Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

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Message par hks le Ven 26 Déc 2014 - 23:51

à baptiste

baptiste a écrit:ce qui débouche sur un idéal cognitif transcendantal anti-naturaliste, le face à face de « l’erreur objectiviste » et de la « pensée qui se pense ». Deleuze est un pur produit et sauf erreur ou omission de ma part est resté un tenant inconditionnel de la pensée transcendantale.

Non là tu fais un prix de gros qui te convient.

Déjà  on ne peut savoir avec certitude ce que les philosophes en général, en occident, estiment de ce que les animaux pensent. Certains mêmes ( anciens ) furent  enclins à leur accorder de la pensée , de la conscience  à tout le moins  tous leur accordent de la sensibilité.( même Descartes  « Velim tamen notari me loqui de cogitatione, non de vita, vel sensu)

Que l'homme soit jugé exceptionnel, certes, et jusqu 'à Heidegger qui ne fait pas mentir une tradition autant religieuse que philosophique et qui attribue à l' homme  une place éminente voire unique.


Mais Je te cite en rectifiant dans mon sens Cette conception n' implique pas un type de connaissance et une voie d’accès qui se distinguent des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants, ce qui débouche sur un idéal cognitif transcendantal anti-naturaliste, le face à face de « l’erreur objectiviste » et de la « pensée qui se pense  

La distinction ( religieuse/ culturellement comme animal rationnel exceptionnel unique  etc etc...) est un fait culturel.

Avoir une démarche cognitive (philosophique) partant de la conscience est un autre fait culturel.

Et le naturalisme objectiviste  ( scientifique si l'on veut) est encore un autre fait culturel).

Il n'y a pas d' implication ( logique ) entre la croyance en l'  exceptionnalité de l'homme, et le genre de philosophie qu'on adopte.

Et ce n'est certes pas parce que je crois en l'exceptionnalité de l' homme ( ce qu'il faudrait  expliquer ) que j' ai une philosophie de la conscience …
NON NON  c'est parce que j'ai conscience

et je laisse à mon chien tout le loisir qu'il veut, pour avoir lui aussi toutes les philosophies qu'il peut .

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Ven 26 Déc 2014 - 23:55

aldo a écrit:Donc une philosophie à hauteur de la pensée : ni plus ni moins.
mais là tu supposes ( idée démocratique qui t' honore ) que toujours la pensée est à la même hauteur.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 27 Déc 2014 - 0:43

Ça veut dire quelque chose, cette réponse ?

Je dis que la pensée veut comprendre.

Que quand, en guise d'explication, on lui dit : c'est la nature de l'homme, c'est Dieu qui l'a fait ainsi, c'est comme ça la vie, ça n'explique rien. C'est ça la hauteur de la pensée, et rien d'autre !

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par kercoz le Sam 27 Déc 2014 - 8:12

Aldo a écrit:

Je dis que la pensée veut comprendre.

Que quand, en guise d'explication, on lui dit : c'est la nature de l'homme, c'est Dieu qui l'a fait ainsi, c'est comme ça la vie, ça n'explique rien. C'est ça la hauteur de la pensée, et rien d'autre !
.

La pensée sert à agir. Pour agir elle veut une certitude .Pour avoir une certitude ( comprendre) elle à 2 choix :
-Soit Connaitre .
-Soit "Croire"
La croyance sert de pis-allé , de générique à la connaissance ......et pour celà elle dispose de la Religion ou...... de la Philosophie

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 27 Déc 2014 - 9:16

kercoz a écrit:La pensée sert à agir.
C'est un point de vue (utilitaire d'ailleurs). Mais je veux pas m'éparpiller, c'est déjà assez difficile de se faire comprendre comme ça.
Je dis simplement que pour moi, ce n'est pas du ressort de la philosophie de mettre une croyance à la place d'une explication (ce qui n'empêche pas quiconque de croire en ceci ou cela, là n'est pas le problème). Ou alors il faut expliquer aussi la croyance, et pas la poser brut de pomme, venue d'un "ailleurs" à la philosophie.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Sam 27 Déc 2014 - 9:55

à kercoz

La pensée sert à agir. Pour agir elle veut une certitude .Pour avoir une certitude ( comprendre) elle à 2 choix :
-Soit Connaitre .
-Soit "Croire"
La croyance sert de pis-allé, de générique à la connaissance ......et pour cela elle dispose de la Religion ou...... de la Philosophie

Certes  il y a du vrai là dedans.

