avec la SF , Moi  j'anticipe  un voyage ds l'espace , j'essaye autant que possible de rester ds un cadre réaliste , je fais seulement de l' ANTICIPATION , c'est pourquoi je pose des problèmes qui peuvent surgir et j'essaye d'y remédier au mieux des réalités , malgré l'envirronement de mon engin spatial , qui lui , par contre , se trouve ds la SF ; mais ce qui se passe à l'intérieur du vaisseau quant à son aspect social et comportemental entre humains n'est plus de la SF .

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Re: de la philosophie fiction

Message par elbaid le Mar 23 Déc 2014 - 16:50





L'idée d'un contrat social est bonne . et ce que j'aime par dessus tout c'est l'idée d'un pouvoir sans représentation physique , une forme de gouvernance sans gouvernement . Une gouvernance  fondés sur un partenariat ouvert et éclairé entre les différents membre de la collectivité .

j'ai besoin de la SF pour m'aider : 
J'emploierais la technologie pour créer une entité suprême , une sorte de chef d'etat cybernétique qui serait le vaisseau lui même . 
Parmi les quelques Livres de SF portés à ma connaissance il y a 2001 Odyssée de l'espace . Dans le quel l'idée d'un Ordinateur doté de l'intelligence artificielle  HAL 9000 gère le vaisseau et serait en principe capable de diriger et de faire fonctionner le vaisseau tout seul .
Il en surveille toute les parties techniques , et serait aussi une aide immédiate aux occupants pour trouver les diverses pannes qui pourraient éventuellement intervenir .
Il serait le dépositaire du contrat social .

L'avantage est que ce chef suprême n'est pas un humain qui pourrait éventuellement etre corrompu par le pouvoir .
l'inconvénient est l'étendu de son pouvoir . un pouvoir qui pourrait lui conférer la capacité de s'auto détruire lui et ses occupants , ainsi que celui d'éliminer certains humains qui seraient traiter comme une anomalie mettant en péril le fonctionnement du vaisseau . même si il donne une bonne part de gestion aux humains , il sera en dernier recourt la décision à respecter au doigt et à l'œil .

Dans cet perspective l'humain devient un composant du vaisseau , il n'est plus un citoyen tels qu'on le conçoit ici bas , mais un élément composant utile aux fonctionnement du système .
un peu à la manière d'un PC qui aurait la capacité de se régénérer , faisant des mises à jour quotidienne et détectant la moindre anomalie humaine . à l'instar de ton pc tu serais une sorte de condensateur ou résistance , un composant organique et rien de plus .
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