Mais ce que tu ne vois  pas c'est que la philosophie ( comme la religion d'ailleurs ) cherche à comprendre le pourquoi  de toutes ces affirmations  empiriquement ; Le Pour- quoi ( le sens que cela peut avoir s il y a un sens ) et le pourquoi (  les causes ) . Toi tu affirmes:La pensée sert à agir.
Et puis tu t'arrêtes là.( sinon tu va au delà de la description et tu te fais philosophe )


 Si  un événement se passe ( disons l' anniversaire d' un enfant ) je peux le photographier sous tous les angles, j' aurai une description, pas une compréhension du pour -quoi et du pourquoi  ces enfants sont là.

 Si je commence à parler  du sens de événement,  de son contexte élargi  et élargi au maximum ( pourquoi pas ) je fais  plus que  de la photographie.  J' organise  en vertu du sens ( que ça  de fêter des anniversaires )  et j 'organise le donné en vertu de causes  plus ou moins élues comme déterminantes plus que d'autres.
J'interviens avec ma raison, mes croyances, ma culture, ma conscience que sais je ...
Ce n'est plus objectif c'est devenu subjectif.

Deleuze ne fait pas que des descriptions  de l'empiriquement constaté . Deleuze   est tout aussi subjectif que les autres . Certain le pense  plus objectif,  moins emprunt de culture, de préjugés , de croyances que les autres, plus immanent...  
alors que c'est un choix de philosophie.
Deleuze en est conscient mais prétend que c'est "beyond my control ",
Ce sur quoi je n'ai rien à dire.

Mais en quoi ce qui se passe pour Deleuze hors de son contrôle serait- il plus intelligent versus la bêtise que ce qui  se passe chez  Kierkegaard ou Husserl par exemple?

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Sam 27 Déc 2014 - 10:04

aldo a écrit:Je dis simplement que pour moi, ce n'est pas du ressort de la philosophie de mettre une croyance à la place d'une explication (ce qui n'empêche pas quiconque de croire en ceci ou cela, là n'est pas le problème)
. le fond de la pensée de Deleuze est qu'il y a des croyances  au fondement des explications .

Deleuze a écrit:Parce que notre problème, c’est pas simplement être d’accord au niveau du vrai et du faux, c’est même pas savoir ce qui est vrai ou faux, notre problème à tous. C’est savoir quelle est notre répartition de nos alliés et de nos ennemis.
Relativisme  inspiré de Nietzsche.
Ça c'est le fond de Deleuze.
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=70

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par kercoz le Sam 27 Déc 2014 - 10:34

hks a écrit:à kercoz

La pensée sert à agir. Pour agir elle veut une certitude .Pour avoir une certitude ( comprendre) elle à 2 choix :
-Soit Connaitre .
-Soit "Croire"
La croyance sert de pis-allé, de générique à la connaissance ......et pour cela elle dispose de la Religion ou...... de la Philosophie

Certes  il y a du vrai là dedans.

Mais ce que tu ne vois  pas c'est que la philosophie ( comme la religion d'ailleurs ) cherche à comprendre le pourquoi  de toutes ces affirmations  empiriquement ; Le Pour- quoi ( le sens que cela peut avoir s il y a un sens ) et le pourquoi (  les causes ) . Toi tu affirmes:La pensée sert à agir.
Et puis tu t'arrêtes là.( sinon tu va au delà de la description et tu te fais philosophe )


 

Ben non , justement . Si je ne m' arrête pas là ....si je vais au delà , je ne me ferai pas philosophe ...mais sociologue . J' aurai ainsi bien plus de chance d'approcher une "vérité" ou une objectivité .....puisque ( toujours pareil!) la philo a repoussé les avancées des sciences humaines .....mais si je vais sur cette voie ,on va me dire que je "gonfle" , que c'est pas l'endroit ..etc qu' on préfère des explication métaphysique ....je dirai qu'avant de passer à la métaphysique , faudrait déja épuiser les possibilités de la physique.
L' Ethologie nous montre ce qui , chez ceux qui ne pensent pas et chez ceux qui pensent peu , les fait agir , en vue de leur plaisir , en vue de leur survie , en vue de la survie de leur espèce .........Il y a là une logique à méditer , un fil à suivre :
- ceux qui pensent peu ...mais quand même un peu : les especes sociales , se servent de leur capacité de "penser" pour améliorer leurs décisions d'action ( compétition) ....Et si tu regarde pour quelle "raison" ils utilisent cet outil , c'est parce que sans lui , ils périraient ou péricliteraient ...c'est donc une obligation ...ce sont des especes " spécialisées dans la non spécialisation" . qui sont bonnes au triathlon , mais nulle au 100m . Cette polyvalence n' a aucun intéret si elle n'est pas appuyée par un développement cognitif et une moindre rigidité comportementale envers l' environnement .


Dernière édition par kercoz le Sam 27 Déc 2014 - 11:34, édité 1 fois

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par baptiste le Sam 27 Déc 2014 - 11:30

hks a écrit:à baptiste

baptiste a écrit:ce qui débouche sur un idéal cognitif transcendantal anti-naturaliste, le face à face de « l’erreur objectiviste » et de la « pensée qui se pense ». Deleuze est un pur produit et sauf erreur ou omission de ma part est resté un tenant inconditionnel de la pensée transcendantale.

Non là tu fais un prix de gros qui te convient.


Dire en peu de lignes n’est pas dire en gros, puisque le rôle primordial du cogito est mentionné. Il est peut-être vrai que les philosophies signées dans l’histoire témoignent d’une hésitation entre l’immanence et la transcendance. Mais en profondeur le débat est plutôt symptomatique de l’effort d’immanence qui n’en finit pas de buter sur son sédiment interne, la transcendance. Les quelques lignes avaient pour but d’introduire mon « étonnement » à propos de « l’étonnement deleuzien » face à la transcendance si cher à Aldo.

Deleuze cherche bien évidemment – et non sans lourdeur – à signaler qu’il rompt avec toute idée de transcendance tout en conservant le terme, immanence, qui ne prend sens que dans l’opposition à la transcendance, ce qui revient à poser un champ ontologique qui ne prend son sens que dans une opposition à ce qui, désormais, ressemble fort à du vide. Bref Deleuze pose la transcendance comme désignant le vide absolu, l’illusion fondamentale, et rompt avec celle-ci en posant comme seule réalité le champ immanent, qui ne prend toutefois son sens qu’en fonction de cette opposition primordiale, le champ immanent ne pouvant en aucun cas être conçu comme originaire, ce sans quoi le maintien du terme « immanence » serait insensé. Deleuze demeure systématiquement prisonnier de la négation qu’il prétend nier et demeure tributaire de l’origine qu’il cherche désespérément à occulter.



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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 27 Déc 2014 - 12:56

Merci de conserver son calme et d'éviter les dérapages agressifs. Personne n'est obligé de participer ici. Message supprimé.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 27 Déc 2014 - 13:52

Ok, je reprends calmement.

Primo, mon point de vue est qu'on affirme ici n'importe quoi au sujet de Deleuze, sans le moindre gêne.
Deuxio, je n'arrive pas à comprendre comment on peut substituer des mots isolés de leur contexte pour leur faire dire autre chose, quand le sens de la phrase est pourtant clair et simple. Je répète donc :
Aldo a écrit:Je dis simplement que pour moi, ce n'est pas du ressort de la philosophie de mettre une croyance à la place d'une explication (ce qui n'empêche pas quiconque de croire en ceci ou cela, là n'est pas le problème). Ou alors il faut expliquer aussi la croyance, et pas la poser brut de pomme, venue d'un "ailleurs" à la philosophie.

Dit autrement, la philosophie est une pensée et la pensée est par nature immanente (même si elle croit en des objets de transcendance). Penser c'est chercher à comprendre. Chercher à comprendre, c'est une opération incompatible avec l'irruption de quelque chose d'inexplicable.
(je vois franchement pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre dans ce que je dis).

L'immanence en philosophie, c'est ça !

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Sam 27 Déc 2014 - 18:12

aldo a écrit:(je vois franchement pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre dans ce que je dis).
ben si c'est difficile.
Ce qui est difficile est que nous concevons que la pensée soit immanente
et comme le dit ( très bien) baptiste  cela se fait sur fond de transcendance.

Si la pensée était immanente  (absolument, si l'on peut dire) elle ne se concevrait pas comme immanente. Elle ne se concevrait pas du tout . Elle ne se verrait pas elle même.  Ce qui est imaginable dans les cas ou "ça pense" sans que nous en ayons conscience. Mais ce n'est pas toujours le cas.
On ne peut donc la laisser filer son train sans se poser la question de cette "conscience de l'immanence" de la pensée.
Sinon par un parti pris et c'est tourner le dos à une question.

Que la pensée ne puisse voir le point aveugle à elle, d' où elle voit, c'est une question.
La pensée ne se comprend pas alors comme puissance absolue. Il y a quelque chose qu' elle ne peut pas voir.
Et  lui vient à l'idée une puissance absolue de penser (puissance qui est transcendante ).

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Sam 27 Déc 2014 - 18:31

Kercoz a écrit:....je dirai qu'avant de passer à la métaphysique , faudrait déja épuiser les possibilités de la physique.
Je m'attendais à ta réponse. Les possibilités de la physique sont inépuisables. Donc pour moi ce n'est pas la bonne voie...pour les questions que je me pose ( précision indispensable ).

 Mais même du point de vue naturaliste ( en partant  des choses observables ) on peut pousser plus loin et au plus loin possible les questionnements. Sinon c'est bien que tu t' arrêtes...à un moment donné.  

Les métaphysiciens ne s'arrêtent pas ( ou pas  si vite ). On leur dit qu'lls sont insensés. C'est la tradition sceptique ... de mon point de vue elle baisse un peu les bras  mais c'est perso comme opinion

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 27 Déc 2014 - 21:25

hks a écrit:
aldo a écrit:(je vois franchement pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre dans ce que je dis).
ben si c'est difficile.
Ce qui est difficile est que nous concevons que la pensée soit immanente
On ne parle pas de la même chose. La question n'est pas de savoir si la pensée transcende le corps, les choses ou ce que tu veux : la question n'est pas de l'ordre de la nature de la pensée (ou de l'esprit).

Depuis le début, je parle de comprendre. Penser, c'est chercher à comprendre, tenter d'y voir un peu plus clair, et rien d'autre.
C'est pas en expliquant à quelqu'un qu'il ne faut pas tuer parce que c'est mal que ça lui fera comprendre quoi que ce soit sur la colère et la haine, pas plus que lui apprendre quoi que ce soit sur l'empathie ou la compassion (c'est pourtant toi-même hks, qui parlait du "pourquoi" juste au dessus). Le type ne peut rien comprendre avec ça : c'est pas ça, comprendre. Ça ne l'avance strictement à rien dans sa compréhension.

La pensée, c'est comprendre, y voir plus clair sur le "comment ça marche", et c'est pas avec des principes supérieur sans rapport avec le problème posé ("d'une autre nature", donc) qu'on peut comprendre quoi que ce soit.
L'immanence de la pensée : c'est rester à un simple niveau de compréhension :
Et ce niveau est toujours le même ! (immanence)

... et ce sans balancer des trucs inexplicables, inexpérimentables (transcendants), qui ne font qu'éviter d'aller au fond, au bout de la pensée, qui l'arrêtent : qui empêchent de penser en prétendant fournir la solution.
Et voilà la raison pour laquelle Deleuze refuse la transcendance : parce que c'est intellectuellement une imposture.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par kercoz le Sam 27 Déc 2014 - 22:17

hks a écrit:
Kercoz a écrit:....je dirai qu'avant de passer à la métaphysique , faudrait déja épuiser les possibilités de la physique.
Je m'attendais à ta réponse. Les possibilités de la physique sont inépuisables. Donc pour moi ce n'est pas la bonne voie...pour les questions que je me pose ( précision indispensable ).

 

La Physique aurait des possibilités inépuisables ? ....je ne le pense pas , et si les découvertes des sciences dures comme celles des sciences sociales sont peu importantes , elles n'en sont pas moins suffisantes pour reconsidérer les "concepts" que la philo a fait émerger . Rester sur des bases figées c'est faire de la philo des grecs qui était basée sur des bases de physiques d' époque.....a peine modifiées par les "modernes" ...modernes qui commencent à dater .
Donc si je comprends ton message , il ne sert à rien de se resservir des avancées apportées par les outils modernes ...et toi même préfère bifurquer plus tôt avec tes propres outils . Mais sans les bases d' une science "solide" , tu vas errer sur des sentiers pavés de subjectivité et tu ne t' en sort qu'en inventant un langage non réaliste ( éxotérique ?)
""Pour les questions que je me pose"" ...suppose que ces questions ne seraient pas les mêmes que les miennes ?

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Sam 27 Déc 2014 - 22:27

baptiste a écrit:Deleuze cherche bien évidemment – et non sans lourdeur – à signaler qu’il rompt avec toute idée de transcendance
Arf...
Lourdeur : c'est ça le mot que je cherchais pour qualifier Deleuze.
Merci Baptiste pour ce grand moment de bonheur

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 28 Déc 2014 - 0:30

kercoz a écrit:""Pour les questions que je me pose"" ...suppose que ces questions ne seraient pas les mêmes que les miennes ?

Il me semble en effet.

Kercoz a écrit:tu vas errer sur des sentiers pavés de subjectivité


Subjectivité!!! Certes, mais j' assume très bien ce qui m'est le plus facile (le plus immanent comme dirait aldo ).

Quand à l'errance ...ça c'est moi qui juge si tu veux bien. Je me sens moins "errer" dans la métaphysique ( celle de Spinoza par exemple ) que dans les insondables paradoxes de la physique quantique.
Si j' erre c'est dans mon domaine pas dans une terre inconnue.
Et quand on est dans son domaine, on ne dit plus qu'on erre, on dit qu'on s' y promène.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 28 Déc 2014 - 0:43

aldo a écrit:C'est pas en expliquant à quelqu'un qu'il ne faut pas tuer parce que c'est mal que ça lui fera comprendre quoi que ce soit sur la colère et la haine, pas plus que lui apprendre quoi que ce soit sur l'empathie ou la compassion
Mais là tu fais de la philosophie pour les autres ... ce qui est très généreux.
Moi je fais de la philosophie pour moi.
Pour les autres qui ne me demandent d' ailleurs pas souvent de philosophie, je fais autre chose.

Moi pour mon compte je fais avec les principes que je veux. Si je t'en parle parce que tu veux bien me lire ...très bien.( je le prends tel que ça se donne comme événement). Ça, parler de ma philosophie je le fais encore pour moi.

Mais ce n'est pas ce que je fais avec toi... pas essentiellement.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par neopilina le Dim 28 Déc 2014 - 2:53

hks a écrit:Et quand on est dans son domaine, on ne dit plus qu'on erre, on dit qu'on s' y promène.

Voilà un cogito d'importance : s'apercevoir qu'on erre déjà ontogéniquement dans sa propre Mer du Couchant, voilà qui nous fait un commencement, modeste, mais il faut un début à tout, de Voyageur !     .

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par baptiste le Dim 28 Déc 2014 - 8:04

Aldo a écrit:
baptiste a écrit:Deleuze cherche bien évidemment – et non sans lourdeur – à signaler qu’il rompt avec toute idée de transcendance
Arf...
Lourdeur : c'est ça le mot que je cherchais pour qualifier Deleuze.
Merci Baptiste pour ce grand moment de bonheur


"Lourdeur" signifie "insistance pesante".

Toute ontologie peut être définie par deux caractéristiques, penser le réel à partir de catégories ultimes qu’on suppose dotées de propriétés stables (une nature, une essence) et formant le fondement du phénoménal en structure duelle du réel : transcendance/immanence, c'est-à-dire extérieur/intérieur, essence/existence…toutes les cultures possèdent des ontologies pluralistes ou dualistes. La culture occidentale est dualiste depuis Platon et la genèse. Comment justifier l’intérêt explicatif d’un couple qui ne conserve qu’un élément ? Si c’est simple à comprendre cela doit aussi être simple à expliquer.

Sauf erreur de ma part je n'ai pas vu que tu ais répondu au message de Crosswind du 19 dec page 2, j'aimerais moi aussi bien comprendre le sens profond de cette définition qui m'échappe complètement.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 28 Déc 2014 - 8:49

hks a écrit:
aldo a écrit:C'est pas en expliquant à quelqu'un qu'il ne faut pas tuer parce que c'est mal que ça lui fera comprendre quoi que ce soit sur la colère et la haine, pas plus que lui apprendre quoi que ce soit sur l'empathie ou la compassion
Mais là tu fais de la philosophie pour les autres
La philosophie pour soi suit le même impératif de la compréhension : objection rejetée (mais tu peux continuer à éviter tout ce qui fait sens dans ce que je dis, et à parler d'autre chose si ça te chante).

Je résume donc (pour le reste de l'assistance subjuguée) :
Aldo a écrit:L'immanence de la pensée : c'est rester à un simple niveau de compréhension :
Et ce niveau est toujours le même !


Voilà qui nous amène (à la demande générale) au fameux plan d'immanence deleuzien.

On a donc vu que selon Deleuze, la philosophie ne consiste donc pas seulement à créer des concepts, mai aussi à dresser un plan d'immanence. Pourquoi un plan d'immanence ?

Prenons un exemple. Descartes part du cogito. C'est son concept premier. Et à partir de là, il va "dérouler" tout un système qui euh... vaut ce qu'il vaut j'imagine (ce philosophe me désintéresse). Le cogito sera donc pour lui son concept premier, et les autres suivront. C'est là le plan de pensée de Descartes.

J'ai dit à un moment qu'il était question de point de vue.
Si le philosophe refuse d'assimiler toute forme de transcendance à la philosophie, tous les concepts, qui formaient chacun un plan spécifique de pensée (chaque concept étant supposé répondre à un problème précis), doivent être mis sur le même plan (cohérent puisqu'il doit dégager le sens de l'univocité de l'être), du fait de l'immanence.
Ce plan de pensée est subjectif dans la mesure où il renvoie au point de vue d'un philosophe.
Ce plan, c'est le plan d'immanence.
Il y est donc question de l'agencement des concepts entre eux. Or l'immanence fait qu'aucun concept ne doit être premier par rapport aux autres, auquel cas, il les transcenderait (et on pourrait suspecter le philosophe de préjugé inconscient de transcendance). Ça ne signifie pas que chaque philosophe n'aborde pas sa quête par un concept, un problème spécifique premier qui l'aura particulièrement occupé à titre personnel, mais qu'un concept de ce type n'a pas à entraîner les autres : les autres n'ont pas à être déduits du premier. C'est pourquoi créer des concept et dresser un plan d'immanence sont deux tâches différentes, toutes aussi essentielles à qui veut proposer une philosophie immanente.

On voit bien que si Descartes avait eu conscience de l'immanence (pourtant propre à la rigueur scientifique qu'il voulait introduire en philosophie), il aurait donc du se débrouiller pour que le cogito n'ait plus comme impératif de se retrouver "premier" : qu'il fasse sens au milieu de l'ensemble de ses autres concepts. Mais ce garçon préférait (enfin à ce qu'on dit) parler de certitude (no comment).

On peut faire le même type de raisonnement avec n'importe quel concept, qu'il s'agisse de l'Être-machin, de la Nature, ou de n'importe quoi : n'importe quel type de concept est parfaitement en droit d'être principe premier ; on a tout à fait le droit d'introduire un concept de père Noël dans sa philosophie, mais à condition que les suivants ne soient pas une suite d'abstractions tirées du premier, ce qui n'aurait plus aucun sens (ainsi va la philosophie de la représentation, d'abstraction détachée du réel en abstraction détachée du réel). Si donc le père Noël ou l'Être-machin occupent une place en cohérence avec l'ensemble des autres concepts, alors on pourra accepter l'idée qu'il s'agisse encore d'une philosophie et non d'une théologie (dans le cas contraire, et pour ce que j'en pense, autant entonner avec allégresse le divin chant des Hare Krishna).

Le plan d'immanence est ce par quoi on passe de la relativité de l'absolu à l'absolu de la relativité, ce qui est un peu plus qu'un simple point de vue : à partir du moment où puisque chaque concept ne dépend plus d'un sujet mais d'une cohérence inter-conceptuelle. , on est au delà d'un simple subjectivisme.

(voilà le principe).


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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 28 Déc 2014 - 13:44

aldo a écrit:à partir du moment où chaque concept ne dépend plus d'un sujet mais d'une cohérence inter-conceptuelle, on est au delà d'un simple subjectivisme.
D'abord je ne pense vraiment pas que tu sortes du subjectivisme ... mais en quoi c'est grave?


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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par hks le Dim 28 Déc 2014 - 13:51

Baptiste a écrit:Sauf erreur de ma part je n'ai pas vu que tu ais répondu au message de Crosswind du 19 dec page 2, j'aimerais moi aussi bien comprendre le sens profond de cette définition qui m'échappe complètement.
Plus précisément ... quelle définition ?

et ça
Baptiste a écrit:Comment justifier l’intérêt explicatif d’un couple qui ne conserve qu’un élément ?
il faudrait expliquer. Hegel par exemple ne conserve qu'un élément... je ne comprends pas ta question.

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 28 Déc 2014 - 22:30

hks a écrit:
aldo a écrit:à partir du moment où chaque concept ne dépend plus d'un sujet mais d'une cohérence inter-conceptuelle, on est au delà d'un simple subjectivisme.
D'abord je ne pense vraiment pas que tu sortes du subjectivisme ... mais en quoi c'est grave?
Possible que j'ai une idée erronée du subjectivisme : j'ai rayé le passage.


Dernière édition par Aldo le Lun 29 Déc 2014 - 1:09, édité 2 fois

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par Aldo le Dim 28 Déc 2014 - 23:01

baptiste a écrit:Toute ontologie peut être définie par deux caractéristiques, penser le réel à partir de catégories ultimes qu’on suppose dotées de propriétés stables (une nature, une essence) et formant le fondement du phénoménal en structure duelle du réel : transcendance/immanence, c'est-à-dire extérieur/intérieur, essence/existence…toutes les cultures possèdent des ontologies pluralistes ou dualistes. La culture occidentale est dualiste depuis Platon et la genèse. Comment justifier l’intérêt explicatif d’un couple qui ne conserve qu’un élément ? Si c’est simple à comprendre cela doit aussi être simple à expliquer
Désolé Baptiste, je ne vois pas comment définir l'immanence de la pensée plus simplement que je viens de le faire juste avant ton post (à 3:25... et encore avant). Pas mieux.
Sinon et pour les "catégories ultimes". Deleuze ne pense pas le sens à partir d'une essence ou nature, et critique tout ce système engendré à partir d'oppositions (c'est dit dès mon premier post sur ce fil).

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Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

Message par baptiste le Lun 29 Déc 2014 - 8:51

Si les catégories ultimes n’existent pas, pourquoi parler de transcendance ou d’immanence ?

Quel est le sens de parler d’immanence lorsque la transcendance est résorbée ? Pourquoi conserver ce terme s’il s’agit d’exclure définitivement son contraire ? Pourquoi conserver le mot même d’immanence ?

Le fait de remplacer une transcendance par une immanence ne supprime pas la téléologie, tout au plus on la remplace par une téléologie de la finalité immanente sur le modèle aristotélicien, voir un principe anthropique et un destin providentiel favorable à l’émergence de l’homme.

Dans l’univers de « l’erreur objectiviste » il n’y a aucune évidence d’une quelconque téléologie, immanence ou transcendance, peu importe ce qui est en jeu c’est l’existence ou non d’une téléologie. Seule la croyance en l’existence d’une téléologie permet d’affirmer une immanence de la même manière qu’elle permet d’affirmer éventuellement une transcendance.

Deleuze demeure tributaire de l’origine qu’il cherche désespérément à occulter, celle du dualisme cartésien.


Excuse HKS, oui, effectivement il y a plusieurs définitions dans ce post de Windcross page 2, évidement c’est de la définition attribuée à Deleuze dont il était question, quand à la position d’Hegel : connais pas.

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